Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Апории Зенона  (Прочитано 14230 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
: Август 12, 2010, 13:59:34 �

Я вспомнил про них, благодаря беседе с пользователем Um_nik. Ввёл в поиск и с удивлением отметил, что этой темы на форуме ещё не было.

Апории Зенона относятся, как к математике, так и к философии, но я вижу в них "логических задач" и уж тем более "головоломок" достаточно, чтобы запостить это сюда.
Уже ознакомившиеся с апориями, вряд ли найдут для себя что-то новое, а тех кто с ними не знаком, я приглашаю рассуждать и делать выводы (ибо это и есть главная ценность апорий).


Апория дихотомия:

Представим себе конечный путь (для удобства, ввиде прямой).
Вы стоите в начале этого пути.
Согласны ли вы с утверждением, что чтобы пройти этот путь, сперва надо пройти половину этого пути? (выглядит логичным, правда?)
Согласны ли вы с утверждением, что чтобы пройти половину этого пути, надо сперва пройти половину половины этого пути?
Согласны ли вы с утверждением, что чтобы пройти половину половины этого пути, надо сперва пройти половину половины половины этого пути?
и тд.

Логично так же, что так можно считать до бесконечности (на всё более мелкие половины), а следовательно движение не может начаться или (если крутить в другую сторону, что проще для понимания) не может закончится.

//текст доступен после регистрации//

Апория "Ахиллес и черепаха" (пожалуй самая известная, и точно моя любимая Smiley ):

Представьте себе дорогу, имеющую начало, но не имеющую конец (опять же для удобства, прямую)
В начале этой дороги стоит Ахиллес, а на расстоянии 2м от начала Черепаха.
В одно и тоже время, Ахиллес и Черепаха стартуют, в одном направление. Цель Ахиллеса - догнать Черепаху.
Как не прейскорбно для Черепахи, скорость Ахиллеса гораздо выше.
Скорость Ахиллеса, V(a) = 2м/с
Скорость Черепахи, V(ч) = 1 м/c

Вопрос: сможет ли Ахиллес догнать Черепаху?
Уверен, вы считаете, что сможет. Более того, вам наверняка видна эта точка - 4м от начала дороги. А теперь займёмся другими вопросами.

Согласны ли вы, что чтобы А догнал Ч, ему сперва надо прибежать в ту точку, в которой Ч находится на данный момент времени t (время от начала погони)?
Т.е. чтобы догнать черепаху, А сперва надо прибежать в точку 2м, на которой та находится при t=0.
(выглядит логичным, да?)
Однако, Ч, хоть и с меньшей скоростью, но тоже бежит!
И в момент t=1, когда А будет в точке 2м, Ч уже там не будет, она будет в точке 3м, ведь она пробежала за t=1 (одну секунду) 1м.

И вновь, согласны ли вы с тем, что чтобы А догнал Ч, ему сперва надо прибежать в ту точку, в которой Ч находится в данный момент? (точка 3м). Думаю что согласны.

А прибежит в 3м, в t=1,5, но Ч не дура и уже успела переместиться в точку 3,5м.

//текст доступен после регистрации//

t=0      S(a) = 0      S(ч) = 2м
t=1      S(а) = 2м    S(ч) = 3м
t=1,5   S(а) = 3м    S(ч) = 3,5м
t=1,75 S(а) = 3,5м S(ч) = 3,75м
...

Это может продолжаться до бесконечности и Ч всегда будет слегка опережать А, т.е. он никогда не сможет её догнать. (А в начале, вы ведь согласились с обратным, правда?)
Ахиллес не может догнать Черепаху!

Ещё есть Апория Стрела (возмущение физиков):

В каждый момент (или если угодно, кадр) полёта стрелы, она покоится. Т.е. вся траектория её полёта это сумма (бесконечных по кол-ву) состояний покоя. В состояние покоя, тело не движется => движения не было.


Есть ещё одна известная апория (,"Стадий"), а всего Зенон сочинил их штук 40, но мы пока остановимся на этих 3.
Согласны ли вы с утверждениями и выводами апорий?
Видимо да, но чуете подвох.
Как там ваше понятие о движение, не пошатнулось?
Увы нет, ведь вы же можете ходить и даже догонять черепах Smiley
И всё же, каковы ваши мысли? Попробуйте сами подобрать опровержение самой логики апорий, не вводя в них лишних переменных (это всегдашняя проблема физиков в этих апориях).
Последнее редактирование: Август 12, 2010, 14:16:43 от VitBuk Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
бздюха
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 31

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 2



Просмотр профиля Email
Ответ #1 : Август 12, 2010, 15:19:43 �

 Roll Eyes

многа букввв
Записан
Тианептин
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 93

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 8
-вас поблагодарили: 6



Просмотр профиля
Ответ #2 : Август 12, 2010, 15:23:50 �

Чтобы опровергать доказательства, нужно эти сами доказательства иметь. Тут они отсутствуют.
Записан

Я прошу разъяснить мне почему мясо вкусное, чтобы понять свою ошибку (с) Маша
MagTux
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1415

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 46
-вас поблагодарили: 99


Реинкарнация Будды


Просмотр профиля
Ответ #3 : Август 12, 2010, 15:38:39 �

По поводу черепахи могу прокомментировать.
Каждый следующий шаг пройденное время уменьшается вдвое и в бесконечности будет рассмотрен период времени 0 сек, остановившись в точке встречи 4 м через 2 сек. За 0 секунд никто никого не сможет догнать, но при рассмотрении какого угодно малого периода времени Ахиллес обгонит черепаху.

Тот же принцип и в первой задаче. В бесконечности мы рассматриваем период времени 0, таким образом движения не будет без времени.

По поводу стрелы, она покоится, но имеет энергию, которой нет в лежащей стреле, например.
Последнее редактирование: Август 12, 2010, 15:42:10 от MagTux Записан

Существует два правила на пути к успеху:
1. Не говори никому всего, что ты знаешь.
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #4 : Август 12, 2010, 16:20:39 �

Чтобы опровергать доказательства, нужно эти сами доказательства иметь. Тут они отсутствуют.

Отчего же? Предоставлена цепочка утверждений и вывод, сделанный на основе этих утверждений. Во всех частях, всё выглядит логично, но сам вывод противоречит тому, что мы видим ежедневно, тут и надо разобраться.

По поводу черепахи могу прокомментировать.
Каждый следующий шаг пройденное время уменьшается вдвое и в бесконечности будет рассмотрен период времени 0 сек, остановившись в точке встречи 4 м через 2 сек.

Стоит заметить, что понятия о лимитах, при Зеноне ещё не было, но и сейчас, насколько я помню, однозначного решения нет, считать ли это за 0 или не считать. Притом при формирование самого понятия "бесконечность" Зенон со своими апориями, как раз и вмешался (если верить Аристотелю). Зенон не спрашивал, в какой момент времени Ахиллес догонит Черепаху, он спрашивал о том, возможно ли это в принципе, если "для того, чтобы догнать Черепаху, ему сперва придётся прибежать в то место, в котором Черепаха находится сейчас, но она неизбежно преодолеет хоть сколько ли малый отрезок пути".

Тот же принцип и в первой задаче. В бесконечности мы рассматриваем период времени 0, таким образом движения не будет без времени.

Забавно, но Зенон в этой апории время вообще не рассматривает, оно тут является добавленным понятием и сразу начинает вмешиваться в логику апорий "со стороны". С другой стороны, сам 0, мы можем достигать бесконечно (возвращаясь к спору о лимитах), так что и тут не всё разрешимо.

По поводу стрелы, она покоится, но имеет энергию, которой нет в лежащей стреле, например.

Тело покоится и имеет энергию? Smiley

Но тем не менее, именно поэтому апории и не составляют проблем для физиков, они легко включают все свои знания и всё своё понимание о природе. Как в дихотомии время, так и в стреле энергия это нововведённые понятия. Зенон по прежнему просит, чтобы ошибка была найдена в его логическом построение, чтобы цепочка разрушилась от слабого звена, а не от сильного удара молотом.
 
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Тианептин
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 93

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 8
-вас поблагодарили: 6



Просмотр профиля
Ответ #5 : Август 12, 2010, 17:45:05 �

Не знаю как у вас в Москве, а у нас цепочка отстраненных рассуждений, и ВДРУГ никак не следующий из них вывод никогда доказательством не считался.
Записан

Я прошу разъяснить мне почему мясо вкусное, чтобы понять свою ошибку (с) Маша
Тианептин
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 93

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 8
-вас поблагодарили: 6



Просмотр профиля
Ответ #6 : Август 12, 2010, 17:50:29 �

to MagTux: просто спросите, что такое скорость(спойлер: dx/dt), а также какое отношение описание движения на одном открытом интервале имеет к событиям, происходящим на другом интервале.
Записан

Я прошу разъяснить мне почему мясо вкусное, чтобы понять свою ошибку (с) Маша
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #7 : Август 12, 2010, 17:56:46 �

Не знаю как у вас в Москве, а у нас цепочка отстраненных рассуждений, и ВДРУГ никак не следующий из них вывод никогда доказательством не считался.

Не знаю как у вас в Москве, а у нас апория это не доказательство.
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Тианептин
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 93

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 8
-вас поблагодарили: 6



Просмотр профиля
Ответ #8 : Август 12, 2010, 17:58:57 �

Не знаю как у вас в Москве, а у нас апория это не доказательство.
А, ну тогда мой косяк, сдуру все за чистую монету принял.
Записан

Я прошу разъяснить мне почему мясо вкусное, чтобы понять свою ошибку (с) Маша
MagTux
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1415

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 46
-вас поблагодарили: 99


Реинкарнация Будды


Просмотр профиля
Ответ #9 : Август 12, 2010, 19:06:39 �

Стоит заметить, что понятия о лимитах, при Зеноне ещё не было, но и сейчас, насколько я помню, однозначного решения нет, считать ли это за 0 или не считать.
Были или не были, но рассматриваемый период не превышает 2 секунд, чего не достаточно для обгона черепахи. Время в задаче есть, поэтому лишних переменных я не вводил.

Могу все три задачи обобщить: в задаче рассматриваются дискретные процессы, хотя на самом деле они непрерывные, поэтому рассматриваемые модели неприменимы к реальным процессам.
Последнее редактирование: Август 12, 2010, 19:14:33 от MagTux Записан

Существует два правила на пути к успеху:
1. Не говори никому всего, что ты знаешь.
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #10 : Август 12, 2010, 19:21:21 �

Были или не были, но рассматриваемый период не превышает 2 секунд, чего не достаточно для обгона черепахи.

Да, и объяснено почему.

Время в задаче есть, поэтому лишних переменных я не вводил.

Это я про дихотомию.

Могу все три задачи обобщить: в задаче рассматриваются дискретные процессы, хотя на самом деле они непрерывные, поэтому рассматриваемые модели неприменимы к реальным процессам.

В этом и суть апории, она безусловно неприменима к реальным процессам, между тем не противоречит логике.
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
MagTux
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1415

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 46
-вас поблагодарили: 99


Реинкарнация Будды


Просмотр профиля
Ответ #11 : Август 12, 2010, 19:26:54 �

Мою последнюю реплику можно считать опровержением апорий или ещё не всё сказано?
Записан

Существует два правила на пути к успеху:
1. Не говори никому всего, что ты знаешь.
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #12 : Август 12, 2010, 19:38:04 �

Мою последнюю реплику можно считать опровержением апорий или ещё не всё сказано?

Можно и более того, многие считают, но это нельзя считать опровержением логики самой апории. Да, они не соответствуют реальности, да, непрерывные процессы рассматриваются "по кусочкам", но это итак очевидно. Предпочтительнее найти ошибку в "шагах", коей впрочем не существует.
Последнее редактирование: Август 12, 2010, 19:41:30 от VitBuk Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Um_nik
Гость
Ответ #13 : Декабрь 09, 2010, 19:34:52 �

Предпочтительнее найти ошибку в "шагах", коей впрочем не существует.
По-моему, это очень сложная задача.
Записан
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #14 : Декабрь 09, 2010, 19:36:09 �

По-моему, это очень сложная задача.

Иногда подумать над чем-то важнее, чем дать ответ  Wink
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в: