Форум умных людей

Вопрос такой:

Может ли манипуляция быть этичной?

Дефиниции:
Показать скрытый текст

Критерии этичности:
Показать скрытый текст

Ваше мнение важно, хотелось бы услышать всех  :peace:

Может ли манипуляция быть этичной?


может быть эротичной :crazy:

Каждый математик знает, что есть задачи, допускающие несколько нетождественных вариантов решений. Математик составит перечень таких решений (полный или не полный - другой вопрос) - тем  и успокоится.
Но выносить такие вопросы на референдум - значит заранее провоцировать бесперспективную дискуссию, которая может закончиться либо принудительно, либо полным истощением сторон.
Вот это один из таких вопросов.

А вариант ответа может быть, например, такой (почему бы нет?):

Интересно, сколько человек прикрепили бы к одежде зеленую гвоздику сами по себе, если бы им никто об этом не говорил?

Если цель жизни - самовыражение, то почему большинство идет за сильными?

Быть может, в саму суть человеческой природы заложена манипуляция.

Человеку лень делать что-то самому, и человек падок на халяву

А может вы просто не с теми общаетесь?

Скажу больше, я даже уверен в этом. Сей сайт - одна из немногих отдушин.

Так неужели ваши рамки этики не приемлют влияния?

Другой вариант ответа.

Муций Сцевола самым буквальным образом манипулировал врагами Рима: сжег перед ними свою руку. Враги поняли, что с такими людьми лучше не связываться, и оставили Рим в покое. Нравственный поступок совершил Муций? Видимо, да.
Трудно сказать, совершали ли приписываемые им подвиги Александр Матросов и летчик Гастелло, но пропагандисты точно при помощи этих образов манипулировали советскими солдатами, навязывая норму поведения: ради родины не грех и погибнуть. В результате "жертвы манипуляции" спасли свою страну и предотвратили гораздо большие жертвы. Даже если пропагандисты соврали - эта манипуляция морально оправдана.
Можно привести еще кучу таких примеров.
Получается, что манипуляция не всегда так уж безнравственна?

Забавно, что в пользу первого варианта Вы привели художественную литературу, а в пользу второго - исторические факты :)

Что под руку попалось - то и привел. Это просто примеры. Кто захочет - свои найдет, еще лучше.  Главное, чтобы суть не потерялась.

Так за какой вариант свой голос отдадим?

У нас с Вами один голос?

Я вынужден воздержаться, как лицо заинтересованное ???

Я собираю комплект субъективных мнений на этот счет.

В основном меня, конечно, интересуют ПРИЧИНЫ той или иной позиции.

А что вы потом с этим комплектом, а точнее - ворохом,  предполагаете делать?

Скажем так, меня интересует общественное мнение данной целевой группы.

Ваше в том числе.

Well, давайте рассуждать логически.

Что такое этика (мораль, нравственность)? Она относительна, как и все в этом мире. Сегодня нравственным считается одно, завтра другое, послезавтра - третье... Когда-то моральные нормы допускали удовлетворять сексуальное желание в момент его возникновения с первым попавшимся объектом. Или отбирать пищу у слабого. Это было нормой жизни. Потом это объявили безнравственным (хотя на уровне атавизма такие модели поведения сохранились). Для мусульманина нравственно иметь четырех жен - для христианина даже две - безнравственно. Стало быть, мораль зависит от времени и от места. Но и в одном времени и месте моральные нормы неодинаковы. У высших классов - одни, у низших - другие, вплоть до противоположности. Да что там классы, возьмем даже одного человека. Что для него нравственно? - то, что по нраву!  Убить старушку - процентщицу - это нравственно: "Тварь я дрожащая или право имею?". Но когда придут с топором по твою душу - это ужасно безнравственно, очень негуманно! Принцип относительности в этике таков: "Я украл барана - хорошо, у меня украли барана - плохо".
Итак, нравственность, этика - это одна большая неопределенность. Она допускает почти бесконечное  множество разных оценок одного и того же события, в зависимости от того, КТО, КОГДА, ГДЕ, С КАКИХ ПОЗИЦИЙ и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ эти оценки делает.

Теперь о манипуляции. Это тоже неопределенность, поскольку тут надо смотреть, КТО, КЕМ, КАКИМ СПОСОБОМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ и С КАКИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ манипулирует.

А что получается, если одну неопределенность помножить на другую? Ничего кроме еще одной неопределенности. Количество вариаций этой неопределенности рассчитывается как число сочетаний между собой условий (вопросов) исходных неопределенностей.

Иными словами, предельное количество возможных вариантов ответа на поставленный вопрос примерно соответствует количеству жителей Земли, то есть более 6 млрд. Минимальное количество - два (они приведены мной выше). В среднем, при условии репрезентативной выборки, каждый из двух вариантов будет иметь примерно равное количество сторонников.

Это все, что можно сказать по этому поводу, причем этот результат можно просчитать заранее, даже не открывая дискуссии.

А вот это не факт :)

Проверьте

Чем я и занимаюсь!

 ???

"Цель оправдывает средства",- Макиавелли.
Я с этим полностью согласен ,вот только бы цель достойной была. 

Вот только бы средства не оказались совсем недостойными. :yesgirl:

Вряд ли иезуиты, которые взяли на вооружение этот лозунг,  считали свои цели недостойными.

Если мы внимательно почитаем Макиавелли то увидим, что напрасно хулят и ругают этот его знаменитый тезис. Он вполне понятно и убедительно показал соразмерность затрат ( любых:временных, финансовых ,политических человеческих  и т д... ) с целью, тоже любой.Если цель недостойна, то никто и не будет тратиться сверх меры и наоборот любые средства оправданы  при  достижении целей  государственных.

Если кто-то потратил уйму средств для мизерных побед и при этом можно было обойтись меньшими затратами ,то это или глупость и просчет, или заранее продуманное преступление.Ежели по другому было нельзя ,то это оправданно.

А всегда ли оправданы государственные цели?
Например, государство считает, что тесновато стало на нашей территории, надо бы ее расширить и начинает захватнические войны, используя направо и налево человеческие ресурсы, в то время как обычные граждане не понимают вообще - к чему это. Но государство считает, что цель достойна и идет на "необходимые" жертвы.
Считаете это оправданным? А с позиции простого гражданина?

Вот и я про что. "А судьи - кто?"

Может как минимум, если это элемент игры

Разумеется, вопрос подразумевает описание возможных ситуаций в соответствии с вашими (отвечающего) критериями.

Но все равно спасибо, за первое озвученное мнение в теме :)

Я ведь указал, что если не было другого выхода ,а если был, то тогда это преступление ,то есть средства были использованы неадекватно.Об этом и пишет сам автор.Это как у самурая есть принцип не вытаскивать меч из ножен без нужды, но если нужда пришла, то тогда действуй решительно и до конца.Очень чётко и понятно по моему.

Оо в этих в этих господах недостатка не было, нет и не будет, зуб даю.:yesgirl:

Вот именно.
И у каждого - свои понятия о достойных и недостойных целях.

Вот на основе этих "своих" понятий каждого и задается вопрос.

Смотрите условие. Раздел "критерии".

Это смотря какой вопрос.

Насколько я помню, мы щаз обсуждаем тезис "цель оправдывает средства".

Вот я и говорю, что оправдать можно ЛЮБЫЕ средства, вплоть до самых радикальных.
Потому что всегда найдутся люди, заинтересованные в том, чтобы их оправдать.
Отсюда: вряд ли стоит стоит надеяться, что цели всегда будут достойными и достойными именно с твоей точки зрения.

Для кого-то достойной целью было повыбивать всех аборигенов Северной Америки. Даже фольклор такой сложился: "Хороший индеец - это мертвый индеец". И это отнюдь не в шутку говорилось.  Люди так думали и считали что нет цели достойнее.

А если мыслить философскими категориями, то можно вывести такой закон: на земле всякая палка о двух концах. Думаю, вы понимаете, о чем это.

 

Если я правильно понял тему ,то мы не обсуждаем хорошо или нет убивать людей, делать их рабами или сжигать на кострах ради идеи.Мы говорим только об одной стороне медали, а именно, о ком-то кто наметил цель и использовал какие-то средства для их достижения.
И если цель была достигнута и это было жизнено необходимо, то о средствах пущенных в расход можно не горевать.
Расмотрим  пример с Америкой.Нужно было завоевать и освоить новый огромный континент с огромными земельными угодьями и неисчислимыми богатствами  над и под ними.Велась война и были людские и материальные потери со стороны страны завоевателя ,но не такие уж и большие, так как война велась практически между двумя разными цивилизациями,скажем прямо между взрослыми и детьми.
И что мы видим? А видим малые затраты со стороны завоевателя при огромаднейшей выгоде,которая и по сей день не утратила своего значения.Таким образом только и расматривается тезис "цель оправдывает средства", в данном примере для колонизатора и сколько погибло индейцев не имеет никакого значения.Это уже проблемы колонизированной страны.Эта не есть расходная статья для страны завоевателя и её средства потраченные вполне оправданы.
А что касается морали и этики,то это другая дело к данному тезису не имеющая отношения.
Можно лишь говорить о манипулировании белыми людьми, которых послали завоевывать чужие земли и там головы свои сложили ,но белому человеку только покажи выгоду ,так он маму родную не пожалеет,но это уже другая тема.

Хм, то есть если бы сейчас американцы решили колонизировать Африку, то средства тоже бы были оправданы?
То что индейцы - это люди, тоже не имеет значения? Чем же мы тогда отличаемся от животных, если у нас так же действует правило: выживает сильнейший? А как же песенка американцев о свободе и правах человека, о демократии мать ее за ногу? Интересно, замат, если бы Вы были коренным индейцем и Вас бы загнали в резервацию с ваших исконных коренных земель Вы бы так же рассуждали: "сколько погибло  индейцев - не имеет значение"?

ЯЯ ведь указал для кого не имеет значения.Для завоевателя.Его затраты были оправданы.А ведь именно об этом и сказано у Макиавелли.

Если целью является  принести пользу своему народу в виде новых пастбищ,пространства для строительства новых жилищ,новых сельхоз угодий и тд, то несколько военных компаний небольшая плата за будушее -довольно таки обеспеченное -своего народа.То что войны приносят смерть и несчастья спору нет.

По вашему зря мы столько жизней и средств положили за свободу , особенно во второй мировой?Не надо было в немцев пулять,это же могло их ранить и сделать им больно?

Наша цель была отстоять наши земли и свободу, и потраченные ресурсы того стоили , и при чем тут бедные Гансы?

Может так понятнее будет, что я хочу сказать.

Одно дело, когда  защита, другое, когда варварское нападение, с вырезанием коренного населения и сгоном в резервации, типа мы белые - крутые, а вы индейцы - отсталые, потому и будут с вами обращаться как со скотом. Любой вид боивых искусств учит прежде всего защите: айкидо, дзюдо, карате. Учитель всегда наставляет своих учеников: используйте изученные приемы только в крайнем случае, когда нет другого выхода и вашей жизни угрожает конкретная опасность. Ни в коем случае ни используйте полученные знания никому во вред. В чем разница была между британцами и индейцами? У одних просто были более смертоносные игрушки и они ощущали себя сильными, им с их точки зрения это давало право убивать других. В случае же с немцами у нас не было другого выхода: либо борьба, либо смерть. Так, что тут совершенно разные цели. И наша цель - свобода и независимость, я считаю была оправдана, у нас выхода другого просто не было. А какая цель была у англичан? Нажиться на другом континенте, попутно изгоняя коренное население с их земель, как досадную помеху.

Ну, а как насчет завоевания Сибири Ермаком.?Тоже нажива есть подоплека этого похода.Зато теперь сколько полезного эта земля приносит России.Немного полегло русского войска, по аналогии с завоеванием Америки , и тоже было убито немало коренного населения сибири, и опять таки это не есть статья расходов для государства.Это проблемы коренных народов сибири.

Людские и материальные расходы вполне оправданы для русского народа,и коренное население сибири его не должно волновать.

Еще раз повторюсь тут дело не в морали не убий другого ,а в морали не убий своих подданных понапрасну , просто от нечего делать.

Ззавоевание Сибири,Америки, кругосветные путешествия ,полеты в ближний космос,предстояшие полеты в дальний,порка ребёнка розгами до беспамятства при виде заряжённого шприца в его руке,манипулирование людскими массами на восстание против рабства с многочисленными при этом жертвами и тд, оправдано целью которую вы преследуете.

Внимательно без эмоций прочтем ещё раз тезис -"Цель оправдывает средства".

Прочли? И что на этот раз Вас смущает?

Прочел. Не смущает ничего, кроме того, что я с этим не согласен.

Согласны мы или нет ,но это естественный отбор.Хороший руководитель должен думать на много ходов вперед,для того чтобы обыватель жил сегодняшним и не заморачивался мыслями о завтрашнем.Ведь мы счастливы только тогда ,когда ничего не печалит нашу душу.Ну а переживания о звтрашнем дне отравляет существование.Мы копим деньги,покупаем лишь самое необходимое,экономим не позволяя себе никаких радостей жизни и говорим пусть дети наши хотя бы будут счастливы ,если мы не сумели быть таковыми.

Вот и идем на разные жертвы ,чтобы все сделать ради их будущего.Так вот эти жертвы оправданы.

Народ и есть "дети" для своего руководителя,и думая о будущем своего народа в масштабах страны и жертвы соответствующие и цели глобальные.Тут уж ничего не поделаешь нравится нам или нет.

Перефразируем   тезис на более удобоваримый лад-из двух зол выбираем меньшее-так вроде элегантнее звучит.
То есть или сейчас проявим недальновидность и мягкосердечие с присказкой "авось пронесет и само собой образуется и затем жестоко подавлять бунт обывателя не понимающего куда же царь батюшка смотрел, чего так вдруг все хреного стало, или предпринять заранее что либо кардинальное во избежание в будущем неизбежной катастрофы.Причем это применимо и к одному человеку и к государству в целом.

Ну давайте примем вашу логику.
Вот есть государство, которое хорошо развивается, но испытывает при этом недостаток в жизненном пространстве. Его душат границы и оно испытывает недостаток ресурсов. А через речку лежит другое государство с огромными пустующими территориями и массой ресурсов, которые не используются.
И вот правитель первого государства решает облагодетельствовать свой страдающий народ. Цель его ясна и благородна: обеспечить свой народ жизненным пространством и ресурсами. А цель- оправдывает средства, правильно?  Значит, и война в качестве средства годится.
И вот ранним утром одного прекрасного летнего дня войска нашего заботливого правителя переходят ту речку, которая служит границей - палят танки, самолеты сбрасывают бомбы на города соседа. А чего? Цель-то ведь святая. Она все и оправдает.
А теперь сделаем над собой усилие и посмотрим на эту ситуацию глазами соседнего народа, который стал жертвой агрессии. Как он оценивает происходящее? Будет ли он считать, что коварное нападение на него, убийство его граждан, разрушение его городов и заводов - оправдано?  Считает ли он такой же святой ту цель, которую поставил перед собой коварный сосед? Что-то я в этом сомневаюсь.
Это я все к чему?
У каждой из сторон в процессе применения "средства" свой взгляд на справедливость цели. Вплоть до противоположного.  И если для одного цель оправдывает средства, то для другого - вовсе нет.  Значит, чтобы  применять этот принцип, нужно встать на одну из сторон, и наплевать на мнение другой. По другому никак не получается.
Так вы за это?
А если все-таки представить себя на противоположной стороне - вы также найдете оправдание тому средству?

Не знаю, как г-н Замат, а лично я - да.

Тогда - просим к роялю :bravo2:

Если есть две противоборствующие стороны, причем я принадлежу к одной из них, то я чхал на мнение другой стороны. Какая мне разница?
У меня есть цель, я знаю, как ее добиться. Что еще нужно? ???

А рассказанная мною история вам ничего не напоминает?
В канун 9 мая?
Потому что применение "средства" может кончиться по-разному. Например, одному благодетелю  жертвы агрессии в конце концов надавали взашей, так что мало не показалось. Вот и оправдывай потом средства...

Не повезло значит

Какой кошмар.  :roll:По вашей логике человек, имеющий АК-47, имеет право и оправдание, если он пойдет и застрелит своего соседа, живущего рядом, более богатого и имеющего бОльшую земельную территорию, но не имеющего калаша. А если у соседа есть семья, то и ее заодно перестрелять.
Какой кошмар - 2.

Да.
Тему можно закрывать (http://s016.radikal.ru/i337/1104/86/510e6952a165.gif)

Таким "Да" можно и все темы позакрывать  :cool3:

Сами разрешили :D

Приведу еще один пример. Если и он не будет понят тогда мне нечего будет добавить.

Представте себе что вам поручено руководить современным государством,в котором каждый год сокращается население по совершенно неестественным причинам,а именно:
1.гибнут люди от злоупотребления алкоголем ,наркотиками, итд.
2.гибнут люди от насилия на улицах и насилия дома
3.гибнут люди от болезней и от невозможности своевременно получить медицинскую помощь
4.гибнут лдюди от автокатастроф на дороге в основном от пьяных за рулём, неисправных автомобилей и тд.
5.совершаются неисчислимые зверства над детьми и женщинами совершаемые педофилами и сексуальными маньяками
6.вымирают целые деревни брошенные на произвол судьбы вместе со стариками,молодёжи там уже давно почти нет.
7просто не рождаются дети по причине :нет возможности прокормить,не могут просто зачать потому что нация на грани вырождения по причине нездорового образа жизни и питания
8
9
и тд.
Вы решаете кардинально изменить ход событийи вот ваши действия

1. В стране вводится сухой закон и за призводство и распространение алкоголя ,который есть яд -25лет тюремного заключения. Кто уже пристрастился- в лечебницу принудительно.
2. За призводство и распространение табачных изделий -25лет тюрмы.Для страждующих -лечение
3.За наркотики сразу расстрел,и диллера и поставщика и производителя ,причем всех поголовно,буквально.
4.За преднамеренное убийство -расстрел.
5.педофилов,насильников,маньяков разного рода --к стенке.
6.Всех начельников начиная сверху до низу при окончании срока полномочий призвать к ответу , а именно- в каком состоянии принял хозяйство и в каком оно теперь и судить в зависимости, что было сделано и не сделано ,а не просто ушёл с поста и пришёл теперь другой.
7.За производство недоброкачественной прдукции от которой зависит жизнь, благополучие и здоровье людей-большие тюремные сроки вплоть  до пожизненных.

И все эти кардинальные средства применять неукоснительно,строго по букве закона.
А то есть умники которые постоянно талдычат типа того что, вот была введена смертная казнь и статистика показывает что убийств и насилия меньше не стало .Всё это чушь.Если срвнить сколько было убийств и смертных приговоров то увидим что убийств несравненно больше чем адекватных приговоров.К примеру допустим за год было 30000 убийств а смертных приговоров ну допустим 1000,хотя вряд ли.И убийство не должно иметь срока давности,когда поймали тогда и к стенке.За 30000 тысяч преднамеренных убийств должно быть 30000тысяч смертных приговоров и только если есть сомнения пожизненное заключение.Вдруг на самом деле не виноват.

И я вас уверяю порядок наступит очень скоро , так скоро что удивитесь.
Пример из недавней истории.В Германии при Гитлере был взят курс на реформы и жесточайщую экономию ,так как был полный хаос,инфляция и полное обнищание государства, и один из указов гласил за безбилетний проезд -расстрел.Никто не верил что так может быть,но именно так и призошло.За безбилетный проезд на трамвае расстреляли несколько человек,и стех пор и по сей день в Германии никто не ездит без билета и ну во всём остальном эта страна образец для подражания.Стоили ли жизни тех людей этого современного состояния в экономике и в культуре этого народа -безусловно да.

Будет ли жесточайщий террор против всех несущих смерть, разбой ,издевательства,обман и унижение собственного народа, оправдан в будущем тем, что прекратится форменный геноцид развязанный против собственного народа при абсолютной и цинничной безнаказанности всех против всякого?
Ответьте на этот вопрос сами или же проведите социологический опрос  какой Жеглов предлагал Шарапову и увидим кто прав а кто заблуждается.

Правильно не первый взгляд, Но всё это 1-9-7 просто ничто иное как свежая почва для выращивания коррупции и ничего больше

Даже и не особо свежая  :bad:

В связи с поворотом дискуссии предлагаю ввести дефиницию "угроза"


Угроза - явная манипуляция, которая будучи безуспешной приводит к насилию.

Таким образом, угроза апеллирует, например, к чувству самосохранения объекта.


Все согласны?

Угроза безусловно есть манипуляция. Другая, подобная ей - блеф, еще одна - лесть. Ну и, пожалуй, есть способ, апеллирующий к человеческой жадности, не знаю как его назвать правильно - тот самый, который используется лохотронщиками и организаторами лотерей.

Как хотите

Как говорица, "желаю, чтобы все..."

Одно дело со своим народом разобраться, другое - на другой наехать.
Не вижу какие могут быть адекватные цели у какого-нибудь государства для внешней агрессии в сегодняшнем мире. Вы сами такой пример привели: раз сильнее - значит можно напасть и отобрать, чтобы благосостояние народа увеличеть. Так вот, считаю такую цель недостойной, а средства неоправданными. С последним Вашим постом согласен. Лучше чем на чужой каравай рот разевать в своих делах разобраться и за счет внутренних ресурсов и потенциала увеличеть благосостояние народа. Доход можно получать от других стран в виде процентов с инвестиций в чужую экономику, экспорт различных товаров и услуг, да и многими другими мирными способами. А то, блин, промоют голову народу мнимыми достойными целями: за бога, за веру, за ресурсы, за землю и устраивают очередную кровавую баню, уютно устроившись где-нибудь в стороне от основных событий.  :angry:

Призываю к профессиональной дискуссии :)

Самая, что ни на есть профессиональная: обсуждение обоснованности манипуляции государства собственным народом в "достойных"целях.

А народ-то спросили? Или как всегда...

Так и я о том же. А мы и есть народ. :yesgirl:

Ну, да, это наверно тот самый  народ из старого  анекдота.
Собрали, значит, его на митинг и объявили: завтра всех будут вешать на центральной площади с девяти утра, и чтобы не опаздывать! Вопросы есть? 
- Есть! А веревки свои приносить?

Полагаете, что настолько все тупые? :pinkgirl:

Некоторые думают, что так.
Конкретно те, кто хотят манипулировать нами в своих "оправданных" целях.
В 17-м году уже доманипулировались.
И думаю, это не последний раз...

Та и я о том же. Но некоторые вот говорят: "достойно все это и миллионы людских смертей, трагедий, драм оправданы." Цель-то достойная! :muscles: А такая цель, как известно оправдывает средства.

А я ещё раз повторю: а судьи кто?

Резюмируем.

Цель оправдывает средства (точнее, средства представляются оправданными) ТОЛЬКО для того, КТО эти средства применяет.
Для того, К КОМУ их применяют, они вовсе не выглядят оправданными.
В процессе применения средств имеются ДВЕ стороны, из них одна считает средства оправданными, а другая - нет.
Ergо: данное утверждение не может быть истинным, поскольку оно содержит в себе противоречие.

Следствие 1: почему-то каждый, кто выдвигает этот  лозунг, видит себя только среди тех, КТО применяет средства, а не среди тех, К КОМУ их применяют или могут применить. А это, извините, совсем не факт. Как говорица, от сумы да от тюрьмы не зарекайся. Так что я бы каждому любителю этой красиво звучащей формулы посоветовал просто представить себя на месте последних, и, думаю, если у человека есть хоть капля воображения, охота скандировать этот лозунг у него сразу пропадет.

Следствие 2: формула "цель оправдывает средство" могла бы быть применима, но только в том случае, если бы существовала АБСОЛЮТНАЯ цель, и только применительно к этой абсолютной цели.  Поскольку в нашем мире всё ОТНОСИТЕЛЬНО, в том числе и цели (как мы показали выше), то ни к одной из человеческих целей эта формула неприменима.

Кстати, ровно такая же схема рассуждений может относиться и в целом к предмету темы, то есть - манипуляции. Мы не можем признать ее ни моральной, ни аморальной в силу относительности морали. То есть для одних манипуляция моральна, для других аморальна. И общий знаменатель тут не выведешь.  Ответ может быть дан только в случае существования абсолютной цели, по отношению к которой манипуляция была бы безусловным благом. Так что ответ на вопрос темы  заключается наличием или отсутствием абсолютной цели.   

Как хорошо и точно, Agador, у Вас получается облекать мысли в слова. :bravo2:

Вопрос темы подразумевает субъективный ответ на основе субъективных критериев.

Извольте, только вариантов ответа будет два:
1. Да
2. Нет
Либо принимайте оба (что более верно), либо выбирайте, какой понравится (это как раз будет субъективно).  ???

 :laugh: Я уже знаком с Вашим мнением, я знаю.

Я бы все-таки посоветовал лучше заняться поиском абсолютной цели, оправдывающей средства, в том числе и манипуляцию. Это может дать хоть какой-то полезный результат и тем самым  оправдать потраченное время.

А может это и есть мои средства поиска?

Ну тогда вы издалека заходите... Типа из центра в Сокольники - через Южное Бутово  :laugh:

Вот мы и выяснили:
:)

Вот оно чё...

  :roll: