Форум умных людей

1)Правда о Библии- как Вы относитесь к ней,по сравнению_ с другими  книгами?
2)Правда Библии- есть ли правда в ней?
И почему, на уроках литературы,предподаватели смеют говорить например:"Знаете ли вы ЛЕГЕНДУ(!) о Христе",..или "Особо я как то и не сильно доверяю религии, но..КАКИМ-то нравственным ценностям она нас всё-таки учит.."??
Ваши мнения?

Тема интересная, но очень обширная и сложная.
Боюсь, она сведется к обычным насмешкам над "противоречиями" библейских текстов, которые кочуют с одного форума на другой, как перекати-поле.
Хотя мое мнение по этому вопросу вряд ли совпадет с Вашим, все-таки поддерживаю идею этой темы.  Она сулит много любопытных открытий,  если, конечно, разговор пойдет в конструктивном русле. 

Важно мнение каждого! Раз Вы - первый из откликнувшихся-Делитесь!?

""если, конечно, разговор пойдет в конструктивном русле.  ""
-Чтобы Это было так,пойдём методом от противного!
((1)) -Есть ли ложь в Библии"?

Давайте подождем кворума.

AlexAlkin Не верьте этим лживым книгам. Их писали циничные и лицимерные жрецы а не бог.
Я понимаю трудно соорентироватся в этом вихре мнений. Поэтому
совершайте свои поступкм, думайте свои мысли не оглядываясь на идолы- тогда найдете бога в себе.
Я олько мельком пройдусь по этой отвратной книженции. Посмотрите нп Яхве, на этот архетип вздорного
и злобного старика - который который согласно прихоти отвергает дары Каина ( будучи всеведущ лукавый
Яхве знает что это привидет к убийству Авеля), который истизает невинного Иова, и вам станет ясно
что это пугало рожденное человеческим страхом. Библия книга лживая и пахнет она отнюдь не святым духом.

Ваше Мнение-За Вами!
Моё-За Мною!
ЕЩЁ мнения:---?
Хочу,прежде чем изложить свою точку зрения,услышать Ваши___--
Так как не будет соблюдён плюрализм мнений)

Вы говорите так убежденно, как будто при этом присутствовали  :yesgirl:

Все ясно

То есть Вами руководит вера? - Вера в то, что Библия - сплошная ложь и выдумки злонамеренных людей?

Пока что я более или менее верю тому, что написано в учебниках (но не всему, что там написано)

Так вот, сын ли Бога Иисус или нет, решалось на собрании людей, причем не решение было принято далеко не единогласно. И Библию тоже писали ЛЮДИ, и Коран тоже писали люди.

Так что я не собираюсь серьезно верить книгам, в которых навязывается мнение обычных людей.

Um_nik,
Правила дорожного движения (ПДД) тоже писали люди.
Причем - не самые порядочные, и, чего уж там, не самые умные.
Так вы не верите, что оживленную автомобильную трассу нельзя переходить на красный свет?

Я имею в виду, что им не нужно верить просто так, мол, потому что они написаны Богом. Нужно пропустить через себя.

А Вы пропускали через себя хоть одно слово из Библии?
---Кажись,таким образом Дело не пойдёт(
Обозначим цели,запланированные для этой темы!


--Итак начнём пожалуй с ПЕРВОЙ:
--Если Библия-обычная книженция, то по чему через всю историю,ктонибудь да устраивал публичное сжигание Библии?Мало того! Её и сейчас сжигают!Может эта непростая книга? Может она опасна и написана КЕМ-ТО для контролирования народных масс?

Скорее всего, именно так и есть.

Чем же она опасна по-Вашему? Если она по мнению многих-ложная книга как и возможно все другие написанные людьми?

Где я сказал, что то, что написано в Библии - ложь? Я только сказал, что не нужно верить Библии лишь потому, что она "написана Богом", и то, что, скорее всего, Библия, как я вообще религия, создана для контролирования народных масс.

А судя по каким критериям,По-Вашему,- стоит верит этой книге,тогда?

Если она вас заинтересовала, научила и т.д. и т.п. Короче: по таким же, по каким можно верить любой другой книге.

В какую книгу можно просто так верить?
И не просто верить,а делать всё как сказано в ней?

Я о том, что если скажешь,что действуешь по наставления какой то другой книги-все подумают что это даже нормально!
 А когда скажешь что ты веришь Библии от корки до корки-все подумают что ты болен,или религиозный фанат,или даже что это ненормально! Сразу возникает настороженность,что этот человек-какой-то сектант! Если скажешь,что тоже православный-не поверят,ибо знают,какие православные!

Нет такой книги. Или (для тех кто верит в судьбу) это Книга (вашей) Жизни.
Это тоже бред. Библия - книга, такая же как и все остальные книги. Ее можно прочитать; если она вам понравится и вы найдете в ней много полезных для себя правил жизни, то ей можно руководствоваться так же, как и любой другой книгой.

Вы утверждаете что Библия не написана Богом?
А что если принять слово "написать" в косвенном значении?

Я ничего не могу утверждать. Тем более, в вопросах связанных с Богом. Просто потому, что я в него не верю.

Давайте не будем сбиваться на обычный путь взаимных упреков поклонников и противников Библии. Этот путь еще ни разу не привел к консенсусу, - всегда все оставались при своем мнении.
Давайте разбираться спокойно и объективно.


В общем, согласен.
С небольшой, но существенной оговоркой. Если под бы я, например, был точно уверен, что некая книга или некая заповедь исходит от Бога (т.е. существа, которое по определению выше, лучше и умнее меня. Предположим, на минуточку, что такое существо есть), то я бы, пожалуй, поверил Его словам - именно по той причине, что они исходят от Бога. На мой взгляд, это вполне убедительная причина для того, чтобы поверить.  А Вы бы поверили, если бы имелась 100% гарантия, что это именно от Бога (если он есть)?  (вопрос 1).
Другое дело, что гарантии такой нам никто не  дает. И вот по какой причине.
Опять же по определению Бог - существо нематериальное, бестелесное. К него нет рук, ему нечем держать перо или стучать по клаве. Поэтому сам он ничего не пишет. Он использует другой способ коммуникации: обращается непосредственно к нашему сознанию,  вводя прямо в него необходимую информацию.
При этом возможны два варианта.
1. Бог вводит информацию непосредственно в ваше сознание. В этом случае вы  имеете её из первых рук и вряд ли будете сомневаться в качестве этой информации.
2. Бог вводит информацию тем же способом, в сознание другого человека. И он тоже не сомневается в ее качестве. И передает эту информацию вам. Возможно, не напрямую, а через третьи  или пятые, или сотые руки.
Вероятность того, что именно вас изберет Бог для передачи этой информации очень мала. Поэтому на первый вариант рассчитывать особо не приходится. Это, конечно, возможно, но очень маловероятно.  И большинству из нас, как правило, приходится довольствоваться вторым вариантом.
И вот тут у вас возникает сомнение.
- правильно ли тот человек понял Бога?
- способен ли он адекватно передать Его слова?
- не переврал ли эти слова тот, кто услышал их от него первым и передал дальше?
- не переврал ли их второй человек... и так далее.
Чем больше людей стояло между вами и тем, первым, - тем больше вероятность искажения слов Бога, тем больше сомнений они могут вызвать.  Нельзя ведь отрицать и возможность подлога, обмана, отсебятины, плохой памяти, психической болезни и т.п.
Если между тем первым человеком и вами - несколько поколений или несколько веков, понятно, что вы сможете ознакомиться с информацией, которую сообщил ему Бог только в письменном виде, потому что память человека несовершенна, а сам он смертен.
Собственно, именно по этой причине и появились священные книги, в том числе и Библия - это были записи той информации, которую кому-то сообщил Бог, и которую он должен был передать другим людям.  
В известной степени книги более надежны, чем память.
Но ведь и их можно подчистить, что-то дописать, что-то вырвать.
Отсюда понятно, что сомнения  могут иметь место.
Но ведь и отрицать их полностью на этом основании, согласитесь, глупо.
Если есть хотя бы ничтожная вероятность того, что в них сохранилась какая-то ценная информация (а информация от Бога по-любому ценна для нас, несовершенных существ), -
это уже достаточный повод для изучения таких текстов и хотя бы попыток вычленить там эту информацию.
В противном случае, если мы будем брезгливо отбрасывать такие книги одну за другой (они ведь все не лишены указанных выше недостатков), - мы рискуем лишить себя каких-то ценных, а может быть и жизненно важных для нас сведений.
А ведь это очень неумно и чревато неприятностями.
Вы со мной согласны? (вопрос 2)

Отчасти согласен! Аргументы за и против напишу позднее(днём) вынужден отлучится(нет постоянного источника инета)

Вопрос 1: Да, если бы верил в Бога.
Вопрос 2: см. вопрос 1.

AlexAlkin, было бы интересно узнать Ваше мнение.

Um_nik, благодарю за честный ответ. Я, собственно, не призываю Вас уверовать в Бога. Мы просто рассматриваем его как гипотезу. А поскольку эту гипотезу еще никто не опроверг, она вполне имеет право на жизнь. Со всеми вытекающими из нее последствиями.

Вернемся немного назад, к ПДД и другим книгам.
Понятно, что любая книга (т.е. абсолютно ВСЕ книги!) написана людьми.
Опять же понятно, что все люди несовершенны, все имеют свои слабости. Достаточно вглядеться в самого себя, чтобы понять - ну да, совсем я не идеал ни ума, ни добродетели. Можно ли требовать этого от других? Конечно, нет.
Ну да, бывают иногда люди уникально умные или уникально честные, или уникально добрые. Такие, как мать Тереза, св. Франциск, Иисус или Будда. Но это - скорее исключение из правил.
А правило таково, что любую книгу, какую ни возьми, писал человек далекий от идеала.
Является ли это основанием, чтобы, как советовал генерал Скалозуб, "собрать все книги бы да сжечь"? 
Думаю, это было бы совсем тупое решение.
Поделюсь своим открытием, если его можно так назвать.
Берусь утверждать, что в мире нет ни одной идеальной книги, в которой было бы 100% истины и ни капельки неправды.
Берусь также утверждать, что в мире нет ни одной совершенно бесполезной и на 100% неверной книги. 
В любой книге содержится как истина, так и неправда, хотя и в разных соотношениях. А если собрать все книги вместе, то соотношение правды и неправды в них будет примерно 50/50.
Это в среднем по больнице. Конечно, это не исключает того, что в какой-то книге будет 80% истины и 20% неправды (или выдумки).
Таким образом, в любой книге содержится нечто полезное, не зависимо от того, кто ее написал.
ПДД написали тупые толстые взяточники - гибдд-шники. Однако там описаны правила дорожного движения, без которых мы каждый день выходили бы из дома как на войну, без уверенности, вернемся мы сегодня домой или нет.
Итак, я хочу сказать следующее: любая книга имеет некую ценность, независимо от того, какой негодяй и подонок (или, наоборот - достойный человек) ее написал.
Кто со мной не согласен - прошу бросать камни.

Свою теорию пока высказать немогу,так как сижу в интернет-клубе-а окружающая обстановка-не даёт возможности сосредоточится(отвлекающие звуки музыки,чьи-то разговоры).
Будем приближаться к раскрытию темы постепенно!
Итак задам ещё 2 вопроса-факта!
1)Кто читал Библию,просто открыв на любой попавшейся странице,конечно-подумает-сплошные выдумки,бред,чепуха,история,летопись...
Откройте Откровение! Эта та чать Библии которая наверняка заинтересует современных жителей планеты содержанием,предсказывающим "последние дни".
Прочитав-спросите себя- кому в голову взбрело написать Это и с какой целью это было зделанно человеком( по-теории-без посторонней помощи)?
2)В Библии много написано того,что предсказывалось случиться вскоре- и случилось с точностью до дня! Неуж-то те люди которые писали-пророки от природы?
+ Если взять какое-то определённое событие-которое-ожидалось сбыться спустя некоторое время,то разные люди, в разные промежутки времени и истории по разным критерием предсказывали,пророчествовали о одном и том же событии!
3)В Библии затронуты все аспекты человеческого существования: наука,медицина,философия,и- всё на превосходном уровне- в то время как писалась сама Библия- не учёнными а простолюдинами!

На такую тему лучше писать в более спокойном месте.    :dance3:
Думаю, Вы сейчас немного горячитесь, что не на пользу делу.
С тем же азартом кто-то может ругать эту книгу.
Лучше доверяться не чувствам, а рассуждению.

Например, сомнительно, чтобы Библию писали простолюдины.
Хотя бы потому, что писчий материал в древности был очень дорогим.
Писали-то ведь на папирусе или на  пергаменте, то есть на шкурах животных.
Для того, чтобы написать даже небольшую книгу, надо было забить целое стадо овец.
Простолюдину это не по карману.
Нет, к первым книгам люди относились совсем не так, как сейчас.
Сначала их содержание передавалось изустно, и это был главный секрет и главное сокровище племени, его открывали посвящаемым во время таинства инициации.  А посвящаемыми могли быть не все - женщины, больные и иноплеменники до инициации не допускались.
Позже эти священные тексты были записаны, и это было дело государственной важности, на него никаких овец не жалели.  Священная книга долгое время была  единственной книгой, её хранили в ковчеге, обитом золотом, и представлявшем собой что-то вроде электрического конденсатора, так что каждый, кто пытался без спросу туда влезть, получал хороший удар током.  Ларец с книгой обносили перед войском перед битвой, как священный талисман. В другое время он хранился в храме, где были специальные люди, которые за ним ухаживали и, когда он ветшал - переписывали.   
Вот так относились к книгам  наши предки.  Не то что сейчас: "Это все сказки и ложь - фтопку!"

AlexAlkin, у меня к вам два вопроса:
1. Вы верите в Библию (это очень важно)?
2. Вы считаете, что Нострадамус реально предсказывал будущее, т.е. он реально знал, что и когда произойдет?

AlexAlkin,
прошу прощения, я и сам немного погорячился.
То, что я рассказал выше, относилось, конечно, к Ветхому завету.
Некоторые книги Нового завета действительно писали простолюдины. Во всяком случае, могли писать. Ну, правда, св. Павел или ап. Лука были совсем не просты. Лука, например,  был образованный человек, врач и литератор... Но были и простые люди.
Это были уже совсем другие времена. Люди жили в условиях достаточно высокоразвитой цивилизации, практически весь народ владел грамотой. Многие рабы специализировались на науках и искусствах и были более грамотные и ученые, чем их хозяева. Вольноотпущенникам  даже  доверялось управление отдельными областями империи.  Так что христианство возникло в весьма демократичной среде.
Но механизм написания священных текстов, впрочем, остался тем же, что и в ветхозаветные времена, потому что другого не существует.  Этот механизм и сегодня - тот же самый.

Agador-  я бы взял кавычки слово "простолюдины"- так как хотел этим словом донести не историю происхождения того или иного писца, а условия, в которых происходили написания Книги сей!
Относительно этого,возникают вопросы-для чего такое старание,ежели это простая книга? И,ЗАМЕТЬТЕ- КНИГА ЭТА писалась из покон веков и при таких экстримальных условиях, что ни одна книга,будучи написана таким же образом,не уцелела бы! "Наверное кто-то(?) помог донести  её содержание до нашего поколения!

1) Верю!
2)Ничто и Никто плотское не владеет временем и силами пространства нежели Дух! Нострадамус? Дух?- человек! Какая внешняя сила наделила его возможностью предсказывать будующее-неизвестно! В одном уверен- не от Бога это,так как всё что от Бога, сопутствуется СЛОВОМ Его!(Лично моё мнение).

AlexAlkin,
да, по-видимому наши предки весьма высоко оценивали значение Библии и выделяли её из других книг, а потому так тщательно заботились о том, чтобы сохранить и донести эти древние тексты до нас.
Не думаю, что на протяжении нескольких тысяч лет множество людей тратило столько сил и ресурсов на ничего не стоящую безделицу.
Предположить это - значит считать всех этих людей глупыми и легковерными. А это неправда.
Люди древнего мира были весьма практичными и не делали ничего, в чем не видели какой-нибудь выгоды или пользы.
Они были также весьма наблюдательными и изобретательными - это ведь они сделали все те изобретения, которыми мы сегодня пользуемся. 
Мы может быть больше  знаем, - это и не мудрено, мы пользуемся теми знаниями, которые они добыли, - но что мы их умнее, это совсем не факт.  У нас гораздо меньше стимулов для того, чтобы быть умнее.
Поэтому, лучше быть осторожнее в суждениях относительно книг такого уровня, как Библия,  и не делать поспешных выводов без тщательного исследования всех обстоятельств. 

Приведите пожалуйста хоть один пример четкого предсказания Нострадамуса, которое сбылось. :read:

Нет, приведите хотя бы один пример четкого предсказания Нострадамуса.

что касается чёткого предсказания Настрадамуса - таковых нет,как и его самого,как пророка от Бога!
Почему?
Кому не лень- прочтите следующие места в Библии
Иезекиль 13:3-13:4 , 13:6-13:9 , 13:18-13:20
У кого есть больше временного пространства,-пожалуйста- процитируйте нужные строки из указанных мест для общего блага)

"..И утвердил в себе помышление суетное. Увлеклись греховными обольщениями, сказали о Всевышнем, что ЕГО НЕТ, не познали путей Его,презрели Закон Его, отвергли обетования Его..."
(Ездры 7:22)
и вот что будет с теми : (Ездры 8:55 - 8:62)

Ну естественно, в книжке про то, что в Бога надо верить, есть то, что будет, если в него НЕ верить! Это неправильный Бог! Бог должен быть добр ко всем, он должен показать, что ему (в него) нужно верить, потому что ЭТО ХОРОШО, а не потому что НЕ верить - ПЛОХО!

Старайся убеждать, а не принуждать. Те, кого ты убедил, будут твоими друзьями, те, кого ты принудил, станут твоими врагами. /Анаксарх/

Я гораздо с большей охотой буду верить в Летающего Макаронного Монстра, чем в вашего Ешуа.

А пророком можно стать только от Бога?

пророком можно стать и от дьявола, вопрос в желании!

Никто не заставит Вас верить в Бога,разве что время, которое вы застанете,коль будете бодрствовать,ибо время сегодняшнее - время последнее!
Я с радостью бы высказал собственную точку зрения по теме,но пока повременю.так как мне не хватит 2 часов чтобы изложить всё! дома напишу,как появится интернет - выскажусь.
А пока,чтобы тема не "скучала",задам вопрос,с первого взгляда не по-теме:
1)Почему был гоним израильский народ?(евреи)
2)Почему сейчас войны с ним постепенно успокаиваются?

1) Потому что они умнее, все их боялись.

А причем здесь дьявол?
А где сам человек?

А кто читал "Мелкие боги"?

Чтобы вернуть дискуссию в русло заявленной темы, хотел бы обратить внимание на два обстоятельства.
Первое. Мишель Нострадамус не имеет никакого отношения к Библии. Если есть потребность поговорить про него, лучше это сделать в специальной теме.
Второе. Вопрос "Верите ли вы в Библию?" вызывает недоумение? О чем он? Верю ли я в существование Библии? Но для этого достаточно зайти в любой книжный магазин и посмотреть на полки в разделе "Религия". Вот она, Библия, - можно пощупать, полистать, попробовать на вкус, почитать, наконец. Это не предмет веры - это научный факт: Библия существует. 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          не уцелели как раз книги сожженные ревнителями и  почитателями  библии       

замат,
не обязательно книги жечь, чтобы они не уцелели. Достаточно перестать их хранить надлежащим образом и своевременно переписывать, когда они обветшали. Книжные черви и крысы, а также вода, уничтожили множество книг. И сейчас этот процесс кое-где продолжается, где не обеспечены надлежащие условия хранения книг.

В старых книгах по домоводству рекомендовалось закрывать банки с вареньем пергаментом, причем для этой цели нередко использовались страницы пергаментных книг.

Давайте подумаем: почему наши предки одни книги хранили и берегли, переписывали и размножали, а другими пренебрегали и считали возможным использовать их для хозяйственных надобностей?

Наши предки наверняка знали, почему некоторые книги надо хранить, так как знали причину, по которой считалась Библия -не просто обычной книгой!

Библия - это не просто книга! Кто говорит что это не так - опровергните каким-то доказательством а не просто доводами своего собственного мнения! Вы читали её?

AlexAlkin, вы применяете запрещённый полемический приём :)

Почему же, для демагога - самое оно.

Называть оппонента "демагогом" - это разрешенный полемический прием? :o

Причина известна .Библия была книгой сугубо для служебного пользования.Запрещены были к использованию простолюдинами .Все книги противоречащие библии считались еретическими а их хранящиие еретиками с весьма и весьма для них  удручающим будущим-- то бишь без оного.Люди в основной своей массе были безграмотны и единственная информация об окружающем мире поступала из уст проповедников .Все круг замкнулся и до сих пор для 99%  населения  земного шарика этот круг священен.

Нет))

То есть 99% людей тупые, и только 1%  (к которому, надо полагать, вы и себя относите) -  умные.
"Все отделение шагает не в ногу, один ефрейтор -  в ногу".
Так вообще бывает? Вы правда в это верите?

ЛАдно!
Возьмём курс с другой стороны!
Что Вы считаете в Ббиблии неправдоподобным?

Всё

замат,
правильно, наши предки не были ни тупыми, ни легковерными. Они были наблюдательными, изобретательными и практичными людьми. Иначе как бы они могли построить ту цивилизацию, в которой мы живем? Это ведь не мы ее построили - они.
Предки были трезвомыслящими и практичными людьми. Они не стали бы тратить свои силы, ресурсы и время на всякие пустяки, не имевшие практической пользы. Это сейчас их принято представлять темными и забитыми фанатиками. Не были они такими. Фанатики не способны построить цивилизацию. Разрушить - да, а построить - нет. Были, конечно, и кликуши, и мракобесы, и святоши. Но таковых были единицы, и их так и считали - юродивыми, странными, блаженненькими, то есть на нашем языке - неадекватными.
А подавляющее большинство людей очень трезво оценивали окружающее. Об этом свидетельствуют пословицы. Например, такая, про иконы: "Годится - молиться, а не годиться - горшки накрывать". Так же трезво относились и к книгам. В некоторых книгах не видели иного проку, как страницами из них банки с вареньем заворачивать. Другие книги выскабливали и поверх старого текста писали новый - так книги можно было использовать несколько раз. В древнем Риме  богами считались императоры. Формально, конечно, считались -  все понимали: никакие они не боги. Императорам ставили статуи, как богам. Но при смене императора  было принято из экономии не возводить ему новую статую, а просто менять ей голову. Если бы верили, что это действительно всемогущий бог - разве бы так поступали?
Вот такие были люди практичные. Таких людей сказками и пустыми баснями не обманешь. Это мы сейчас верим во всякий вздор, который публикуют в СМИ.  Древних  на мякине было провести гораздо сложнее.
И вот, такие практичные и себе на уме люди тем не менее довольно много сил и средств тратили на хранение текстов Библии, их переписывание, переводили их на разные языки (сейчас она переведена на все известные языки).  Давайте об этом задумаемся.

Нет ли у вас других предположений, почему всё-таки наши трезвомыслящие и практичные предки с таким уважением относились к  Библии?

Ну кроме того, что они были одурачены кучкой недобросовестных служителей культа, презрительно именуемых в народе "попами".  Эта версия, сами понимаете, никак не катит. Несерьезно это. Корыстному обманщику в те времена просто засветили бы в глаз (такие примеры, кстати, известны), а не приняли бы его слова на веру. Тут еще одна пословица подходит: "Не все золото, что блестит". Предки золотую монету пробовали на зуб, чтобы не обманываться. Даже не сомневайтесь, и религию они "пробовали на зуб",  и Библию. Так что давайте отбросим те шаблоны и стереотипы, которыми нас напичкали СМИ, а попробуем трезво разобраться, что к чему.

Всем добрый день. Случайно набрела на ваш форум. Позвольте вклиниться в дискуссию))

Agador
У вас наши предки выглядят какими-то излишне идеализированными, на мой взгляд. Не собираюсь спроить по поводу их интелекта и практичности . Вот только вопрос веры несколько из другой оперы.
У человека с древнейших времен есть некая потебность в переживании сакрального опыта, потребность к мистицизму, что ли. Что это - пережиток глубокой древности, когда было недостачно научных данных для объяснения явлений природы, или предчуствие некой недоступной пониманию человека истины - этот вопрос тоже оставим скобками, как не имеющий решения.
А вот потребность в вере - реальность. А дальше все просто - на любую человеческую потребность найдется производитель или поставщик - будь то материальные блага, услуги, ну или религиозные потребности. Любой поставщик стремится к монополии - чем меньше конкурентов и больше потребителей -тем ему безопаснее и сытнее живется. Иудейская вера с основой в том, что мы называем Ветхий Завет, достигла монополии на национальном уровне, христианская - вышла на мировую арену. Безусловно, религия опирается на некие "общечеловеческие" (для своего времени) ценности с поправкой на национальные и местные условия (вот почему у христианства столько ответвлений). Но искать там какой-то вечной, высшей, вневременной ценности, опробованной "на зуб" и утвержденной на веки вечные великими и мудрыми предками там не стоит.
 Библия - это религиозный продукт своего времени, на который опирается церковь, продавая свои услуги по удовлетворению религиозных потребностей человека.
 Вера - принципиально отичный от логики путь познания мира, вот почему религиозные институты могут позволить себе не вносить поправки в текст своей главной книги ежегодно, как поступают с теми же ПДД, всегда можно списать любые несуразности на иносказания и придумать кучу толкований. (А потом получется, что Чистилище то есть, то его католики на очередном собрании постановили отменить :-) ). Эта особенность религии дает возможность хранить свои священные тексты без изменений тысячелетиями.

daqaz                                                                                                                                                                                          согласен с вами почти полностью  Меня смущает постановка вопроса (А вот потребность в вере - реальность.) Что имеется в виду? Это что -диалектическая реальность такая как потребность в еде или это искусственно созданная    и усиленно культивируемая  потребность ? В Китае до прихода европейцев понятие бога отсутствовало вообще. Просто почитали дракона  Нельзя сказать что это было незначительное племя мумба-юмба с доисторическими зачатками цивилизации.В свое время Юнг выдвинул тезис что вера в бога это трансформированное человечеством вера ребенка в своего большого сильного и доброго отца который в понимании ребенка может  решить  все трудности.Ребенок вырос -проблемы остались неразрешенными .И. Кaнт в своей "критике чистого разума"утверждает что сущность человеческого стержня за всю его жизнь практически не меняется ,а закладывается стержень первые три -пять лет ребенка.Кто-либо ребенка пяти лет обучает Алгебре и Мат- анализу или логике? Нет.Даже и не пытаются.Слишком сложно,а почему тогда столь противоречивую и сложную книгу за тысячелетия не освоенную и недопонятую до конца всем прогрессивным человечеством с самих первых лет жизни ребенка  пытаються столь рьяно ему втюхать .И Почему в детской библии все сцены убийств прелюбодеяний насилия и разврата вырезаны ,ну неужели в столь святой книге может быть что-либо непристойное чего нельзя преподать как назидание светлой дуще ребенка?Ну библиоманы кто нибудь может внятно без словоблудия ответить на поставленные на повестку дня вопросы?
 

Уважаемые г-да daqaz и замат,
Не знаю, намеренно или ненамеренно, но в последних постах вы подменили вопрос темы на совсем другой вопрос - о вере.
Вопрос о вере - зто отдельный большой вопрос, который следует рассматривать в специальной теме.
Если вы желаете об этом поговорить, можете создать такую тему и я, возможно, приму в ней участие.
Мою позицию по отношению к вере вы можете узнать, зайдя по этой ссылке: http://nazva.net/forum/index.php/topic,4539.45.html
А теперь предлагаю все-таки вернуться к заявленной теме.
Я уже несколько раз задавал вопрос по теме - ответа так и не получил.
Пока мы на этот вопрос не ответим - не сможем продвинуться дальше в решении данного вопроса.

P.S. И еще, просьба - воздерживаться от шаблонов и стереотипов, вбитых в общественное сознание в эпоху "исторического материализма".  Был режим, который навязывал свои взгляды на то, что было до него,  как на время беспросветной тьмы и невежества, -  потому что ему это было тогда выгодно. Но этот режим оказался нежизнеспособным и сам не слишком-то "светлым".  Он не был поддержан большинством людей, а потому закономерно ушел в небытие. Тем самым и  взгляды, которые он насаждал, нельзя принимать за чистую монету. Эти взгляды - часть того рухнувшего режима, а возможно даже в какой-то степени и причина его падения. Поэтому вряд ли они годятся в качестве аргументов, которым можно доверять.  Это я не для обсуждения говорю - просто подумайте об этом и примите к сведению.

Вы читали Откровение?

Уважаемый г-н Agador
А как же про Библию и без веры?
Вот на этот ваш вопрос: «почему всё-таки наши трезвомыслящие и практичные предки с таким уважением относились к  Библии?» без понятий вера,  религия и церковь  таки никак не ответить.
Основная причина феномена трепетного отношения к Библии такова: это священный текст, лежащий в основе религии, ставшей весьма успешной, в определенное время и на некоей территории. Религия – один из самых консервативных институтов; а само представление о Библии  как о слове Божьем обязывает хранить священные тексты в неприкосновенности.
Вообще, чтобы расставить точки над и, предлагаю определиться, с какой точки зрения вы рассматриваете Библию.
Варианты:
-священный текст  христианской  религии?  Тут мы упираемся в веру. Точки зрения на Библию , ее ценность и истинность у христианина  и нехристианина будут диаметрально противоположными.
-исторический труд? Ну, тут прямая дорога в библейскую археологию и историю. Сейчас очень модное направление.  Что в Библии и насколько соответствует действительности и т.п.
-собрание законов и заповедей? Можно поговорить на тему актуальности, истинности, если хотите, с точки зрения современного человека.  Для предков в момент становления религии, они, по-видимому, были истинной и откровением.
-собрание мифов и преданий?  Можно анализировать и сопоставлять с другими сохранившимися до наших времен, тоже, кстати, весьма трепетно и с уважением хранимыми.
-художественное произведение?
P.S. Не стоит огульно открещиваться от всех идей, связанных или созвучных "историческому материализму", только потому, что «режим, исповедовавший его, оказался нежизнеспособным».  Имеет смысл и от таких стереотипов избавляться.  А то у нас как всегда:  сначала все толпой сугубо матерьялисты и шаг влево, шаг вправо – расстрел. А потом, исключительно, наоборот: всей правящей верхушкой в церкви стоим и готовы историю на Закон Божий поменять. Утрирую, конечно, и дискутировать на эту тему не предлагаю, но подумайте об этом на досуге.

замат
Думается мне, есть зерно истины в Юнговском понимании. Плюс особенности человеческого мышления. Наша способность задавать вопросы рано или поздно приводит к тому, что мы упираемся в то, что недоступно знанию. Что было вначале времен, что будет после смерти, пуще того, зачем, в чем смысл всего? Страх смерти, одиночества. Способность к экзистенциональным переживаниям, мистическим. И желание их переживать....
А религиозные организации  этим пользуются  javascript:void(0); Не удержалась..
javascript:void(0);

dagaz,
Да легко. Я уже об этом говорил. Зачем вам верить в Библию, если ее можно пощупать руками?
Перед нами - письменный документ, которому порядка трех тысяч лет.
Давайте его исследовать. Ну, конечно, для этого надо хотя бы ознакомиться со структурой и содержанием этого документа, а не довольствоваться тем, что о нем пишут на атеистических сайтах или в других подобных источниках.
Надеюсь, вы это уже сделали. 
А теперь давайте ответим на вопрос: что такое Библия? Что она собой представляет?

Agador
Право, забавный вы человек. Так я ведь о том вас и спрашиваю. С какой точки зрения вы хотите рассмотреть Библию в  рамках темы данной ветки? Мне был интерен взгляд на нее как на часть  религиозной системы и рассматривать "правдивость" и актуальность ее идей в том числе и в современном мире, даже в первую очередь. Но это направление дискуссии вас не интересует.

Может по-другому попробовать к вам подорбаться? :)


Позвольте сделать закономерный вывод. Мы рассматриваем в первую очередь Ветхий Завет?

И, отвечая на вашу завуалированную претензию - да, с содержанием знакома, и не только на уровне  оглавления из Википедии. Нет, на атеистических сайтах флудить не приучена.
Но, и нет, к сожалению, цитировать на память главами Библию не смогу, научых публикаций не имею.  Будем общаться или уровень не соответствует?

dagaz,
цитировать по памяти не обязательно. Достаточно просто прочитать.
Ко мне подбираться не надо. Лучше подбираться к Библии, коль скоро она вас заинтересовала.
Итак, вернемся к вопросу. Что же собой представляет Библия?
Несмотря на то, что сейчас Библию издают в виде одной толстой книжицы, это не одна книга.
Это целая библиотека разных произведений, принадлежавших перу разных авторов, и создававшаяся на протяжении порядка тысячи лет.
В этой библиотеке - 27 книг Нового завета, написанных около двух тысяч лет назад, а также книги Ветхого завета, написанные еще раньше, которых насчитывают до 50.
Сколько книг в вашей домашней библиотеке?
Впрочем, сейчас, в эпоху автоматической печати и компьютерного набора, величиной библиотеки никого не удивишь. Но давайте себе представим древние времена, когда еще не было типографий, когда книги писались вручную на дорогих материалах. В те времена иметь даже одну книгу считалось роскошью. И только цари имели возможность собирать библиотеки.  Для тех времен собрание книг в 20 или 30 томов - это была огромная библиотека!  Это было хранилище знаний - практически всех знаний, которые на тот момент были накоплены человечеством.
Вы правы, я предлагаю рассматривать христианскую часть Библии отдельно от ветхозаветной, потому что эти части библиотеки составлялись в разное время, разными людьми и для разных целей. Рассматривать их все вместе - методически неверно. Ну а начать было бы естественно с Ветхого завета, думаю, понятно почему?
Итак, перед нами библиотека из 50 томов ветхозаветных книг.
Если в первые века новой эры библиотека была неслыханной роскошью, то представьте, чем она представлялась древним людям, жившим за пятьсот, за тысячу лет до новой эры!
Сразу оговорюсь, во избежание недоразумений, что в этой библиотеке не всегда было 50 книг. В древних источниках называется разное количество книг. Причин тому две:
1. Каталоги книг составлялись по мере составления библиотеки, поэтому в более ранних каталогах книг меньше, чем в поздних.
2. У составителей были разные критерии по включению тех или иных книг в эту библиотеку.
Обратим внимание на последнее обстоятельство. В нашу библиотеку включались не все книги без разбору, а только наиболее качественные, содержащие полезную и достоверную информацию!
Составление библиотеки было делом государственной важности. О том, как она составлялась, есть свидетельства в самой Библии. (Это тоже нужно отметить: в Библии можно найти ответы на многие вопросы даже технического плана.) Например, в одной из достаточно ранних  библейских книг говорится:

 "Повествуется также в записях и памятных книгах Неемии, как он, составляя библиотеку, собрал сказания о царях и пророках и о Давиде и письма царей о священных приношениях".
(2 Макк. 5:13)

Теперь о содержании этой библиотеки. Выше вы уже отметили, что книги Библейского корпуса  можно рассматривать как художественные произведения. Действительно, ученые-филологи высоко оценивают художественные достоинства этих книг. Здесь можно обнаружить и стихи, и прозу, и начатки романа, и вполне зрелую хронику и едва ли не все литературные приемы, которые применяются и сегодняшними писателями и поэтами.
Вовсе не случайно изучение литературы и языка не обходится без курса библейской литературы. А библейские образы, различные модели человеческих отношений, легли в основу множества произведений живописи и скульптуры самых выдающихся художников.  Думаю, вы со мной согласитесь в том, что Библия оказала существенное влияние на развитие современной художественной литературы и искусства?
Ответьте на это вопрос, а затем продолжим наше исследование.     
 

Согласна по большому счету. Несколько уточнений и конкретизаций:
Cравнивать личную библиотеку современного человека с собранием культовых книг в древности некорректно. Думаю, все отдают себе отчет, что книги в древнейшие времена, написанные на глиняных табличках, позже свитки папируса или пергамент, имели другой объем и, к слову, другую ценность, нежели современные печатные издания. Ветхий Завет не мог быть обязательной книгой, или собранием книг, если угодно, хранящейся на полке дома у каждого иудея.  Свитки хранились, по-видимому, в единичном экземпляре в каждой общине, у, скажем так, ответственных лиц. Подскажите, кто это был в иудейской общине: старейшины, священники? Не думаю, что их мог самостоятельно читать любой желающий, даже, предположив наличие 100%-ой грамотности населения. Соответственно отбор, корректировка, классификация тоже проводилась не на народном собрании, а людьми, вовлеченными в религиозные и властные структуры. И, как вы верно отметили, это было дело государственной важности. Поэтому, нельзя исключать,  скажем, политические мотивы, которые, безусловно оказали влияние на достоверность информации, например.
Также стоит отметить, что книга эта написана в рамках одной нации и для народа одной нации. Не стоит историю и достижения  Израиля приравнивать к культуре всего человечества. Безусловно, евреи не были жителями другой планеты, и в Ветхом Завете мы найдем и влияние окружающих Израиль народов и сведения о них  и многие из знаний ими накопленных. Но при анализе любого текста надо помнить об авторе, его национальной принадлежности, его целевой аудитории.
Хочу отметить, во избежание недопонимания, все вышесказанное не умаляет совершенно не исторической ни  художественной ценности Библии. Сохранность текстов Священного Писания - это величайшее благо для историков, искусствоведов, культурологов, антропологов всех мастей.
По-поводу влияния Библии на развитие культуры соглашусь безоговорочно. Разве что опять акцентирую внимание на том, что наибольшее влияние Библия начала оказывать на нашу цивилизацию уже с распространением христианского учения. И Ветхий Завет выходит на мировую арену только в связке с Новым.
Оговорюсь опять-таки, что историческая и художественная ценность Библии - факт неоспоримый. Библия, безусловно, должна изучаться специалистами, с ней должен быть знаком каждый человек, претендующий на звание культурного человека.

Ну и славненько, что не нужно доказывать очевидных вещей. Всегда бы так!
А то ведь мнения высказывались разные. Поэтому, отвечая вам, я вынужден иметь в виду и других читателей этой темы.
Можно бы пойти дальше, но хочется внести ясность в некоторые моменты.
1. Условность сравнения древних библиотек с современными была мною оговорена. Тем не менее, согласитесь, отнюдь не у каждого ныне живущего человека имеется домашняя библиотека из 70 книг. Как в России, так и на Западе. Это скорее исключение, чем правило. Я уж не говорю о более бедных странах. То есть и по нынешним масштабам эта библиотека вовсе не слабая.
2. Говоря об условиях составления и хранения Библии можно легко впасть в анахронизм, потому что в разные времена это происходило по разному. Поэтому лучше оговаривать период. Понятно, что в древнейший период грамотными людьми были только и исключительно жрецы. Они и были первыми хранителями знания всего племени (народа). Это была одна из их основных общественных функций, за ее исполнение они несли ответственность перед своим народом.  Роль хранителей знания с тех пор закрепилась за священнослужителями. Они сохраняли древние рукописи и кодифицировали - составляли из них кодекс священных книг. В древнем Израиле в период его расцвета оригинал  кодекса хранился в Храме, который был у древних евреев только один.
3. Могли ли священные тексты читать простые люди? Евреи уже в древности по меркам того времени были довольно грамотные люди. Но, конечно, не все. Тем более, что уметь читать - еще не значит уметь понять. Особенно, когда речь идет о текстах тысячелетней давности. Между тем, в функцию жрецов входило не только хранение, но и распространение Знания. Это тоже было их обязанностью, и народ с них требовал ее исполнения. Как они это делали? Двумя путями.
Во-первых, существовал институт переписчиков, которым доверялось снимать копии со священных текстов. Заказчиками копий выступали представители администрации, чиновники, и просто  люди, способные заплатить за труд переписчика (а стоил он недешево). Кто победнее - довольствовался избранными фрагментами текстов.
А для остальных существовал другой институт - проповедников, то есть людей, читавших и толковавших священные тексты перед публикой. Каждую неделю, в священный день шаббад,  евреи не имели права ничем другим заниматься, кроме как собираться в здании публичных собраний (синагоге) и слушать чтение и толкование Библии, беседовать об услышанном, обсуждать, высказывать  свое мнение, делать выводы. Проповедником мог быть любой из присутствующих, кто умел читать и толковать Писание. Были также бродячие проповедники, для которых это было своего рода профессией, которые ходили по разным городам и выступали в синагогах. Для древних евреев бродячие проповедники были аналогами наших поп-звезд: послушать их сбегалось все население, но если они говорили плохо или  говорили вздор - могли и побить. Потому что публика и сама была весьма искушена в Библии.
4.  Была ли возможна при таких условиях "корректировка"  текстов Библии? По большому счету, конечно, нет. Во-первых, потому, что существовали списки текстов и  широкий "народный контроль". Предположим, жрецы захотели выдрать какой-то кусок текста или вставить туда что-то свое. Как вы думаете, как бы отреагировали на это держатели копий Библии, заплатившие большие деньги переписчику? Наверно сначала пошли бы разбираться с переписчиком,   а потом выкатили бы претензии к хранителям.  А если бы в синагогу пришел проповедник и стал вещать то, чего в Библии раньше не было? Ему бы так бока намяли, что он забыл бы, зачем пришел. 
Кроме этого, если представить себе, что и жрецы в те времена были не такими циниками, как мы с вами, а верили в Бога и очень боялись его (об этом вы найдете много свидетельств в Ветхом завете) трудно представить себе, чтобы они могли каким-то образом покуситься на священные письмена. Они с таким трепетом к ним относились, что, составляя кодекс Библии посчитали невозможным "притереть" один древний текст к другому, чтобы удалить из них противоречия, а просто переписали их последовательно, один за другим: в этом не сложно убедиться, перечитав несколько начальных глав Библии. Именно это обстоятельство и является сегодня поводом для насмешек над противоречиями в Библии. Думаете, ее составители были настолько тупы, что не видели этих противоречий? Видели они все прекрасно. Но они скорее готовы были дать отрубить себе руку, чем изменить хотя бы букву или слово в священном тексте.  Именно по этому текст Библии сохранился практически в своем первозданном виде.
Добавлю ложку дегтя в эту картину.
В семье, как говорится, не без урода. Так и среди жрецов попадались отдельные лица, склонные либо в благочестивых, либо в корыстных, либо в политических целях к подлогам и обманам. Поэтому, несмотря на все сказанное выше, в текст Библии все-таки вкрались некоторые искажения.  Систематически выявлять их начали в рамках Католической церкви только с 13 века, когда появились научные методы и инструменты для этого. Много сделано было в этом направлении  в 18-19 веках, как церковными, так и светскими учеными. В настоящее время большинство позднейших вставок (интерполяций) в текст Библии установлено и классифицировано. Хуже дело с вырезанными фрагментами - многие из них утеряны навсегда.  Таким образом, почти все те места в Библии, которые подверглись искажениям, известны (их оказалось не так уж много), и это просто можно учитывать, читая текст. 

5. О национальной принадлежности Библии.
Ну, с новозаветной частью нашей библиотеки вопросов нет.  Регион её создания довольно широк. Его можно определить как Восточное Средиземноморье. Это и Северная Африка, и Греция, и Малая Азия и, конечно, Палестина. Часть новозаветных книг написана на арамейском языке - в те времена языке межнационального общения Ближнего Востока, другая часть - на греческом, который можно считать вторым государственным языком Римской империи. Римская империя в те времена практически представляла собой всю Ойкумену, поэтому книги Нового завета можно считать интернациональными, что соответствует и христианской доктрине ("Нет ни еврея, ни эллина..."). 
Хотя во времена всемирного распространения христианства Ветхий Завет стал достоянием всех народов и мировой цивилизации в целом, написаны ветхозаветные книги в среде одной нации.
Что нас в этом удивляет или не устраивает?
Что иного мы ожидали бы от Библии? Что ее напишет человек без роду, без племени, без национальности? Пришелец из иных миров?
Каждый человек, кем бы он ни был, имеет какую-то национальную принадлежность. И каждая книга написана человеком определенной национальности. И естественно, что автор даже не желая этого, вкладывает в нее некоторые особенности, свойственные своей нации. А как по другому? Мне кажется, других вариантов тут нет. Было бы очень странно, если бы мы начали делить книги и излагаемые в них учения по национальному признаку. Карл Маркс был евреем - значит ли это, что идея коммунизма - чисто еврейская идея предназначенная исключительно для евреев. Дарвин был британец. Значит ли это, что только британцы произошли от обезьян (утрирую, конечно), а все остальные нации - от других животных? Георг Ом был немец. Действует ли закон Ома только для немцев?  Звучит глупо, правда? Так почему мы предъявляем претензии еврейским авторам, писавшим библейские книги?
Теперь взглянем на вещи с другой стороны. Это мы сегодня живем в большом мире, знаем разные народы, сопоставляем их культуры и т.д. Но погрузимся веков этак на 25-30 назад. Люди жили замкнутыми общинами, племенами. Место их обитания для них и был весь мир, другого они не знали. Они догадывались, что за пределами их мира живут какие-то еще мифические существа или народы, даже иногда воевали с ними, но весь мир для них был здесь. Был один мир, был один бог, была одна история, было одно Писание, заключающее сумму всех знаний этого мира. Вот таков и был фон, на котором писалась ранняя Библия. Так же писалась в древнем Иране Авеста, в древней Индии - Веды, в других местах мира - свои священные книги. В каждой из этих книг содержались сведения о мире, о его возникновении, о возникновении человека, о становлении цивилизации, а так же все знания, накопленные этой цивилизацией.  И каждая из этих книг была священной для своего народа, хранилась им с особой тщательностью, благодаря чему через десятки веков, через войны, катастрофы, эпидемии, социальные взрывы - эти тексты дошли до нас.
Мы говорим сейчас об одной из священных книг человечества, а именно, о книге, созданной, так уж получилось, еврейским народом. Можно и о других поговорить, только в кучу валить все не нужно.  Давайте с этой разберемся. 

Я таки не понял нам атеистам и другим подобным (или вернее неподобным для этого форума) можно принимать участие в обсуждении темы или по ходу это форум сугубо для верующих?

замат, то что вы атеист - это полбеды.
А вот то, что читать не умеете - это уже беда.
Выше на оба ваших вопроса достаточно полно отвечено.

Форум для Умных Людей!
Тема ДЛЯ ВСЕХ!
Тема зародилась только для того, чтобы узнать мнения разных людей!

Ну ладно мы пойдем другим путем. Один вопрос--один ответ. Моисей приказал забросать камнями супружескую пару собирающую хворост для разведения огня ,чтобы   приготовить ужин. Дело было в субботу а в этот день бог отдыхал после трудов по сотворению мироздания и в субботу евреям запрещено что-либо делать ,любую работу ,ношение любых тяжестей только отдыхать по образу и подобию божьему правда нигде не указано как он это делал, но уж точно никого не убивал. Итак Моисеем нарушены два закона ;первый не делать ничего в субботу ,а люди бросали камни ,не песчинки надо полагать и второй- не Убий. ВОПРОС--В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЦЕННОСТЬ И СВЯТОСТЬ ДАННОГО ЭПИЗОДА ?Вопрос лично  Agador и dagaz которым без всякого сомнения ясна безусловная высоко моральная и этическая ценность библии для всех времен и народов.   

Да забыл добавить и для всех возрастов

Уважаемый замат,
Благодарю за вопрос. Правда, он не связан с тем, о чем я говорил выше: надо полагать, что к изложенным мной тезисам у вас претензий и вопросов нет? Тем не менее попробую на него ответить. Но есть несколько препятствий, которые вы, как автор вопроса, должны помочь преодолеть.
Первое. Я не припомню, где в наших рассуждениях говорилось о "безусловной высокой моральной и этической ценность библии для всех времен и народов и для всех возрастов".   Если вы все-таки эту мысль где-то обнаружили, подскажите где?  Потому что отвечать за то, о чем не говорил - сами понимаете, сложно.
Второе. О святости каких-то эпизодов библии и тем более всей целиком тоже не говорилось. По крайней мере мною. А я ведь могу отвечать только за свои слова. Согласны? Я говорил, что древние евреи считали библию священной книгой. Ну это неоспоримый факт - об этом в любой энциклопедии и словаре написано. Для нынешних людей библия священна не для всех. Вот для вас, например, нет. Это тоже факт.
Третье. О чем мы действительно говорили - это о художественной ценности библии. Об этом я говорил, и отрицать этого не собираюсь. Тем более, что это не мое открытие: это единодушное мнение всех литературоведов и филологов, в чем несложно убедиться, посмотрев любую из антологий или   любой учебник на эту тему.  Замечу: я не являюсь большим специалистом в области филологии, поэтому мое заключение о художественной ценности конкретного текста вряд ли можно считать профессиональным. Тем не менее попытаться сделать это я, наверно, смогу, - если вы укажете координаты этого столь взволновавшего вас эпизода (название книги, номер главы и стиха).
Ну а теперь, сделав эти необходимые оговорки,  давайте обсудим описанную вами ситуацию.
Что мы тут имеем? По-видимому, речь идет о требовании древнееврейской религии по соблюдению священного дня шаббад (субботы). То, что якобы в субботу "бог отдыхал" - это, понятно, всего лишь мифологическое объяснение этого требования. Заметим: требование это возникло еще в очень древние, практически первобытные времена. Как было объяснить первобытному человеку, сознание которого находилось между животным и детским,  необходимость соблюдения этого требования? Вот как мы объясняем, например, домашней собаке или кошке, что нельзя справлять нужду  где попало в квартире, а нужно только в специально отведенном месте?  Мы объясняем ей правила гигиены? Или рассказываем этику с эстетикой? Нет, мы либо тыкаем ее носом в ее "дела", либо, извините, бъем. Ну, любя, конечно, для ее же блага. То есть ищем наиболее простой и доходчивый способ убедить, правда? Поэтому и древним людям приходилось объяснять не настоящую причину запретов субботнего дня - а говорить как можно проще и доступнее: бог-де отдыхал в этот день, и тебе велел. Если вы скажете так ребенку - он вас поймет. Например, как мы убеждаем маленьких детей быть послушными? Говорим им, что иначе Дед Мороз не принесет им подарков. И они понимают. А если бы мы им начали излагать основы этики - они бы вряд ли поняли. Согласились?
Но одними убеждениями, то есть одной "теорией", на тех людей воздействовать было недостаточно. По большому счету древний человек был сугубым материалистом до мозга костей и атеистом - немногим меньше. Байками про богов и духов его можно было развлечь, но лишь до того момента, пока это не затрагивало его материальные интересы. Если он был голоден, а мы, указывая ему на стратегические запасы пищи племени, стали бы рассказывать, что бог не велит это есть - это вряд ли бы его остановило. Скорее всего, он подбил бы увещевателю глаз, и съел стратегический запас, не задумываясь, что завтра все племя умрет с голоду.  Как же поддерживать в обществе порядок и требовать соблюдения запретов?
А?  И тут нам вновь придется вспомнить наших пушистых домашних питомцев.  Что делать? Бить! Страх перед наказанием - сильнейший и безусловный стимул, на котором и сегодня держится общественный порядок. Если сегодня мы распустим тюрьмы, упраздним полицию, закроем суды, то завтра на улицу будет выйти страшно. Думаю, вы это понимаете. Россия до сих пор с содроганием вспоминает  уголовные амнистии  в 1917  и 1953 годах. Лучше такое не повторять. Что уж говорить о первобытных людях,   недалеко ушедших  от животного состояния.  Да, начиная с древнейших времен и вплоть до начала 20 (!) века телесные наказания считались необходимым элементом поддержания порядка в обществе. Даже в процветающих и просвещенных демократиях античности большинство правонарушений каралось смертью. Древние евреи не были исключением из этого правила. Почему они должны были жить иначе, чем все другие народы? Да нет, они жили точно так же и применяли те же методы. Ну, разве не на кол сажали, как в России, а побивали ослушников камнями. Велика разница! И естественно, что эти обычаи оказались зафиксированы в Библии, которая, как мы уже догадываемся, очень точно отражала историю и быт людей в эпоху ее создания.  Библия - очень точный и исторически достоверный источник, что признают практически все историки. Современная история Древнего мира, а особенно Ближнего Востока, а уж тем более история еврейского народа почти целиком основана на библейских текстах, которые во многом уже подтверждены археологическими находками. Конечно, ученые продолжают спорить относительно некоторых вопросов, но в целом библейские свидетельства признаются ими как весьма достоверные.
Раз вы затронули вопрос об этической ценности процедуры побивания камнями (по существу - вид смертной казни), то скажем несколько слов и об этом. Этика - это соблюдение норм взаимоотношений между людьми в обществе. Каждый человек рождается как существо свободное, в том числе и свободное удовлетворять свои жизненные интересы любой ценой. Но человек еще и общественное существо, он не может жить вне общества. А чтобы жить в обществе он вынужден наступать на горло собственной песне, то есть ограничивать свою свободу - с тем, чтобы она не ущемляла интересы других. Иными словами, общество ограничивает нашу личную свободу, и это порождает неизбежные конфликты между личностью и обществом. Например, если вы посчитаете, сколько за год из своих кровно заработанных отдаете государству в виде налогов, вы прослезитесь - на эти деньги каждый год можно было бы покупать по новенькому автомобилю. И вы каждый день могли  бы катать на этом автомобиле  и затаскивать в него любую понравившуюся вам девушку, чтобы удовлетворять свой  сексуальный аппетит. Однако вы знаете, что если не будете делать одного и будете делать другое - то сядете в тюрьму, где общество  еще более ограничит вашу свободу. Или будете побиты камнями, если бы то же самое вы попытались делать в древние времена.  Таким образом, наказание, в том числе и смертная казнь, является необходимой предпосылкой соблюдения людьми этических требований.  Так есть сегодня, так было и в древности - ничего не изменилось, кроме деталей. Поправьте  меня если я не прав.
А теперь о главном: чем же все-таки была обусловлена необходимость соблюдения требования "седьмого дня",  нарушение которого в древнем обществе так жестко преследовалось?
А дело вот в чем. Вопрос был не в том, чтобы не совершать в субботу никаких дел. Вопрос был в выделении времени для развития, для становления из животного - человеком.
Древний человек был постоянно занят поисками пищи или защиты от внешних угроз. Для развития у него времени практически не оставалось. Для того, чтобы хоть как-то поддерживать развитие племени, люди придумали освобождать одного или нескольких соплеменников от постоянного сканирования окружающего пространства в поисках пищи, с тем, чтобы они занимались так сказать "умственным трудом". Так появились первые шаманы, а затем жрецы. Люди понимали необходимость и важность "работы" жрецов и готовы были за это их кормить. Да, в последующие времена, когда производительность труда выросла и стал появляться избыточный продукт, жрецы стали злоупотреблять своим положением. Но это уже другая история, о ней нужно говорить отдельно. Но заметим: производительность труда -то  выросла именно благодаря деятельности шаманов и жрецов по аккумуляции и генерированию знаний! Иначе мы бы и до сих пор сидели в пещерах.
Но одно дело - сословие жрецов, которое в древнееврейском обществе было фактически правящим, а другое дело - остальной народ. Если бы жрецы не делились своим знанием с народом, разрыв между ними продолжал бы увеличиваться. А это неправильно. Народ ведь кормил жрецов не для того, чтобы те кичились своим умом на фоне полуживотных сограждан. Он ожидал, что они будут делиться результатами своего умственного труда.  И они это делали.  Но для передачи знаний, для обучения народа нужно время. Когда этим заниматься, если люди весь день в трудах и хлопотах?  Ночью что ли, за счет отдыха?  Тоже неправильно.
И тогда древнееврейские жрецы придумали гениальную вещь. Они сказали: в неделе семь дней. Шесть дней - работайте, ведь жизнь не остановишь. А седьмой день извольте посвящать развитию. Запрещается в этот день любая работа, кроме чтения Библии и размышления над её текстами. (А Библия, как мы установили выше - это и был свод всего знания, которое людьми было накоплено). В качестве обоснования (а людям надо было как-то объяснить новшество) сослались на Бога - дескать бог-то отдыхал, ну и вам положено.
Ну, понятно, люди не с радостью согласились с этим предложением. С одной стороны побездельничать-то  денек хорошо. Но ведь хозяйство - как колесо, сегодня меньше сделаешь - завтра меньше поешь. По существу речь шла о частичном отказе от материальных благ в пользу духовных, то есть об уменьшении продукта производства или ВВП, как бы мы сегодня сказали. Опять же - в синагоге приходилось мозги напрягать, а то все увидят твою тупость. А ворочать мозгами было гораздо тяжелее, чем выполнять привычную работу по хозяйству.
Короче,  решение это было непопулярным, и люди всячески старались сбежать из "школы", ссылаясь на хлопоты по хозяйству. Поэтому, помимо теоретического обоснования, общество подкрепило свое требование репрессивными мерами: а кто не будет в "школу" ходить  - будем наказывать. А как иначе? Вы бы что взамен предложили?  Здесь как раз в чистом виде конфликт между личностью и обществом. Обществу были нужны не тупые полуживотные автоматы по сельхозработам - а грамотные, развитые члены, обладающие знаниями и способные их применять. Понятно, что такое общество будет развиваться быстрее и успешнее, чем племена,живущие по старинке. А прогресс - он требует жертв. Как ни странно, косные людские массы всегда были против прогресса. Можно вспомнить, например, как русские старообрядцы бежали в леса и сжигали себя в церквях, противясь реформам в стране, а английские луддиты громили ткацкие станки и другие автоматы, заменяющие ручной труд. И против тех и против других приходилось применять самые жесткие меры, вплоть до посылки карательных отрядов. Так было всегда, и древние евреи - никакое не исключение.
Вот, собственно, и все.
Но хотелось бы обратить внимание на еще одно обстоятельство.
Критики Библии с одной стороны упрекают её за то, что она находилась в руках жрецов, которые ее могли (это предположение!) подтасовывать в своих интересах. А с другой - за то, что в ней содержится требование соблюдения субботнего дня (за нарушение которого было предусмотрено суровое наказание), в который Библия становилась доступной широким народным массам, подвергалась всестороннему анализу, в том числе и контролю за ее содержанием, которое, в силу этого, подтасовать было весьма затруднительно.
Не кажется ли вам, что такая критика сама себе противоречит? То есть, получается, что бы с Библией не случалось - это все равно вызвало бы недовольство.  А стало быть, дело не в самой Библии - а просто в желании её опорочить и раскритиковать любыми способами и в нарушение любых норм логики.
Бывает так: кто-то по каким-то причинам (они известны, и уже назывались) вбил себе в голову, что Библия - это плохо, уверовал в это, и уже никакие научные или логические доводы не в состоянии поколебать этой веры.
Если дело обстоит так, если мы имеем дело с верой, то любые доказательства бессмысленны, и мы лишь напрасно тратим время.
Это сугубо моя позиция, может быть другие собеседники с ней не согласятся, но я категорически против любой веры: как религиозной, так и атеистической.
В обсуждении типа "верю - не верю"  я участвовать не хотел бы.
Я воспринимаю Библию как исторический документ, который можно исследовать научными методами, точно так же, как мы исследуем любой другой документ. Поэтому мои посты предназначены не для верующих, а  для тех, кто действительно хочет разобраться в происхождении, сути и значении этого документа. 

 




 
 




 


   

И у кого, пардон, много терпения :)  Ничего личного  :peace: сам такой))


Уважаемые исследователи Библии! (особенно - господин Замат)

Ради интереса, найдите, пожалуйста, полный текст "десяти заповедей" (желательно, несколько вариантов перевода, чтобы как можно точнее представить себе оригинал). Почитайте.
В каком порядке перечислены заповеди?
Какая на первом месте?  (многие несведущие люди почему-то считают, что "Не убий...")
Вам не кажется, что ВАЖНОСТЬ заповеди по сравнению с другими определяется ее номером? Почему?

Вы знаете, КТО в библии подразумевается под "ближним своим"?

Все люди? Да. Но только со времен Иисуса Христа.

P. S: Чтобы критиковать, нужно понимать что критикуешь (и за что).
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное  :tianchik:"

Уважаемый Лев!
Понимаю вашу иронию. Я бы с удовольствием давал короткие ответы, и обычно стараюсь так и делать. Но есть вопросы, которые можно понять только с привлечением дополнительной информации.  Одно дело - взять кусок из Библии и над ним поизгаляться. Совсем другое - понять, кем, когда и для чего это написано, и в каких условиях. А для этого нужно довольно много знать, не только этот кусок.
Вот, например, ваш вопрос: кого разуметь под "ближним"? Еврея, конечно, разумели - кого ж еще? Вот хороший повод сказать: а на фига нам та библия, если она только про евреев?
А если учесть исторические обстоятельства и образ мыслей тех, кто писал? 
И тут оказывается, что для них евреи и были - "всеми людьми", а маленькая Палестина - всем миром. А вокруг, на окраинах этого мира жили какие-то непонятные существа, инопланетяне - то ли такой вид животных, то ли мифические существа. Если они нападают - как таких не убить? Вспомните наши фильмы про нашествие инопланетян. Мы ведь тоже думаем, что только мы, земляне, - люди, а остальные - "существа".  Получается, что в Библии-таки написано про весь мир, только масштабы этого мира с тех пор стали шире.

Информацию подтверждаю  :show_heart: . Показать скрытый текст

Даже не знаю, нужно мне отвечать или нет)))
На все вопросы вы ответили сами. Могу лишь добавить мысль:

Если субъекты перестанут делить мир на "свое-чужое", потребность в религии (не вере!) отпадет сама собой.

Спасибо.
С религиями дело обстоит не так просто. Думаю, этот вопрос, если он кого-то интересует, лучше обсудить в отдельной теме.

У меня встречный вопрос ко всем участникам разговора.
Мы уже убедились в несомненных достоинствах Библии как художественного произведения.
Убедились также, что Библия является общепризнанным источником исторических знаний, причем источником весьма подробным, точным и честным: даже такие неприятные подробности, как побивание камнями лиц, не соблюдавших субботу, она от нас не скрыла.

Так вот: нужно ли столь же долго и подробно доказывать, что кроме того Библия содержит достоверные знания и рекомендации по медицине и гигиене,  по законодательству и юриспруденции (например, правовая норма о том, что для обвинения человека в преступлении необходимо свидетельство не менее чем двух независимых свидетелей - впервые была описана именно в из Библии), а также философские труды  (например, книга Екклезиаста, некоторые работы ап. Павла и др.)?  Есть ли у кого-то в этом сомнение?
Если мы придем в этом вопросе к согласию - это намного ускорит наше исследование.

И тогда можно было бы перейти к вопросу, подсказанному уважаемым Львом, а именно - вопросу о моральных заповедях.

Лично я согласен. Но меня не это интересует в большей степени.

Моральные заповеди тоже?

Не понял вопроса.

Ok,
будем считать, что все согласны с вышеозвученными утверждениями.

Обратимся теперь к "нравственному закону" или моральным заповедям.
Как известно, в Библии содержатся заповеди "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй", "не прелюбодействуй", "заботься о родителях". 
Великие мыслители 19 века, такие как Лев Толстой,  Иммануил Кант  и другие считали моральные заповеди главным достоинством Библии и религии вообще. Кант, раскритиковавший ранее предлагаемые доказательства бытия Бога, признал "нравственный закон" главным доказательством.  "Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом -  говорил Кант, -  звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас".

Действительно,  моральные заповеди являются необходимыми условиями общественной жизни. Представьте себе, если бы в обществе не действовал запрет на убийство.  Волна насилия просто разорвала бы такое общество изнутри, оно превратилось бы в волчью стаю. Не хотелось бы жить в таком обществе, правда?  То же касается и запрета на лжесвидетельство. при его отмене было бы невозможно отправление правосудия, то есть регулирование правовых отношений между людьми. Каждый желающий мог бы обвинить вас в преступлении, которого вы не совершали - со всеми вытекающими...
Ну дальше можете сами додумать.

Вот тут кто-то говорил, что не верит в книгу, составленную людьми, или что-то в этом духе. Моральные заповеди, безусловно, были записаны людьми. Теми самыми жрецами, которых мы тут обвиняли во всех грехах. Но является ли это основанием, чтобы им не доверять и заповеди не соблюдать?
Библейские заповеди многотысячелетней давности (они приведены в древнейшей части Библии - Пятикнижии) стали основой законодательства всех последующих времен во всех странах ареала распространения  религий, основанных на Библии.  Ничего умнее люди с тех пор так и не придумали, и вряд ли придумают. Даже большевики, провозглашавшие своей задачей "разрушение старого мира",  вынуждены были принять эти моральные нормы. 
Если говорить о России, то и в боярские времена, и после петровских западнических реформ, и все 300 лет правления Романовых, и 70 лет Советской власти, и сейчас, после ельцинской контррреволюции - эти моральные нормы продолжают оставаться "костяком" всего законодательства.
Насколько хорошо они соблюдаются - это другой вопрос. В этом мире нет ничего абсолютного, потому и неукоснительного выполнения моральных заповедей ожидать было бы странно. Но то, что без этих норм общество существовать не может - это факт, проверять который не рекомендуется. Думаю, это и без проверки понятно.  А хранителем этих моральных норм являлась Библия.
Так можем мы доверять этой книге?
Или будем по прежнему говорить, что она лживая и что в ей нельзя доверять?

Я согласна, зачем с  очевидными вещами спорить- :)

"Хотя во времена всемирного распространения христианства Ветхий Завет стал достоянием всех народов и мировой цивилизации в целом, написаны ветхозаветные книги в среде одной нации.
Что нас в этом удивляет или не устраивает?
Что иного мы ожидали бы от Библии? Что ее напишет человек без роду, без племени, без национальности? Пришелец из иных миров?" "  
И тут претензий нет, я как раз за критический анализ с учетом "исторических обстоятельств и образа мыслей тех, кто писал" 
Просто приходится акцентировать на этом внимание, т.к. люди часто в крайности бросаются - то огульно отрицают  Библию, то каждое слово истина в последней инстанции, актуальная для каждого и на все времена.
 Вот как замат, например, признание исторической и художественной ценности  путает с  "высокой моральной и этической ценностью библии для всех времен и народов" Не было такого! Я подобного вовсе и не утверждала. Так что и оправдываться не буду.

"Критики Библии с одной стороны упрекают её за то, что она находилась в руках жрецов, которые ее могли (это предположение!) подтасовывать в своих интересах. А с другой - за то, что в ней содержится требование соблюдения субботнего дня (за нарушение которого было предусмотрено суровое наказание), в который Библия становилась доступной широким народным массам, подвергалась всестороннему анализу, в том числе и контролю за ее содержанием, которое, в силу этого, подтасовать было весьма затруднительно.
Не кажется ли вам, что такая критика сама себе противоречит? "
Тут тоже противоречия не много: народный контроль за сохранением - достоверно. За написанием и составлением -  маловероятно. Но с нашей позиции  - не суть важно, мы же не пытаемся доказать божественное авторство. Люди писали, живущие в определенной стране и для своих.

О, и даже по поводу моральных заповодей в вашей интерпретации спорить не буду.  Если 10-ю ограничитсья и не впадать в ортодоксальное соблюдение устаревших норм и законов.

Благодарю за понимание.

Соблюдение устаревших ритуалов, особенно когда их первоначальный смысл давно утерян - это, конечно, глупо.
Кстати, Библия в этом тоже с нами согласна.
Новый завет, например, перечеркнул  религиозные условности Ветхого. 
Как известно, Иисус отвергал многое из традиционных иудейских обрядов, за что неоднократно подвергался критике и нападкам евреев-традиционалистов. Таким образом, в самой Библии содержатся свидетельства в пользу того, что обрядность не является важной и неизменной. Правда, впоследствии уже христианская обрядность приняла такие же косные и нерациональные формы, против которых выступал Иисус, - но в этом виновата уже не Библия, а позднейшие религиозные организации. Это легко подтвердить:  в Новом завете вы практически не найдете описания  той христианской обрядности, которую мы видим в сегодняшней церкви. Библия этой обрядности не требовала.

Прежде чем перейти к главному пункту исследования - вопросу о том, что Библия говорит о Боге, нам осталось рассмотреть только один, но важный момент: взаимоотношение Библии и естественных наук.
Традиционно принято думать, будто в Библии отражена какая-то косная, архаичная и мифологическая картина мира, не имеющая ничего общего с нашими сегодняшними представлениями о нем. На базе такого представления сформировалось даже целое направление - креационизм, противопоставившее себя эволюционной теории.
Посмотрим, так ли это на самом деле?
Давайте начнем вот с чего.  Сформулируем в краткой форме научные представления о происхождении и развитии мира. Для этого можно взять любой учебник по дисциплине "Современные концепции естествознания".
Согласно последним научным представлениям, наша вселенная возникла в результате  "Большого взрыва". До этого нашей вселенной вообще не было или она представляла собой "физический вакуум".  "Большой взрыв" сопровождался гигантской вспышкой излучения, по остаткам которого нам удалось даже вычислить дату этого события - порядка 20 млрд. лет назад.
Дальше из ошметков материи, созданной взрывом, стали формироваться различные космические объекты, в том числе и наша планета.
Первоначально она представляла собой совершенно безжизненный кусок вещества, в недрах которого клокотала раскаленная магма, выбрасывая на поверхность пары и газы. Из этих выбросов, под влиянием сил тяготения, сформировалась  первичная атмосфера Земли и был запущен механизм кругооборота воды - водяные пары от вулканов поднимались в верхние слои атмосферы, конденсировались там, а потом проливались на землю в виде осадков,  которые заполняли низменные места земной коры.  Земной ландшафт изменился:  на нем появились участки суши и участки, затопленные водой - моря. Итак, из первичного хаоса земля приобрела некоторую упорядоченную структуру, состоящую из литосферы, гидросферы и атмосферы.
Эта структура оказалась подходящей для появления первых форм жизни. Как именно это произошло, т.е. как из неживого возникло живое, наука пока сказать не может – есть только предположения. Но то, что это произошло – несомненный факт.
Первыми формами жизни, населившими землю, были растения – организмы, способные получать энергию для жизни из  света (за счет фотосинтеза).  Первичная атмосфера состояла из углекислоты, метана, водяных паров и взвеси вулканической пыли  - мы бы с вами в такой атмосфере сразу задохнулись бы, она была ядовитой и непригодной для дыхания животных. Кроме того, она была непрозрачной, как атмосфера Венеры – через нее пробивался только рассеянный свет, но ни солнца, ни звезд видно не было. Но растения в такой атмосфере жить могли: реакция фотосинтеза идет как раз с поглощением углекислоты и выделением кислорода. Благодаря деятельности растений и остыванию земной поверхности примерно за 1 млрд. лет атмосфера земли насытилась кислородом и вид её изменился. Сплошной облачный покров рассеялся, атмосфера стала прозрачной, небо приняло привычный нам голубой цвет (благодаря молекулам кислорода), и на нем показался золотой круг солнца – днем, и серебряный диск луны – ночью.
В этой атмосфере можно было дышать. И это стало толчком к развитию более совершенных форм жизни – животных.
Благодаря открытиям Ламарка, Кювье, Дарвина и других ученых мы достаточно хорошо знакомы с этапами развития животного мира. Первоначально он зародился в воде, а значит первыми планету заселили водные существа, обобщенно говоря – рыбы.
Потом, по некоторым небезызвестным причинам некоторые рыбы стали выползать на сушу, сначала ковыляя на своих плавниках, а затем из этих плавников сформировались конечности – лапки. Так появились пресмыкающиеся. Выйдя на поверхность, пресмыкающиеся начали быстро эволюционировать – от них произошли рептилии, которые достигли гигантских размеров и заполнили всю землю. Это была эпоха динозавров. Некоторым из динозавров, видно, места не хватило на земле – они научились летать и дали начало нынешним птицам. Если ощипать курицу – вы получите уменьшенную копию птицетазового, то есть двуногого  динозавра. 
Ну а потом, как говорят, после какого-то катаклизма, эпоха динозавров резко оборвалась и им на смену пришли млекопитающие, т.е. животные современного типа. Среди которых отчетливо просматривается деление на травоядных, питающихся травой, и хищников, питающихся травоядными.
Ну и на последней стадии эволюции среди млекопитающих выделился вид Хомо, из которого впоследствии и произошел человек. 

Вот таким образом описывает происхождение мира и человека современная наука. Причем не только описывает, но и подтверждает все сказанное многочисленными наблюдениями, археологическими находками и экспериментами.

А теперь посмотрим, что по этому поводу говорит Библия.
Для этого нам нужно открыть самую первую её главу.

1.   Начинается все со вспышки света: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Мы называем эту вспышку «Большим взрывом». Кстати, если задать современному ученому вопрос: а почему произошел этот взрыв, он скажет: «А Бог его знает». Примерно то же говорит и Библия.
2.   Дальше говорится: «отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью». Это о чем? Да о круговороте воды в природе, конечно. «Твердь» - это условная граница между гидросферой и атмосферой. Воды над твердью – это водяные пары в атмосфере, воды под твердью – моря и океаны.
3.   Дальше Бог сказал:  «да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями». Ну, мы, собственно, тоже это так называем.
4.   Ну, вот, добрались до возникновения живых организмов: «И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его». Обратим внимание, что здесь последовательность видов растений излагается в строго эволюционном порядке: сначала примитивные  голосеменные растения («сеющая семя»), а потом высшая форма растений – покрытосеменные («приносящее плод, в котором семя его»).  Даже представление о генетике присутствует: «по роду его». Ну и о фотосинтезе тоже – «зелень». Как известно, именно молекулы хлорофилла, обеспечивающие фотосинтез, придают растениям характерный зеленый цвет.
5.   Дальше повествуется о результате  деятельности растений – изменении атмосферы, которая становится прозрачной: «да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так». Собственно, так и стало – добавить нечего.
6.   Следует упомянуть, что в Библии на русском языке этапы сотворения мира названы «днями», из чего некоторые люди заключили, что весь это процесс произошел за … шесть календарных дней. Это, конечно, фигня полная, а причина недоразумения – неверный перевод. Переводчик перевел как «день» еврейское слово «йом», которым евреи  обозначали промежуток времени. Это может быть и день, а может – месяц или более протяженный период. Так что вместо «дня» было бы правильнее использовать термин «эпоха» или «этап».
7.   Очень любопытно, что эволюция животного мира разделена в Библии на два этапа. В пятый «йом» возникают рыбы, пресмыкающиеся и птицы, а высшие животные – в шестой «йом».  Последних библейский автор делит на «скотов» и «зверей», то есть на травоядных и хищников. Любопытно, что на ту же эпоху выпадает создание «гадов», т.е. змей. Вроде бы анахронизм. Ан нет, любой зоолог скажет вам, что змеи – это результат дальнейшего развития ящеровидных рептилий, у них когда-то были лапки, которые отпали за ненадобностью.
8.   Ну и наконец – появление человека. Религиозные обскуранты обычно проводят глубокую пропасть между животными и человеком. А вот Библия  так не считает: она относит создание человека к тому же шестому «йому», что и высших животных, тем самым недвусмысленно намекая на животное происхождение человека, на его родство с животным миром.   

Как видим, в самой первой главе самой древней части Библии, которой три тыщи лет (если не больше) изложено практически слово в слово все то, что открыто наукой совсем недавно: изложенная концепция современного естествознания возникла в конце 20-начале 21 веков, еще в начале и даже середине 20 века научные представления были другими. 

Это дает нам повод, во-первых, восхититься высочайшим уровнем знаний тех, кто написал этот древнейший текст, а во вторых задаться вопросом: а откуда все-таки они три тыщи лет назад узнали то, что мы с большим трудом поняли только сегодня?

Не хотите ли вы в данном вопросе перейти к "божественному контролю" за написанием книги?  ;D

Отнюдь. Хотелось бы узнать, какие будут версии? Вот ваша например какая?

Моя версия:

Ничего "такого" в книге "Бытие" не описано (по факту). Но со словами обошлись мудро, избегая конкретики.
Поэтому на любом этапе развития науки, можно "соотносить" написанное и современные гипотезы "возникновения всего". Это усиливает авторитет Библии, а потому, как говорится, автору зачет.
В принципе, любая философия старается не связывать себя конкретным описанием. Из-за чего рационализаторы и считают философов пустомелями и разглагольствующими. Но философ, например, не может себе позволить утверждать, что "ложки бывают только костяными, деревянными, глиняными, оловянными или железными". И, как показывает практика, не зря - вот уже, оказывается, появились пластиковые.
Так вот "Бытие", как истинный философский трактат, описывает создание мира с точки зрения здравого смысла, не зашоренного никакими домыслами, кроме (внимание!) наличия Бога. Трудно представить, чтобы в то время (да и позже) кто-либо оспаривал существование "высшего". Теперь (при наличии тенденции атеизма) это первое, что не устраивает того, кто решит покритиковать создание мира по "Бытию".

Вы почему-то упустили из вида чуть ли не самые важные слова:
"Вначале было слово..." Показать скрытый текст
Автор был явно не дурак, понимал, что за чем должно следовать. Было бы странно (даже для древнего реципиента) услышать, что "суша" появилась раньше, чем "твердь", и уж тем более, чем "свет".
В результате, он дает нам классную схему:
Слово-свет-твердь-суша(и моря)-"солнце и луна"-растения-животные
которую мы вольны интерпретировать так, как нам будет угодно.
Показать скрытый текст

Вы видите (по-моему) вышеупомянутую схему как  Законы физики-Большой взрыв-планеты-формирование литосферы (и гидросферы)- атмосферы(стало "видно" солнце)-растения(ну, понятно)- животные(и человека сюда). Что ж, было интересно почитать  :peace:, мне понравилось.

Можно увидеть, например, так - программист-бог решил написать игру (наш мир):
Программный язык-интерфейс-трехмерный движок-сеттинг-переферия-элементы поверхности-персонажи

Могу, если хотите, массу мнений "подтвердить" с помощью этих нескольких глав "Бытия".

"Мудрость не зависит от года рождения" (с) Лев

Да нет, не волнуйтесь, ничего я не упустил. Эти "самые важные слова" - из совсем другой книги, написанной на тысячу лет позже. Чтобы их правильно понять, нужно обладать гораздо большим запасом знаний, чем для осмысления первой главы книги Бытие. Поэтому я их и не предлагаю.
.
Ну это слышать обидно. Я привел точные цитаты из книги "Бытие", и каждый желающий может нагуглить себе этот текст и проверить: правильно ли я "обошелся со словами", и в том ли порядке их привел.
Если в небольшом тексте, размером в одну страницу, черным  по русскому написано так, а вы тем не менее говорите, что там нет "ничего такого" -  я не знаю, что можно на это возразить.   ???

Ну ладно, предлагаю провести маленький эксперимент.
Попробуйте очень коротко изложить современные знания о возникновении и эволюции мира так, чтобы это было понятно нецивилизованному человеку откуда-нибудь из дебрей Амазонки.

Вы меня неверно поняли.
Ничего "такого" - не значит "ничего из того, на что вы сослались".
Ничего ТАКОГО (в кавычках) - значит, что это не совсем информативный источник (то есть, например, не описано как именно что создавалось). Я ВАШИ слова вообще не трогал.

Тем более нужен предложенный выше эксперимент.
Он как раз поможет разобраться в этом вопросе.

Какие знания о мире вы хотите, чтобы я изложил?

Можете использовать ту выжимку из современной концепции естествознания, которую я привел выше. 
Главное, чтобы результат был доступен пониманию ребенка или дикаря, но при этом не противоречил современным научным представлениям.

Aqador, Лев имел в виду, что автор Библии как Нострадамус: сделал размывчатые предсказания.

Дело пахнет керосином. Кажется, мы приближаемся к аннунакам учивших шумеров уму-разуму...  Или обойдемся недопонятой мудростью атлантов?  :D :D



"зелень" указание на зеленый цвет. Зачем вчитывать туда фотосинтез???
"по роду" - естественный вывод из вековых наблюдений за порядком вещей: у куриц появляются цыплята, коровы рождают телят, а сын часто походит на отца.  Подчеркивает упорядоченность божьего мира. Предсталение о генетике на таком уровне не повод удивляться таинственным знаниям.

Порядок мироустройства, изложенный в Ветхом Завете,  - результат попытки филосовского осмысления мира с привлечением знаний, полученными из наблюдений окружающего + логические построения. Бинарное противопоставление света(порядка)- тьмы(хоаса), как основа любого мира. Создание крупных форм, далее -  более мелких, далее - более сложно устроенных, более совершенных. И человек - как венец творения, управитель.

Притянуть к современным научным взглядам за уши можно любую концепцию , вчитывая в слова "скрытые" смыслы. Только вот зачем?

.

Итак, пока версии только две:
1. автор книги Бытие случайно угадал то, что будет открыто наукой спустя три тысячи лет;
2. составителям Библии слили информацию представители каких-то доисторических цивилизаций.

(Версию о том, что в книге Бытие не написано то, что там написано, думаю, комментировать не стоит).

Обсудим озвученные  версии.
1. Если сравнить первую главу книги Бытие с Центуриями Нострадамуса,  разница будет очевидной. Во-первых, по объему. Понятно, что чем больше понапишешь - тем больше вероятность, что что-либо из этого когда-нибудь совпадет. Центурии - произведение довольно объемное, наш текст влезает в одну страницу. При этом из огромной кучи пророчеств Нострадамуса сбылись лишь единицы, да и то сбылись-ли - вопрос спорный. Последовательность этапов эволюции мира в нашем тексте совпадает с выводами современной науки на 100%!
При этом, в отличие от Центурий, в Библии практически нет "лишних" предсказаний, лишних слов - тут все по делу. 
А теперь, по существу.
Сравним  фрагмент "пророчества" Нострадамуса с текстом книги Бытие.

    Потерянный найден, скрывавшийся долгий век,
    Будет [этот] пастор почитаем как полубог,
    Таким образом Луна, завершившая свой цикл,
    Будет осквернена иными желаниями.

    Perdu, trouue, cache de si long siecle
    Sera pasteur demi dieu honore,
    Ains que la lune acheue son grand cycle
    Par autres veux sera deshonore.

    (Катрен 1:25)

Поклонники Нострадамуса  полагают, что здесь говорится о рождении Гитлера (?!).
Можете сами судить, насколько это пророчество достоверно.

А теперь текст Библии:
"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее". 
Здесь дана следующая схема этапов эволюции: рыбы - пресмыкающиеся - птицы. А теперь откройте учебник биологии, и поинтересуйтесь: такова ли была последовательность эволюции животного мира, или другая?  Совпадение - 100%. И никакой "туманности" и недоговоренностей -   строгая и четкая схема эволюции.

Вывод: надо очень не дружить с логикой, чтобы утверждать, что такие  бывают такие "случайные совпадения".

2. Против вмешательства доисторических цивилизаций в процесс написания Библии возражать сложно. Если на земле когда-то уже была какая-то цивилизация, достигшая нынешнего уровня развития  или превысившего его, это могло послужить объяснением странного "совпадения".  Вот только беда: никаких следов такой цивилизации до сих пор не обнаружено. Трупы мамонтов - обнаружили, динозавров - тоже, первобытных людей нашли, даже примитивных трилобитов и червей - а вот древней цивилизации - нет. Ну, может, просто не повезло пока...

Немного о философии.
Разделение научных дисциплин на точные, естественные, философию и проч. - примета нашего времени. Если кто-то думает, что так было и в древности, то сильно ошибается.
Первоначально интеллектуальная деятельность человека была неразделенной, в ней органически сливалась религия, наука и искусства.
Понятие философия впервые употребил Пифагор. Выделение из философии отдельных наук  началось только с Аристотеля.
В научной литературе за античными мыслителями закрепился термин "натурфилософы", весьма точно их характеризующий: они были и естествоиспытателями и философами в одном флаконе и очень бы удивились, если бы их мысли начали делить  на философские и естественнонаучные. 
А история происхождения мира, описанная в книге Бытие, писалась, (а ранее, по-видимому, передавалась изустно) в гораздо более древние времена, можно сказать - в первобытные. Поэтому говорить о том, что эта книга, якобы, философская, а не естественнонаучная - право слово, некорректно. Это примерно так же, как если бы кто-то стал говорить, будто пророк Исаия беседовал с Богом по мобильнику. 
 :no:

Сказано красиво. Но кто так мог сказать? Человек 21 века, получивший достаточное образование. Если вы спросите о том же, скажем, у тракториста из села Большие бирюльки, он вряд ли скажет, что для него это очевидно.
Вы думаете, что, скажем, происхождение более совершенных форм от менее совершенных, было очевидно для любого первобытного человека?
Извините, но еще в начале 19 века официальная - университетская, академическая, - наука считала совершенно очевидным, что животные виды никогда не изменялись, а всегда существовали в таком виде, как сегодня. Разве что приспосабливались к местным условиям обитания. А в некоторых штатах США это представление и сегодня преподают в школах и вузах. Я уже не говорю о средневековых представлениях, типа люди с песьими головами и рыба-епископ.
В середине 20 века академик (!) ВАСХНИЛ  Т.Д. Лысенко в официальных трудах писал, что из ржи можно вырастить пшеницу путем "перевоспитания"!
И вы всерьез думаете, будто  хренову тучу веков  до новой эры какой-то, пусть даже грамотный, древний еврей прекрасно ориентировался в эволюционном древе Чарльза Дарвина? 
Вы правда в это верите?  :o

Agador, допустим, совпадение в следующем есть:


Но почему Вы упустили, что в первый день Бог создал небо и землю? (даже не знаю, с большой ли буквы писать Земля, в библии с маленькой).
Далее, по-вашему, происходит Большой взрыв (т.е. свет, который отделил свет от тьмы).
Далее Бог создает день и ночь (обратим внимание на то, что звезд еще нет, в том числе и Солнца, естественно).
И вот только на четвертый день Бог создает Светила.

Вот для меня, кстати, не совсем понятно. почему на создание Земли с сушей, водой, небом и даже травами и зеленью потребовалось целых первых 3 дня, а все остальные миллионы Звезд, планет, спутников планет, да и вообще миллиардов небесных тел создавались всего один день... Быть может люди все-таки тогда так смотрели на окружающий их мир и от того в именно в такой последовательности написали?

P.S. Но ведь притянуто, подогнано. Разве нас история ничему не учит? Вспомните средние века, вспомните теорию о том, что Солнце крутится вокруг Земли. И что тогда Библия говорила? Ведь тогда в Библии было написано, что это все правда, что Бог так нам говорит через писание. А сейчас оказывается, что в первой главе Библии описан фотосинтез?

P.P.S. А давайте возьмем в первой главе первую букву пятого слова, затем третью четвертого, затем двадцать пятого слова шестую букву и т.д. и получим слова АТОМ, ЭЛЕКТРОНЫ, ГЕНЕТИКА, РОБОТОТЕХНИКА и т.д. /эт так, шутка, хотя.../

Не «угадал», даже не пытался:-)


Ну, только  если мы не будем вместо «зеленый» читать «фотосинтез»…


Странный вывод. Во-первых, совпадения и не такие бывают (чему доказательство теория вероятности) а во-вторых, одну и ту же фразу, буде она максимально общей, произнести можно, придя к ней путями разными, особенно, если изначально преследовать разные цели


Вот и славненько. Это как божественное влияние. Доказать нельзя, опровергнуть тоже.  А посему пока оставим за скобками.


Угу, есть такое дело. Правда, и термин, «естественнонаучная», тем паче, просто «научная», тоже будет некорректен, в том числе, и по тем же соображением. Какой термин, с вашей точки зрения, максимально точно описывает феномен Библейского знания?


Так это я и говорю, человек 21 века, своему современнику, умному и образованному человеку. С искренней надеждой, что он меня поймет правильно, и разжевывать по слогам  не придется. Вы же не тракторист из Бирюлек? Как и прочие посетители форума…
Совсем не обязательно знать о бинарной логике, чтоб ей пользоваться. И трактористы знают, что такое: да-нет, полный-пустой, верх-низ, мужчина-женщина. И отличают эти понятия друг от друга, и противопоставляют их друг-другу. А как о добре –зле или правде-лжи задумаются, так и философами почти становятся. (да, я помню: философия наука, а не кухонные разговоры).
За что ж вы наших предков так не любите, что отказываете им в самостоятельной логике и  праве глубоко задумываться о мироустройстве и его основах?



Не-а не верю. Они (евреи)  с Дарвиным за ручку не здоровались и труды его не читали. Но вот дома точно строили. И из простых бревен сложные строения получали.  И горшки из глины делали, да много чего. Так что движения от простого к сложному. Как,  по-крайней мере, один из возможных путей организации материи им знаком был (да я помню, они не сказали бы «организации материи», или все-таки могли?)
Ну и напоследок, пресловутая цепочка «рыбы - пресмыкающиеся – птицы»
Один из вариантов объяснения именно такого расположения: во многих и многих древнейших мифологиях змей (от дракона до гадюки в разное время и у разных народов) олицетворяет связующее звено между небом и землей (верхом и низом). Возможно  поэтому он (пресмыкающиеся)  и создается одновременно с существами, населяющими землю и воду, и соединяет их воедино.
Другой вариант: «Пресмыкающиеся, производимые водой" означают знания, принадлежащие внешнему человеку; "птицы", в общем, означают рациональные и разумные начала, последние из которых принадлежат внутреннему человеку» (с) «Эммануил Сведенборг Тайны небесные»  - исключительно, как иллюстрация того, что «вчитать» в книгу можно все что угодно. (кстати, Сведенборг опирается на огромное  количество цитат из самой же Библии, для доказательства правомерности именно такого толкования слов)
Еще пример. Предположим, что в Библии, была бы отражена версия «космического яйца».  Так ведь яйцо бы тут же записали в иллюстрацию точки сингулярности.  Водоплавающая утка? Так ведь все живое в воде зародилось.  Первичное тепло? О, это снова большой взрыв. Из частей тела первовеликана? Генетика в чистом виде….

1.читаю гораздо реже, чем другие книги, да и перечитываю, (увы?!) реже
2.это смотря что вы понимаете под словом "правда"
3.почему....? - вопрос риторический
4.учит ли нравственным ценностям? - безусловно

Находятся люди, которые и этим занимаются.  ;)

 
угу))) примерно так, видимо,  и было, только еще и анализировали и творили, создавали свою картину мира, на основании наблюдений и глубокого анализа, влючая мифологию и знания окружающих народов.

это - как посмотреть...
вот, Ваш кот, к примеру - серый или белый? :D

 полосатый...    :bad3:

был бы полосатым - был бы тигром ;)
кстати, имхо совсем не  :bad3: ежли, конечно, кормить вовремя :eat:

О!  :ideagirl: ну тогда, пусть на диете посидит - негде мне тигра держать  :yes: :yes:

вообще Алекс, со свойственной ему котегоричностью, в очередной раз задал тему ...как это сказать... классную, но очень размыто сформулированную...
вот и кидает всех.. от :yesgirl: до  :yes:

2замат: мы бы всех их победили, только нас не замечают? ???

вообще форум имхо для всех  :good2:

как по мне, так утка - это просто утка, а елка - это просто елка, и не более, чем дерево (разве что  воспламеняющееся иногда в виде знака тому, кто понимает)

Что  обсуждение этого вопроса привлекло к себе столько внимания - это хорошо. Напрягать серые клеточки - всегда полезно.
Что сделанный нами анализ первой главы книги Бытие вызвал такую реакцию, было предсказуемо.
Оно и понятно. Если вы привыкли думать, что в Библии написано только то, что Бог за одну календарную неделю с одним выходным сварганил целую Вселенную (ха-ха-ха), а теперь вам говорят, что на самом деле там изложена теория эволюции (!?), вы, естественно впадаете в культурный шок, после чего лихорадочно пытаетесь любыми способами восстановить привычную картину мира. 
Для этого действительно годятся любые способы: высмеивание, обвинение автора в некомпетентности, версия о случайном совпадении, версия от теории заговоров (все подстроено!!), поиск поддержки со стороны других таких же потерпевших "мировоззренческое крушение", и так далее. 
Такое много раз уже встречалось в истории человеческой мысли. Знаете, что говорили Галилею, обнаружившему пятна на Солнце, его коллеги, маститые профессора и доктора?
Они говорили: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
- Да вы сами взгляните в телескоп, - предлагал обескураженный Галилей.
- И смотреть нечего. Раз не может быть - то и телескоп не поможет. Либо у вас там муха залетела, либо вы плохо протерли свои стекляшки. А на солнце никаких пятен нет.
Та же история повторилась с Коперником, посягнувшим на авторитет Птолемея, и с Дарвином, и с другими учеными.  Когда можно было, неудобных личностей просто сжигали, вместе с их книгами - а чтобы не разрушали привычной картины мира.
Такова инерция человеческого сознания.
Это я так, для размышления.
А теперь я предлагаю просто, без предвзятости и истерики, совершенно объективно "посмотреть в телескоп" и зафиксировать увиденное. Больше ничего.
В следующем посте об этом  - более  подробно.
А пока время остыть и включить моск.

to Agador.
ждем с нетерпением. Только вы все-таки воздержитесь от аргументов, типа: если вы не видете то, что вижу я, то я гений, вы - дурак.  А если вы со мной спорите, то это только подтверждает мою истину, потому что Галилею с Коперником тоже не верили (и ладно бы они вашу точку зрения по теме подтверждали) Как-то несолидно согласитесь.... Вернитесь к тексту и историческому контексту, привлекайте другие точки зрения по теме, а не проводите наивные у дурно выглядящие  параллели.

а с чего Вы взяли, что кто-то думает так, как Вы описываете или впадает в шок? я лично слегка шокирован исключительно Вашим несколько завышенным самомнением, :o не более

Smith, о такой реакции я уже сказал выше. Это - один из способов защиты привычной картины мира. Так что это - нормально.


dagaz, я как раз это и предлагаю.

Только предварительно сделаю несколько необходимых пояснений.
1.   Книга, как и любое произведение искусства, это результат сотворчества автора и читателя (слушателя, зрителя). То есть половина ответственности за ее восприятие лежит на читателе и зависит от его желания понять, от его культуры мышления, от наличия у него стереотипов восприятия, от наличия знаний и опыта. Какие-то из перечисленных факторов помогают понять сказанное, какие-то мешают. Результат зависит от пропорции. Поэтому всегда, высмеивая какое-то произведение, полезно подумать, а не смеешься ли ты над собой.
2.   Рассматриваемый текст умещается всего в одну страничку. Но для того, чтобы его понять и оценить, нужно перечитать не одну тысячу толстых ученых книг. Во всяком случае, краткой атеистической инструкцией, подсказывающей, над чем там можно поржать, тут не обойдешься. Очевидно, что человек, впервые взявший этот текст в руки и те, кто посвятили его изучению существенную часть своей жизни, воспринимают его содержание… немного по-разному. И это не «самомнение», а очевидный факт, который можно не признавать, но который от этого не перестанет быть фактом. Во всяком случае, думаю, все согласятся с тем, что невежество, или, скажем, недостаток знаний, не является достаточным основанием для безапелляционных суждений.
3.   Конечно, со специалистами разговаривать гораздо проще, - им не приходится объяснять очевидных вещей. Но я ведь не могу требовать от собеседников по форуму профессиональных знаний по данному вопросу. Поэтому в некоторых случаях  приходится давать необходимые пояснения – краткие выжимки из подробных исследований и многочисленных источников. Я привожу их без доказательств, потому что иначе нам пришлось бы прослушать годичный, а то и более курс религиоведения, а это в наши планы, очевидно, не входит. Впрочем, никто сейчас не лишен возможности самостоятельно покопаться в источниках и уточнить непонятные вопросы.
4.   В качестве примера. Вот тут кто-то возмутился: а чегой-то ты упускаешь из виду те слова в начале, где говорится о сотворении «неба и земли»? Получается, что сначала Бог сотворил «небо и землю», и только потом устроил Большой взрыв? Абсурд! Подтасовка! Нас обманывают! – Да никто вас не обманывает. Если бы вы ознакомились с исследованиями о структуре и особенностях стиля библейских книг, или вообще литературных произведений, то вопрос бы отпал сам собою. Всякое произведение обычно имеет заголовок, который вкратце информирует читателя, о чем пойдет речь. И древний рассказчик, предваряя рассказ о событиях и деяниях предков, решил сначала рассказать своим слушателям о том, как возникла сама арена, на которой потом происходили все последующие события человеческой истории. И начал свой рассказ так: «Вначале были созданы небо и земля. А было это вот каким образом…». Ну и далее – по пунктам. Замечу: это не мое предположение. Это результат анализа, произведенного специалистами.
5.   Еще одна особенность нашего текста – повторение одних и тех же мыслей дважды. Эта особенность свойственна многим древним текстам (см. напр. Манавадхармашастра, Дхаммапада и др. ). «И сказал Бог: да будет то-то и то-то… И появилось то-то и то-то». Это своего рода стихи, только основанные не на созвучии окончаний, а на созвучии смысла. Надеюсь, этот литературный прием никого не смутит и не помешает понять смысла сказанного.
6.   Очень важно: для человека не существует того, что он не видел и с чем не сталкивался. Думаю, этот тезис будет понятен для атеистов, которые отрицают Бога именно по этой причине. Слепому не объяснишь, что такое красный цвет. Глухому бесполезно рассказывать о красотах первой симфонии Чайковского. Человек 16 века подумал бы, что вы над ним издеваетесь, если вы станете ему рассказывать про микробов. Древний человек не имел никакого понятия об эпохе динозавров, облик которых по остаткам костей научился восстанавливать только Кювье. Поэтому динозавры для древних были такой же небылицей, как Бог для атеиста. Если бы на Венере жили разумные существа, вы вряд ли смогли бы рассказать им про небесные тела, которых они из-под слоя плотной атмосферы никогда не видели, и для которых у них не сформировалось даже понятийного аппарата.  Запомним это: то, с чем человек не сталкивается, для него не существует, это как бы «вещь в себе». При этом эта вещь на самом деле может существовать и быть доступной другим существам или в другое время.
7.   И еще одно. Для нас сегодня вселенная – это необъятное космическое пространство с галактиками, туманностями, скоплениями галактик, множеством звездных систем и т.п. Для человека 19 века вселенной была только Солнечная система. Чем дальше вглубь времен – тем уже было представление о вселенной, о мире. До Коперника вселенной была только земля – она была центром мира, и весь остальной мир крутился вокруг нее. Для первобытных племен вселенной был тот клочок земли, на котором они жили. Это обстоятельство было запечатлено в самом слове «Вселенная» - это означает «все земли», т.е. это нечто такое огромное, что захватывало не только ареол обитания данного народа, но и другие земли на всей поверхности земного диска. Это обстоятельство тоже нужно учитывать, рассматривая рассказы о происхождении мира, чтобы не впасть в анахронизм.       

Ну а теперь – милости прошу к «телескопу».

Давайте поставим перед собой один вопрос: намного ли отличается последовательность этапов эволюции вселенной, описанная в книге «Бытие» от той последовательности, которая была установлена наукой в результате многовековых исследований.

С этой целью составим схему событий и этапов эволюции, описанную в первой главе книги Бытие.

Ну, думаю, состояние вселенной до начала творения (до Большого Взрыва, по-нашему) можно опустить – наука признает, что это выходит за пределы ее компетенции. 
Итак, «день» первый – среди мглы появился Свет.
(Дальше мы бы вставили появление небесных тел, в том числе и нашей планеты. Древний автор этот момент опустил. Кто может сказать почему? – Задача на сообразительность.)
День второй – появление планетной атмосферы. Ох, простите – отделение воды, которая над «твердью» от воды которая под «твердью».  Кто может предложить другую версию – о чем это? – прошу высказываться. При этом следует иметь в виду, что слово, которое средневековый переводчик перевел как «твердь» в оригинале имело иметь и иные значения, не те, какие мы этому слову придаем сегодня.
Третий день – формирование земной поверхности (моря и суши) и появление «зелени», т.е. растительного царства. 
(Далее автор добавляет сведения об эволюции растений от голосеменных к покрытосеменным, но мы эти подробности в нашей схеме опустим.)
Четвертый день – появление небесных светил. Либо их раньше вообще не существовало, либо  не было видно из-за непрозрачной атмосферы – не в том суть. Факт тот, что они стали видны в небе.
Пятый день насыщен событиями. Появились животные, причем  в тексте описана целая эволюционная цепочка: рыбы- пресмыкающиеся – птицы. То есть – основные "подцарства" животного мира, кроме млекопитающих. 
Наконец, на шестой день  появились  «скоты», «гады», «звери» и человек.   
 Примечание: «скоты», «звери» и «гады» здесь – не ругательства, а древние биологические термины, означающие, если коротко, травоядных животных, хищников и змей соответственно.
(Почему сюда попали змеи, я уже объяснял – поищите выше.  Предлагаю змей, как следующую эволюционную стадию уже упомянутых пресмыкающихся, из схемы исключить, также как мы исключили сведения об эволюции растений - чтобы избежать излишней детализации. Можно, конечно, и оставить, но тогда придется добавлять необходимые пояснения, интересные только специалистам).  
Итак, день шестой – травоядные, хищники,  и человек.

А теперь изобразим эту последовательность творений в виде схемы:

Свет
…
Атмосфера
Формирование земной поверхности
Появление растений
Появление в небе ночного и дневного светил.
Рыбы
Пресмыкающиеся
Птицы
Травоядные
Хищники
Человек.

Прежде чем мы сделаем следующий шаг в нашем исследовании, давайте оценим получившуюся схему – насколько она соответствует тексту книги Бытие? 
Где я что подтасовал и переставил местами?

Вот на этом то мы и остановимся. Дальше, судя по вашим предыдущим постам, пойдут "додумывания предсказаний Нострадамуса".
Естественно, жрецы были не идиоты, они понимали, что сложное из простого появляться будет. Все! Больше ни о чем этот отрывок Библии не говорит. Или вы хотите сказать, что в жрецов, когда они Библию писали, Бог вселился, а потом продиктовал им текст?

Um_nik,

Я уже это здесь слышу не первый раз и не второй. И уже ответил. Это очевидный случай анахронизма.
Вы знаете, что и сегодня масса людей отрицает эволюцию? И это не только верующие, которым такое мнение навязывают их проповедники.   А люди, позиционирующие себя как атеисты и сведущие в науках. Поинтересуйтесь- ка на религиозных или философских форумах. 
Вы не слышали, разве, что теория Дарвина, а также вообще вся эволюционная теория подвергается сомнению рядом ученых?  И в пользу этого мнения приводятся результаты экспериментов?
Это сегодня происходит, в 21 веке! 
Я уже не говорю о  верующих 3/4 населения планеты, которые бы вас обозвали сатаной  за такие предположения. "Из простого - сложное! Ишь чего удумали! Все создал Бог - и простое и сложное. Причем за шесть дней. А все остальное - от лукавого".  Вот как думает подавляющая часть населения Земли в 21 веке.
А вы думаете, молодой Чарльз Дарвин, потомственный ученый в третьем поколении, выпускник  университета,  подозревал о существовании эволюции? О том что сложное может происходить из простого?  Вы наверно очень удивитесь: даже не подозревал! Почитайте его дисертацию на досуге. И это - Чарльз Дарвин!
Ну, средние века пропускаем - там вам уж точно гореть на костре за такие предположения.
Вернемся к нашему древнему еврею.
Нет, он не был идиотом. Он был смышленее и наблюдательнее нас с вами. Но кроме этих хороших качеств нужно еще обладать знаниями, из которых можно было бы делать выводы. А вот с этим-то у древнего человека было плоховато. Потому что само понятие об эволюции или прогрессе появилось только в 19 веке!  А ни в одном из предшествующих веков, вплоть до самого появления на земле человека, такого понятия НЕ БЫЛО!
Так на каком основании вы полагаете, что авторы Библии ориентировались в эволюционной теории и ее этапах так же как вы сегодня?
Вы правда верите, что это были настолько необыкновенные люди, что они могли за столько веков до Ламарка и Дарвина (!) свободно оперировать такими идеями, в то время как все остальное человечество до самого 19 века так и оставалось в совершенном неведении относительно этого, да и сегодня большинство людей не готово эти идеи принять?
Вы правда в это верите?   


 :o

ДА! И дело не в том, насколько необыкновенны они были, а в том, что у них была власть. Они могли бы написать в Библии что угодно, народ бы им поверил (лишь бы правильные методы убеждения подобрать)!
Как вы думаете, если бы Джордано Бруно был бы Папой Римским, насколько раньше человек бы в Космос полетел (я утрирую, но все же)?

Как здорово, уважаемый Эгэдо, что вы так считаете! Вот и присоединяйтесь к нам в других разделах...

Ну ладно, это мы можем обсудить позже.

У нас вопрос простой: соответствует ли схема эволюции, приведенная в Библии, той схеме, которую нам предлагает современная наука?

Поскольку мой оппонент согласился с той схемой, которую мы извлекли из книги "Бытие" (при этом в его  желании опровергнуть сказанное мною, думаю, ни у кого не вызывает сомнения),
я предлагаю завершить наш эксперимент путем сопоставления этой схемы с Геохронологической шкалой, взятой из учебного пособия. 

Как говорится, "найдите десять отличий".
Предлагаю всем желающим самим сопоставить эти две схемы и сделать свои выводы.
Желательно - без предвзятости и честно.


(http://img-fotki.yandex.ru/get/6001/agador2008.0/0_4a33f_b400dc3f_XL)

:o
Какая-то сильно обрезанная табличка... Нас не так в школе учили.

А период измеряющийся в млрд рублей - это как? :pinkgirl:

Нет, для мультимиллиардера 20 миллиардов спустя я ещё понимаю, но... :laugh:

Миллиарды рублей - это неплохо.
Вот так таблица распозналась.  ??? Будем  надеяться - к деньгам.  :)
А по существу дела что сказать можете?

Не так уж легко оказалось найти геохронологическую шкалу с биологией.
Вот еще один вариант:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/agador2008.0/0_4a38b_b766918d_XL)

Думаю, если привести все к краткой схеме, дело будет выглядеть так:

Большой взрыв, эмиссия фотонов. (20 млрд. лет. назад)
Образование планеты Земля (4,5 млрд. лет назад)
Формирование первичной  бескислородной атмосферы.
Формирование земной поверхности.
Появление растений, их выход на сушу.
Изменение состава атмосферы (точка Пастера).
Появление примитивных животных (по большей части вымерших).
Рыбы
Пресмыкающиеся
Век динозавров.
Появление птиц
Эпоха млекопитающих.
Человек разумный. (40 тыс. лет назад).


О датах этих событий можно спорить, они различаются. Причина понятна: от возникновения до расцвета той или иной формы жизни могли пройти большие периоды, даже несколько геологических эпох.
Но если говорить о последовательности событий эволюции, она была именно такой.

Вот еще одна схемка, кому те кажутся "обрезанными":
(http://macroevolution.narod.ru/fedonkin_files/image006.jpg)

Вот этой табличке я уже больше верю.
И где же в Библии зарождение жизни? :pinkgirl:

А растения и животные - это по-вашему, что?

В таблице черным по белому написано

Um_nik
Давайте представим, что я древний человек. 
Объясните мне доходчиво  про прокариотов, пожалуйста.

Нет, вы же утверждаете, что Библию написал либо Бог, либо гениальный предсказатель! Могли они написать про простейших - могли. Даже если бы не знали, что это такое...

Правда? Где это я так утверждал? Можете ссылочку дать?

Перечитайте 20-30 своих последних сообщений.

Не будь столь жесток с человеком!


Маленькая тварь, во много меньше песчинки, обрела жизнь... продолжать?

Да-да, я хоть не древний человек, но мне интересно (:
А ещё лучше представь, что ты рассказываешь это племяннику :laugh:

И ты, и я, и скоты, и звери, и рыбы, и птицы, и даже гады - все существа на свете - дальние сородичи, которые жизнью своей обязаны одному предку, что мог бы уместиться на кончике твоего ногтя  (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rabbi.gif)

Здорово.
Кстати, я в Библии не увидела теории происхождения видов путем эволюции. Там речь о поэтапном сотворении....

Um_nik,  правильно ли я понял, что  указать где я говорил "что Библию написал либо Бог, либо гениальный предсказатель" вы не можете?  То есть вы, мягко говоря, сказали неправду? 

Уважаемый белый человек! Не парь мне мозги - таких тварей не бывает.  ???

dagaz,
вы весьма проницательно заметили, что в книге Бытие, написанной, как полагают, за тысячу лет до нашей эры, не излагается механизм происхождения видов путем естественного отбора, предложенный Чарльзом Дарвином в середине 19 века.  По чести сказать, там и надобности в таких подроностях не было - ну не учебник биологии человек писал...
Как вы верно заметили, "Там речь о поэтапном сотворении....".

Хотелось бы услышать несколько более конкретное суждение:   подтверждаете ли вы, что перечисленные в книге Бытие этапы (точнее - результаты) "сотворения" мира совпадают с этапами эволюции мира, вытекающими из эволюционной теории и подтвержденными данными геохронологии?  Если честно и неуклончиво?

Да нет вообще-то, не подтверждаю. Это всего лишь вчитка и притягивание за уши, да еще и с необоснованной сменой наблюдателя. Вы берете произвольные этапы эволюции и  связываете их с днями творения. Критерий выбора этапов у вас объясняется не внятно. Почему про появление "атмосферы" сказано (причем, я атмосферой "твердь" не вижу оснований "считать"), а упомянутые выше прокариты не важны? Почему про большой взрыв(свет) и появление земли и атмосферы говорится спокойно, а вот появление светил выделяется только с тогда, когда они могут быть видимы с земли наблюдателем, включенным в систему? При этом вы настаиваете на важности "правильного" порядка появления видов животных.
Почему, когда вам указыват на несоответствия и неполноту, вы списываете все на неспособность дикрей понять, а когда появляются совпадения, утверждаете знание законов эволюции (в современном виде).?
Почему  у вас предки то "умные" и "практичные", и вдумчивые, и критичные то с логикой не дружат. Движение от простого к сложного понять не могут, пространство на далекое и близкое тоже поделить сами не в состоянии. И сотворить такую картину мира (без лишней вчитки)  без посторнней помощи ну никак не могут ?
Почему вы постоянно проводите паралели между Библей и современными научными достижениями(это ваша инициатива!) и все время упрекаете в том же собеседников? По принципу: есть совпадения - можно проводить параллели, а нет - не лезьте с дарвинами к глупым дикарям?
 Простите, но в таком ключе общаться становится скучно. До этих пор вы производили впечатление вдумчивого и умного человека, а теперь мне начинает казаться, что с логикой вы не дружите.

dagaz, абсолютно с Вами согласен!

Человек тут так самоуверенно утверждает, что Библию писали гении, не дружащие с логикой. Так почему бы и им и не написать наобум слово прокариоты? Они же гении!

Уважаемый Um_nik, Гений-Говорун, как это ни прискорбно, но вынужден второй раз уличить вас во лжи. Я нигде не утверждал, что Библию писали "гении, не дружащие с логикой". Это как раз вы утверждали, что авторы Библии были настолько высоки умом, что для них было само собой разумеющимся знать принцип эволюции "развитие от простого к сложному". Я же неоднократно вам указывал, что этот принцип был открыт только в 19 веке. Так что, поздравляю вас, батенька, повторно солгавши!

Я уже  много раз отмечал, что не хотел бы участвовать в полемике с верующими. Именно по этой причине: верующий готов пойти на любую ложь и подтасовку ради своей точки зрения. Для него есть только две точки зрения: его и неправильная. И вы, уважаемый Um_nik, блестяще проиллюстрировали этот факт. 
Уверен, что мои слова вас не убедят - веру логикой не перешибешь.
Остается надеяться, что посеянные мною семена сомнения в правоте ваших железобетонных убеждений  когда-нибудь прорастут.
А лжесвидетельствовать все-таки не советую - вам же в гражданском обществе жить, а  оно основано, как мы говорили выше,  на отраженных в Библии принципах, в том числе на принципе "не лжесвидетельствуй". В уголовном законодательстве ложное свидетельство считается даже уголовным преступлением. Думаю, напомнить об этом не лишнее.

dagaz,
если вы способны спокойно проанализировать два небольших ряда событий, а не заваливать меня гневными вопросами (на большую часть которых я уже ответил), то давайте это сделаем вместе. Я же как раз это и предлагаю.
Давайте пойдем по пунктам.
Вот, наука говорит: "Выброс фотонов во время Большого взрыва".
Книга Бытие говорит: "и стал свет".
Противоречит одно другому?   

Agador, я поражаюсь Вашему терпению по отношению к некоторым форумчанам. :bravo2:
Сейчас читаю тему.
Скорее всего прочитаю и Библию, что к сожалению пока не сделал, хотя рекомендовали еще в школе.
На счет циников абсолютно с Вами согласен.
Еще раз браво за терпение и обстоятельные ответы.
Современный фильм по теме "Книга Иллая".

Да? А может, я и читать не умею? И кто ж тогда, по-вашему, написал Библию? И следующий вопрос: как они, как вы говорите, ТАК ТОЧНО указали порядок развития жизни на Земле? Откуда они это знали?

То что Agador не утверждал ни чего подобного - это точно. Я прочитал всю тему этой ночью и нигде не увидел утверждения, что гении написали Библию.
А вот над этим нам и предлагает Agador поразмыслить. Полагаю что у него нет однозначного ответа на этот вопрос, но есть предположения и выводы, от которых нельзя так просто отмахиваться, хотя бы потому, что человек достаточно хорошо знает материал по обсуждаемому вопросу и посвятил его изучению не один месяц, а может и год, в отличие от некоторых других участников обсуждения, которые вместо того, чтобы разобраться в данном вопросе стараются смешками задеть самого активного участника темы и поймать его на слове.(Это мое субъективное мнение, которое сложилось после прочтения темы)

Вот и пусть отвечает на этот вопрос.

P.S. А читать между строк тоже надо уметь. И вы, Илья, это прекрасно умеете.

Домысливать? Да, это я хорошо умею.
Львёнка докажет.(нашел на клаве букву ё) :laugh:

Уважаемые участники и читатели форума!
Примите мои поздравления с Всемирным днем философии!

Философия не дает бесценных результатов. Но изучение философии дает бесценные результаты.
Тадеуш Котарбиньский

Желаю всем мудрости!

(http://loretosanjuan.files.wordpress.com/2010/05/hermes.jpg)

Лично я ни от чего не "отмахиваюсь" и всегда приемлю новые идеи. Общение вызывает у меня интерес (к сожалению, все меньше), иначе меня бы здесь видно не было.

А вот господин "самый активный участник темы" сперва задает вопрос "У кого какие версии?" (Боже, сохрани меня от греха лжесвидетеля), а потом, оказывается, плевал он на мнение, не совпадающее с его собственным.
Нужно было бы предупредить, что вопрос - риторический. Мы бы с удовольствием в теме ограничились его версией...

Час моей адвокатской практики = 100 евро :pinkgirl:

 :ass: Так! Ты можешь поджечь дерево карманной молнией? А взлететь выше птиц и говорить оттуда так, что слышит вся деревня? Нет? Вот значит, сядь и послушай мудрого (как меня там?)  :ass: и, кстати, где моя пирамида?

Я шучу и вживаюсь в образ, не принимайте близко к сердцу  :peace:

Всем привет- особенно единомышленникам. Agador объясните пожалуйста как сперва возникли растения а на следующий день были сотворены ночное и дневное светила -то есть луна и солнце ? Я ничего не попутал? Все по схеме Бытия, а в таблицах немножечко наоборот.

Smith, мы уже побеждаем наконец-то, фанаты от религии признают теорию эволюции ,открыто признают господство науки над мракобесием, еще немного поднажмем и рухнет этот глиняный колосс лжи и обмана под названием религия и возрадуемся и возликуем в душе своей навеки. АМИНЬ

А лично для вас какая заповедь важнее чем НЕ УБИЙ и какая разница какой порядковый номер у заповеди ? Под ближним подразумевается ЕВРЕЙ.Я вполне понимаю что критикую и за что, вот только ответов адекватных на вопросы не наблюдаю, но давайте наоборот; задавайте вопросы ,а я как смогу всесторонне их освещу.

Здорово. Ну хоть один человек взялся отвечать на вопросы.

Кстати, ответ на ваш вопрос
Лично для меня не знаю. Я не на основе заповедей строю свое поведение.
Разница в том, что "почитать бога" у древних было важнее, чем "не убивать", а значит, за идолопоклонничество могли казнить - и это "нормально".
Да и речь об убийстве в данном контексте, по моему мнению, только как о преступлении, а не как о процессе вообще. Я удовлетворил ваше любопытство?

Уважаемый Лев позвольте мне несколько прояснить ситуацию. Во первых идолопоклонничество как отрицательный атрибут социального и религиозного проявления менталитета  стало наказуемо смертью  после изобретения единого бога Яхве у евреев. В библии сам Яхве назидает евреев чтоб не поклонялись другим богам, так как теперь он их бог один и единственный. Стало быть ничего о других народах и об их богах и о вере их в своих богов Яхве не волнуется, только о себе и о своем народе и никакому древнему еврею и в голову не могло прийти убить кого либо не еврея верующего в Зевса, в огонь ,в духов умерших предков и т.д. и т.п .Еврея это никоим ракурсом не волновало ,а также и другие племена и народы не пеклись о чужой вере и чужих идолах Древние народы очень почитали богов и своих и чужих. Они их просто опасались.Всех.
Cкажешь что- то непочтительное про чужого бога- а он возьми да и обидится и нашлет всякие напасти, так его же соплеменники и припишут засуху к примеру его гневу в ответ на их непотребство ну тогда ясное дело нужно искупить вину просить помощи у своих богов и просить прощения методом жертвоприношения  у оскорбленного .Таким образом могли при продолжающемся несчастии и самого богохульника ухайдокать в назидание другим. Вот тогда это как вы изволили выразится смерть-это НОРМАЛЬНО, но категорически никак  не за идолопоклонство .  :no!:  А вот и подобрались потихоньку к смертной казни за идолопоклонство Это началось с древнего Рима когда наступил апогей кризиса жрецов которые не могли дольше старыми баснями держать лохов в повиновении и в уважении к старым порядкам, а лохи начинали дома перед женами на кухне поносить всех и вся не боясь ни богов ,ни их служителей Срочно требовалась религиозная панацея  :help:кардинально меняющая шарики от разных производителей в головах почитателей(буквально от слова читать  :read:,уже давно многие  люди грамоте обучены в школах и академиях  и иметь дома или в библиотеке научную книгу или же просто пьесу не восхваляющую богов не опасно и анафеме за ересь как Толстого никто не предаст) Сократа,Платона итд на ролики от одного ну очень крупного и надежного олигарха. Ну а тут и евреи со со своим по еврейски ортодоксальным мировоззрением нарисовались, как раз в тему. Ну а самое искушенное рабовладельческое государство в мире не лоханулось и отобрав у евреев идею- насильственно, по всему миру методом кнута(читай аутодафе, четвертование, и прочие кровопролития в том числе и смерть за инакомыслие ,то бишь идолопоклонство, атеизм и т.д. )  и пряника  (читай райские кущи ,крылышки на спине , а у кого и пропеллер(шутка)вечный кайф ) возвело рабство на самую высшую ступень человеческой деградации, то есть до ниже чем животное состояние мыслей и души .ЭТО КОГДА САМ ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ БЫТЬ РАБОМ И ОСВЯЩАЕТ ЭТО СОСТОЯНИЕ НАСТАВЛЕНИЕМ САМОГО БОГOЧЕЛОВЕКА  ИИСУСА --"Господа заботьтесь о рабах ваших , рабы  повинуйтесь господам вашим ".И ни полслова о Спартаке батьковиче и человеческом достоинстве.Верующие просто оргазм (извиняюсь  среди нас есть дамы,  но слог требовал даже более точного эпитета ) получают когда произносят "я раб божий или я раба божья".С чем вас рабы и поздравляю. Достаточно ли ясно  я выразился или надо еще подробнее?

Когда Господа заботятся о рабах - сие уже не рабство, но остаётся одно только название.

Да, вот за это евреи Христа и распяли, потому как ожидали революции и почестей.

Если люди гнилые - хоть какие революции совершай, хоть демократию пиши, хоть все права обещай, они всё одно будут рабами и господами. И будут эксплуатировать чужой труд, какими бы словами они это не называли и какими бы лозунгами не прикрывались. И что пахать на мизерную зарплату, заискивая перед начальником - добровольное рабство, но называется благородным словом свободной профессии, вероятно, тешит самолюбие.

Если же люди адекватны (к чему Христос и призывал), их как не назови, всё без разницы. Будет и уважение к личности и справедливость и порядок.



Естественно испытываем, и будем испытывать ибо как рабы Бога, мы больше никого не боимся и не перед кем не преклоняемся. А Бог нашу личность уважает на 100% и название "раб" Ему в этом не помеха.

А покажите-ка мне Бога!

Зачем?

Чтобы он мне сам сказал, что он уважает мою личность на 100%.

Бог есть Дух, так что глазами Вы его не увидите. Но вот духовным взором вполне можно. Если до сих пор видеть не приходилось, вероятно, прибор малоисправен. Познакомьтесь подробнее со Священным Писанием, Священным Преданием, опытным священником, уясните что нужно для очищения сердца, реализовуйте на практике. Кто ищет - тот всегда найдёт.

всему свое время  ;)
а пока, не спешил бы ты с этим  :D

Опять в лимон)) :D

Я тут решил, что жить надо не так, чтобы Бога увидеть, а так, чтобы Дьявола.

Решил после школы, поступить в сумасшедший дом?

Да не)

Чтобы попасть в Рай нужно вести праведную жизнь, а чтобы в Ад - неправедную, так?
Ну так вот:
Все, что есть хорошего в жизни, либо незаконно, либо аморально, либо ведет к ожирению.
/1ый постулат Пардо/

Да, выразились вы чуть более, чем ясно :)

"прояснить ситуацию" ? ??? проясните эту фразу - она единственное, что я не понял.

Согласен с вашим последним постом практически по всем аспектам. К тому же, не нашел противоречия своим словам (может не заметил - укажите).
Честно, не понимаю, в каком месте вы "открываете Америку" или приводите доказательства опровергающие какие-либо мои утверждения.

Посему, воспринимаю ваше сообщение просто как изложенное мнение.
Исходя из вашего скепсиса к верующим, ответьте пожалуйста на вопрос:
как вы считаете, религия в ее современном виде нужна людям?

 ;D ;D ;D

посмеялся от души! спасибо!

Я это уже достаточно подробно объяснял.
Чем мне повторять уже сказанное, может целесообразнее вам самому поискать это объяснение на предыдущих страницах?
Это вы с чего так решили? 

А на основе чего?

Все от того, как мне кажется, что многие то ли по слабоволию, то ли еще по какой-то неизвестной причине не хотят брать на себя ответственность за собственную жизнь и любые злоключения, неудачи, с ними приключившееся объясняют "волей Божию" и разводят руками - дескать ничего поделать не хотим (лень) можем. :help:

Не сомневаюсь в оригинальности решения.

Бывает и такое, но это уже о злоупотреблениях, немного в сторону.

Я попытался прояснить это высказывание  (Разница в том, что "почитать бога" у древних было важнее, чем "не убивать", а значит, за идолопоклонничество могли казнить - и это "нормально".). До победоносного шествия христианства не казнили за инакомыслие У древних не было привычки принуждать насильно к своей" единственно правильной вере ". Вообще то я сразу понял что вы имели в виду простите если переборщил с мудрствованием.                                       

Уважаемый Лев я на 100% уверен что религия в современном ли виде или в любом другом виде нужна кому -то и тот кому она нужна пусть ею и наслаждается, но пусть он приходит к ней сам осознанно , а мне с моего рождения до самой смерти дайте возможность права выбора жить так как я хочу,без угрозы быть уличенным в инакомыслии и быть за это наказанным без единого шанса на помилование. А то с экранов ТВ по радио в СМИ в трамваях на улицах идет оголтелая пропаганда религии всем от мала до велика

Уважаемый Agador я имел в виду как могли появиться растения без живительной энергии солнца ,а в геохронологических таблицах солнце все таки появилось лет  на миллиардов таки 14 до появления растений да и всех остальных также.

Я чего то не понял последнего вопроса. Вы же сами упорно доказываете что в библии уже много тысяч лет как имеется информация про эволюцию мироздания а теперь вы меня спрашиваете с чего я так решил ?Эти все ваши посты на форуме это что глюки у меня в компе ?

  Вы сами то его видели  :crazy:?  Если да то немедленно прекратить  шастать по отделению по ночам и пользоваться служебным компьютером главрача, а то еще и этот прибор испортить недолго . Это была шутка.  :laugh:

Да, не сам придумал. Просто недавно решил, что для меня именно так и есть.

Вы все-таки поленились найти мое пояснение данному факту. По этому еще раз предлагаю вернуться немного назад и прочитать его, а так же внимательно рассмотреть приведенные мною графические иллюстрации.
Хочу обратить ваше внимание так же на следующее обстоятельство. В классических геохронологических таблицах данные о небесных светилах вообще отсутствуют, как и данные о Большом взрыве, по простой причине: одно изучает геология, а другое - астрономия, которые в условиях  узкой научной специализации практически не соприкасаются. В отличие от раздробленного на отдельные дисциплины современного научного сознания, мировосприятие древних, запечатленное в Библии, было  цельным, холистичным. И только в последние несколько десятилетий человеческая мысль начала возвращаться к такому цельному видению мира. 

Боюсь, что это глюки в вашем восприятии.  ???
Причем они отмечаются уже не первый раз.
Я нигде не говорил, будто "фанаты от религии признают теорию эволюции".
Успокойтесь: религиозные фанатики как стояли на позиции креационизма, так на ней и стоят. Точно так же, как атеистические фанатики как цеплялись за свою веру и свои устаревшие мифы - так и продолжают цепляться - это и здесь на форуме хорошо заметно.
Так что всё - на своих местах, не переживайте понапрасну
Верующих что того, что другого толка убедить ни в чем не возможно - для этого не существует гуманных инструментов.
Я здесь ничего "упорно доказывать" не собираюсь, тем более верующим.
Я обращаюсь исключительно к людям, не утратившим еще способность здраво мыслить и приглашаю их заняться исследованием интересующих их феноменов. Похоже, вы в число этой аудитории  не входите - вам ведь уже и так все заранее понятно, правда же? 

Вот признайте, что "правда же" вы дописали исключительно из соображений "надо какбэ уважать собеседника, не надо показывать, что я тут один такой умный, а они все фанатики безмозглые".

Um_nik, не стоит приписывать мне своих мыслей.

Это неправда.
Достаточно прочесть письмо №96 Плиния Младшего императору Траяну, чтобы убедиться, что самих христиан римские власти арестовывали, допрашивали и казнили за инакомыслие, то есть насильно принуждали к своей  (языческой) "единственно правильной вере".  И было это, заметьте, как раз "до победоносного шествия".
Это только один пример - кто знает историю, может привести таких примеров десятками.
Советую другой раз, прежде чем что-нибудь утверждать, предварительно ознакомиться с предметом.

Agador так солнце раньше появилось чем растения и животные или нет? Eсли да то в библии записана принципиальная хронологическая ошибка не совпадающая с современным мировоззрением о природе вещей В чем я не прав?

Их казнили именно за то что я и сказал ,а именно ( за то что они утверждали что их вера только и правильная а других богов не существует то есть хулили господствующую религию вначале тайно, а затем когда их религию вывели на чистую воду то и явно), а не просто за инакомыслие. Как прежде я и указывал --не трогай чужого бога и тебя никто не тронет и заметьте казнили опять таки христиан, а других и не трогали . А за что собственно?

Вынужден вас огорчить: практически во всем. ???
Если хотите участвовать в дискуссии, одного желания "победить", которое вы уже неоднократно демонстрировали,  маловато.
Нужны знания - это раз,  :read: и умение их правильно применять - это два. :ideagirl:
Ну и еще желание понять собеседника.
Пока этого нет - конфуз неизбежен.

Свод правил демагога.

Я вас поздравляю, конфуз неизбежен.
Простите, конечно, меня, необразованного. До этой темы я считал вас глубоко начитанным, умным, а главное, думающим человеком. Но в этой теме вы превратились в религиозного фанатика.

По-моему на такие вопросы надо отвечать где-то таким образом:
Вы не правы в следующем:
1. *******
2. *******
3. *******
и т.д.

В п. 1 по такой и такой причине: *****
В п. 2 по такой и такой....   и т.д.

И тогда будет разговор, а не фраза: "Я прав, а те, кто не согласен - уже не правы, глупые, дурные, не умеют читать, не умеют думать... "

Я уже объяснил популярно, к какой аудитории я адресуюсь.
Фанатики обоего толка в эту аудиторию не входят.
По какой причине, тоже объяснено выше.
Если у кого-то есть потребность в конструктивном диалоге, без лжесвидетельства и подтасовок - я готов ответить самым подробным образом. Думаю, ни у кого в этом нет сомнений.  А остальных, как говорится, "просят не беспокоиться". 

Я так понимаю, я могу не беспокоится.

Отлично! Тут у многих людей, в том числе и у меня появился вопрос, на который ответ так и не был получен. А именно: почему растения появились раньше, чем свет?
Как Вы это объясните...

P.S. Я считаю, что это нормальный вопрос, основан на тексте Библии, факты нигде не перекручены.

Вам уже сто раз отвечали на этот вопрос, а если вы читать не умеете - это ваши проблемы. (с)

Показать скрытый текст

А я не фанатик от религии и не фанатик-атеист. Я попадаю в вашу целевую группу?


Насчет солнца - люди, он имел ввиду, что солнце и луну стало видно, когда "успокоилась" атмосфера.

Господин Замат, я понял о чем это вы, спасибо. Сейчас уже не доказать, кто кого и за что, можно лишь предположить. Гонения со стороны христиан, разумеется, противоречат Новому Завету.


Господа, кто может объяснить (системно), что мы вообще обсуждаем?

Да я знаю, просто привык)))

Опять таки. Кому стало видно Солнце и Луну? Людей-то еще не было. А Бог вездесущ.

Хороший вопрос.

А мне бы хотелось еще узнать, какие предположения у Agador'а насчет тех, кто "надиктовывал" "Бытие" евреям (раз уж от вмешательства в написание Евангелия он отказался)

Если Вы живете в России, то это полная брехня.

Благодарю. Вы вернули мне веру в людей.  :'( :laugh:  Хоть кто-то меня читает.

А что, "Бытие" кто-то надиктовывал евреям?  Откуда инфа? 

??? ХЗ

А вы как думаете?

А вы с какой целью интересуетесь?

Мне очень интересно ваше мнение

Я всего лишь анализирую факты.
Если вы приведёте  факты, подтверждающие, что  "Бытие" надиктовано -  будет предмет для анализа. 

То есть, вы не знаете, откуда древним известна теория эволюции?

Вы полагаете, что древним таки была  известна теория эволюции?   

Я не живу в России и не жил никогда ,я не этнический русский и живу за пределами бывшего союза уже 8 лет и только по спутниковому телевидению вижу несколько главных каналов .Страна где я живу теперь- крайне религиозная поголовно буквально да и в тех республиках союза где я жил ранее были не намного лучше в этом плане,так что сведения мои действительно устарели немножко .На Родине не был все эти годы .Живу нелегально уже больше 7лет и просто соскучился по общению с умными людьми так что если кого либо напряг чрезмерно нудными вопросами то простите немного расслабился. В основном   был  только пассивным читателем так как не умел печатать да и комп недавно освоил  да и сейчас его боюсь немножко. Не всегда понимаю что делать нужно да и спросить здесь мало есть у кого, а если  и есть ,то это из наших , да и  услуги простите платные. Если есть вопросы к профессиональному нелегалу то будь ласка как говорится.

Разрешите мне ответить уважаемый Lkob .Видно стало растениям и животным, а они были серые и блеклые, а вот когда стало видно солнце сквозь атмосферу- сразу же пошел процесс фотосинтеза и зазеленела  матушка земля и расцвела. Ну что же тут непонятного-то а? А вот мне стало понятно в чем Дарвин просчитался в теории эволюции. Он то ведь наивный считал, что люди произошли от обезьян , а я вот открою сейчас истину в первозданном виде :ЭТО ОБЕЗЬЯНЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ДЕГРАДИРОВАВШИХ ЛЮДЕЙ !!!Тут и двух мнений то быть не может.   :bravo2:

Я читаю вас. И даже сначала порывался написать то, что написал Лев. Потом понял, что это бред, поттасовка фактов.

Выражайтесь яснее, если хотите быть понятым. У меня два вопроса:
1. Что написал Лев?
2. Почему вы считаете, что то, что он написал - это бред и подтасовка фактов? Вы можете это доказать? Или просто решили выплеснуть свои эмоции?

Я не живу в России и не жил никогда ,я не этнический русский и живу за пределами бывшего союза уже 8 лет и только по спутниковому телевидению вижу несколько главных каналов .Страна где я живу теперь- крайне религиозная поголовно буквально 
[/quote]
Если я все правильно понял, у вас есть претензии не к христианству, а к какой-то другой религии?

замат, я по-дружески хотел бы предостеречь вас от применения типичного недобросовестного приема, очень характерного для атеистов.
Можно даже сказать, весь атеизм на этом приеме и держится.
Фокус очень нехитрый, буквально в три аккорда: первый -  придумать какую-нибудь небылицу,  второй - приписать эту небылицу оппоненту, третье - посмеяться над оппонентом по поводу приписанной ему небылицы. Ну, или "разоблачить" его.
Для всякого думающего человека очевидно, что вся эта схема шита белыми нитками, и тот, кто такие приемы применяет, разоблачает лишь сам себя, и смеется только над самим собою. Потому что это его небылица.  ???

А теперь перечтите, если не сложно, свои слова насчет "серых и блеклых растений", и подумайте: а не видны ли тут следы вот такой схемы?
И не проще ли, чем что-то выдумывать,  -  последовать примеру Льва и   поискать, что на самом деле я говорил по этому поводу на предыдущих страницах?

Не поверите, я уже не хочу, чтобы вы меня понимали.
Он своими словами сказал то, что писали Вы 3-4 страницы назад.
Потому что Солнце и Луна появились гораздо раньше растений. И не надо говорить, что их стало видно только после того, как "успокоилась" атмосфера. Кому их стало видно? Растениям???
И вообще, Луна не светило, а спутник Земли.

Um_nik, ваша позиция понятна.
А теперь попробуйте представить, как бы эту информацию воспринимал человек не 21 века нашей эры, а, скажем, 8 века до нашей эры.

Я пытаюсь нащупать ваше мнение (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blind.gif)

Вы хотите узнать понял бы ли он ее? Или поверил бы ли?

А свое раскрывать не желаете?  ;)

0_о !!! А вы мою версию не заметили?

Лев,
беспредметный разговор получается, вам не кажется?
Думаю, сначала нужно признать наличие факта, а потому уже задаваться вопросом о его причине. 
А то очень похоже на дискуссию о судьбе шкуры не убитого медведя.

Я предлагаю вам взглянуть на проблему глазами человека, не обладающего знаниями, накопленными за последние две-две с половиной тысяч лет и соответствующим понятийным аппаратом для их выражения.
Это не только снимет все вопросы, но и, возможно, позволит сделать некоторые открытия.

В таком случае можно сначала описать проблему?

Проблема…
Если временно выйти за рамки  нашего разговора, то  по большому счету главная проблема  - в разнице восприятия.
Вот здесь тусуется всего несколько человек. Однако даже среди них  не все  одинаково воспринимают одну и ту же информацию.  Кто-то понял, что древние люди владели теорией эволюции и теперь интересуется исключительно тем, откуда они ее узнали. Другого интересуют причины несовпадения текста книги Бытие с геохронологической шкалой. Третий вообще не видит в книге Бытие никакого намека на эволюцию. Я уважаю право каждого по-своему трактовать услышанное. Но вот какая штука: кому бы из них я не взялся отвечать – это немедленно раздражает других, потому что не вписывается в их восприятие. Результат несложно спрогнозировать заранее: Agador – плохой.
Чтобы избежать такой ситуации и удовлетворить познавательные потребности всех,  предлагаю следующий план из трех этапов.
1.   Сначала мы приходим к консенсусу относительно очевидных пунктов совпадения книги Бытие с данными науки и делаем вывод о наличии либо отсутствии корреляции между ними.
2.   Затем разбираем те пункты, в отношении которых имеются сомнения (например, вопрос о светилах), и по результатам рассмотрения либо включаем , либо не включаем эти пункты в нашу последовательность.
3.   А потом, убедившись, что факт соответствия действительно имеет место, рассмотрим различные версии, объясняющие этот факт.

Как видите,  интересующий вас вопрос относится ко второму уровню этого плана. Так что мы можем к нему перейти сразу, как только будет решен вопрос первого этапа. При условии, конечно, что другие коллеги поддержат этот план.

Вы понимаете значение слова "допустим"?

Если я все правильно понял, у вас есть претензии не к христианству, а к какой-то другой религии?
[/quote]Живу в Северной Ирландии ,здесь почти на 60 % англиканская и 40% католическая господствующие религии. И все они на все сто процентов больненки на всю голов. Пактически никто не читал библии и в церковь ходят как в театр - себя показать и других посмотреть. Дa и у нас также. Теперь насчет религий; ко всякой религии отношусь с крайней неприязнью, а христианская стоит первой в списке просто потому ,что родился в христианской стране и чаще всего эту религию склоняют на все лады философы всех мастей. Насчет дружеского совета благодарю, но не принимайте близко к сердцу мои шутки - они предназначены сгладить накал страстей ,чтоб  попроще шла беседа да и вообще из любви к искусству спора .Не могу серьезно и долго обсуждать  тему в принципе неразрешимую в ближайшем будущем. В 2012 все равно  всем кырдык настанет. :)

Допустим.

замат, благодарю за искренний ответ. Теперь ваша позиция понятна. У меня тоже неоднозначное отношение к религии. И  религиозные эксцессы в Ирландии мне знакомы. Один из моих предков был их участником, его даже   судили за публичное сожжение протестантской Библии. Правда, суд его оправдал.
Но религия - отдельный разговор. Если вы хотите поговорить о религии - это можно сделать в другой теме.
Здесь мы анализируем один древний документ, а при анализе ни эмоции, ни шутки не помощники. Достаточно логики и знаний. Об этом хорошо написано у Конан Дойла.
Наше отношение к религии также не является аргументом в этом анализе. Вы же сами сказали: мало кто из фанатиков (а я добавлю: как религиозных, так  и атеистов) читал Библию. Да, это им ни к чему. Да  и из тех, кто читал, мало что там поняли, потому что читали предвзято, наперёд зная, что должны там увидеть. Что ожидают увидеть - то и видят, это закон психологии.
Мне же хочется понять, что там есть на самом деле, если без предрассудков и мракобесия.
А есть там на самом деле очень много интересного -  об этом я довольно подробно рассказал на первых страницах темы, пока не оказался втянут в последующую нудную и бессмысленную дискуссию.
А теперь, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, позвольте задать вам прямой вопрос:
- признаете ли вы тот факт, что последовательность этапов происхождения живых организмов, описанная в первой главе книги Бытие, соответствует расположению этих организмов на эволюционном древе согласно данным современной науки? 
То есть, признаете ли вы, что животные стоят в эволюции живого мира выше растений, пресмыкающиеся выше рыб, а птицы есть следующий этап развития по сравнению с пресмыкающимися?

Да.

Um_nik,
ну а что именно такая последовательность происхождения живых существ приведена в первой главе книги Бытие - тоже признаете? 

# И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
# И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

Тут накладочка: Бог сказал одно, а сделал немножко другое. Возможно, это ошибка перевода, но не думаю.

Что он сказал или, скорее, подумал, потому что говорить-то было не для кого, - о том  можно только гадать. А гадать - это не научный метод.
Главное - что он сделал: это мы можем  проверить.
Хотя его слова с делом не особо расходились, разве нет?

Ну так мы можем подвести итог первого этапа?
Или или есть необходимость  рассматривать его в деталях?
 

А почему нельзя ДОПУСТИТЬ, что мы с вами согласны и продолжить? Что следует из вашей версии? Что дальше?

1. Насколько я помню, вы утверждаете, что пункт 3 соответствует БВ. А откуда тогда небо и земля до БВ?
2. В пункте 3 свет был БВ. А в пункте 5 он резко становится дневным светом. Несостыковочка...
3. Про неправильный порядок появления светил и растений мы уже говорили.
4. ...и для знамений - Тут просто :o
5. ...и годов - Солнце и Луна меняются с каждым годом? То есть мы можем определить год по Солнцу или по Луне? Расскажите, как. Пожалуйста.
6. ...и светило меньшее - Луна не светит.
7. ...и звезды - А звезды - не светило?

Дальше все хорошо, согласен.

Ой-ой-ой-ой-ой, люди....

Только, пожалуйста, не мерьтесь копипастами текстов из писания, а то сейчас тема быстро зарастет.
Нельзя апеллировать к одному варианту перевода - раз.
Библия - не научный труд - два.

Она и так уже заросла. Это самая большая "философская" тема после афоризмов.
Я уже говорил, что это может быть косяк перевода. Если мне предоставят другой перевод, в котором этой ошибки не будет - вопрос будет снят
А вот это мы и обсуждаем.

Вы обсуждаете научную долю Библии? С ума сойти. В "Джоконде" больше науки, чем в Библии.

Я не знал, честно. Я думал, мы просто в Библии ищем правду.

Ну да. В ищем в Библии правду с точки зрения науки.

А если не дай Бог найдёте, то Библию можно будет считать научным трудом?

;D

А то!  ;D

А вдруг она там серьезно есть?
К тому же, Библия - действительно одна из немногих, если не единственная, хоть немножко научных книг того времени.
Да и вообще, одна из немногих книг того времени :D

Раз уж зашел разговор о процедуре...
По большому счету согласен, в частностях - не совсем.
Сначала о частностях.
1. Библия - не научный труд в нашем понимании научного труда. В понятиях своего времени - скорее всего научный, можно даже сказать - единственный научный труд для тех времен. 
2. К переводам ни к каким апеллировать не стоит, потому что все переводы отстоят от оригинала одни на тыщу лет, а большинство - еще на больше.
Теперь о том, с чем согласен.
1. Исходя из вышесказанного, к Библии не стоит предъявлять требования, какие мы предъявляем к научному труду в нашем его понимании.
2. Поскольку ни один из  доступных нам переводов не гарантирует от возможных проблем, для простоты предлагаю пользоваться стандартным  переводом  на русский.  Ну или какой есть под рукой - это дела не меняет.

 :)Вот и Um_nik к той же  мысли пришел, пока я писал. Значит - так и есть.

и


противоречат друг другу.

Предлагаю пользоваться СУБЪЕКТИВНЫМ ПОНИМАНИЕМ того, что там по идее написано. Поскольку, объективность нам не доступна.

Объективность человеку вообще не доступна по его природе. Но предлагаю не обсуждать это в этой теме.

А слово из трёх букв на заборе тоже можно считать научным трудом, если это единственный научный труд бомжа Васи, и оно частично отражает правду?

T-Mon, раз вы решили присоединиться к этой беседе, прошу вас расставить следующих существ в том порядке, в каком они появились на свет с точки зрения эволюционного учения (надеюсь, что вы не креационист):
пресмыкающиеся - покрытосеменные растения - человек - птицы - млекопитающие животные - рыбы - голосеменные растения.  

Кого из них вы поставили бы на первое место в ряду эволюции, кого на второе, кого на третье - и так далее.

Вы предлагаете руководствоваться ВАШИМ субъективным пониманием? Или МОИМ? Или еще чьим-то?  :think:

Ну раз с точки зрения эволюционного учения, а не с моей точки зрения, то зачем спрашивать у меня? Вы проверяете мои знания эволюционного учения?

Сугубо субъективное мнение двух людей не является залогом правды. Даже 6 миллиардов людей :)

Тогда надо обсуждать не Библию, а само понятие "правда".
Может, наука лжёт.

Считайте, что я руководствуюсь вашим субъективным мнением, как было предложено Львом.  :)

Ну так что, слабО что ли?

Я думал тут Библию обсуждают. Причём тут эволюция? У меня по эволюциологии двойка была.

А я-то наивный  думал, что тут "форум умных людей"...
Видно, не всему надо верить, что написано.

Кто тут ещё не в состоянии справиться с этой задачей?

На заборе написано, на форуме написано, в Библии написано - абсолютно равнозначно. Вы ловите мысль, Агадор.

А вы, похоже, нет... :'(

Меня тешит то, что это вас огорчает.

Господа, сам по себе предмет спора непринципиален. Главное предназначение Библии - раскрытие взаимоотношений человека и Бога. На этом Библия и акцентирует внимание - на моральной и духовной стороне вопроса. А чего там было сотворено раньше - свет или светила, связано ли это всё с теорией эволюции или не связано, в сравнении с мировой революцией значения не имеет.

Библия Говорит в первую очередь о том, что Бог есть первопричина всего сущего, с которого всё начало быть. Вот это важно. Что эта первопричина есть Благо. Что природа человека повреждена вследствие его свободного выбора и теперь мы отпали от Бога, имеем и видим природу такой, которая она есть после отпадения. До чего эта испорченность доводила ветхозаветного человека. И что, наконец, Бог, путём добровольной жертвы, разрушил рамки смерти. И, что Он предлагает человеку путь к преодолению преграды между нашей повреждённой природой и Божественной любовью и в чём суть этого пути.  Вот это главное, о чём призвана говорить Библия и о чём она повествует.

Другие вещи непринципиальны и упоминаются лишь по своей причастности к главному. Не Библейское это предназначение - раскрывать научные подробности и опровергать, либо подтверждать теорию эволюции. Через какие конкретно процессы действовал Бог для сотворения и развития мира, каким образом этот мир действует - простор свободного человеческого исследования. Не нужно смешивать науку и религию в одно и возлагать на Библию ответственность за научные теории.

Если вы стремитесь подтвердить или опровергнуть религию наукой, исходите хотя из того, что считает религия своей основой. И что для веры действительно важно. Здесь гораздо больше пользы и смысла принесут психологические исследования, чем теории происхождения видов.

Вот это мы по-человечески и исследуем - присоединяйтесь. А то тут не все оказались способны к этому делу.

Это правильно. Но не следует  забывать, что в священных текстах заключалась также вся наука древности.

Что до меня, то мне интереснее, что важно для знания, а не для веры.
Свое отношение к вере я уже высказывал неоднократно, повторяться не хочется.
Но если у вас есть что рассказать про психологические исследования  - было бы интересно послушать. Этот пласт мы ещё не рассматривали.

ЗАДАЧА НА СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ

Дано: некоторая совокупность представителей живой природы  :yes::

пресмыкающиеся - покрытосеменные растения - человек - птицы - млекопитающие животные - рыбы - голосеменные растения. 

Требуется: расставить их в порядке происхождения видов в соответствии с теорией эволюции :ideagirl:

(Задача очень трудная, почти непосильная. :skull: Некоторые уже сдались... :whiteflag:)

Это в "Помогите решить". Тут - философия :)

Он за пределы философии боится. В решении задач демагогия и троллинг не помогают.

Именно по этому вы и не смогли ее решить?  ;)

Да, поэтому. Ваша демагогия и троллинг отбивают желание решать Ваши задачи.

T-Mon,
если самому не удалось  решить школьную задачу - не мешайте другим, пожалуйста.
Уверен: хоть один умный человек тут  да найдется.
А может и не один...

Т.е. Вы себя таковым не считаете? Я так и думал.

Предположительно, так (да-да, я готов подстраиваться под весь этот бред):

голосеменные растения - рыбы - покрытосеменные растения - пресмыкающиеся - птицы - млекопитающие животные - человек
(Насчет местоположения рыб не уверен)

А вот это можно как-нибудь прокомментировать?

Um_nik,
Благодарю за ответ!
Под бред не надо подстраиваться.  Это совершенно ни к чему. Мы анализируем факты, а не бред. Одни только факты. 

Итак, у нас появился вариант эволюционной цепочки. Вариант правильный, хотя и не лишенный некоторой условности.  Но эта  условность была задана условиями задачи. Отсюда сомнение насчет рыб - оно имеет основание, я бы тоже засомневался. 

Давайте теперь сравним эту цепочку с последовательностью этапов творения, описанной в книге Бытие. Думаю, вам это не составит труда - текст вы выше процитировали.

Как видим, разница только в одном пункте из семи - покрытосеменные растения в нашей цепочке оказались позже рыб, а в библейской - раньше.
Есть ли какие-нибудь соображения на этот счет?

Вопросы насчет светил и прочего, как более сложные, предлагаю рассмотреть, когда разберемся с простыми. Думаю, это логично?

Как-то так:
голосеменные -покрытосеменные-рыбы-пресмыкающиеся-млекопитающие-птицы-человек
(не знаю на счет ТЭ, но думаю так).

Илья, спасибо, что подключились к разговору.
Ваш вариант несколько отличается от варианта Um_nik, но он тоже по-своему верный.
Два верных варианта?
Да, и просматриваются ещё как минимум два - как варианты этих двух.
Это свидетельствует об условности, но об условности не самого эволюционного древа, а об условности его описания. Дело в том, что когда мы описываем такие сложные схемы словами, мы поневоле вынуждены вытягивать их в одну линию. А как вытянуть дерево со множеством ветвей - в линию?  Приходится где-то рвать, а где-то "склеивать".

Это объясняет расхождения между версиями.
Возьмем ту часть схемы, которая про растения.
Если бы мы говорили просто о растениях, не деля их на голосеменные и покрытосеменные, расхождений в их положении не было бы.  Всем известно, что растения раньше заселили землю, чем животные.
Но создание растений - не однократный акт, это длительный процесс, растения развивались, в том числе от голосеменных к покрытосеменным (т.е. растениям современного типа). Как лучше рассказать об этом?

Вообще известно два основных способа изложения научной (да и другой) информации: исторический и логический.
Исторический способ - когда события излагаются в хронологической последовательности, т.е. что за чем появилось.
Логический способ - когда изложение следует логике процесса.

Если бы мы придерживались строго исторической последовательности, мы бы выбрали вариант, предложенный Um_nik: сначала бы рассказали о появлении примитивных растений, затем - о примитивных животных - потом перешли бы к растениям более позднего периода.
Но при этом логика развития животных оказалась бы разорванной, не просматривалось бы связи между низшими и высшими растениями.  По этой самой причине в школьных учебниках биологии сначала излагается учение об эволюции растений, а потом, отдельно - об эволюции животных.  Да и сама наука достаточно четко делит живые существа на растительное царство и животное царство.
По видимому, и автор книги Бытие руководствовался той же логикой, рассказав сначала о происхождении и эволюции растений, а потом перейдя к животному миру.  Стоит ли его упрекать за некоторую историческую неточность, если мы сами допускаем точно такую же? Думаю, нужно согласиться, что он имел право расставить эти пункты именно так, как расставил, и эта его расстановка не противоречит выводам эволюционной теории.
Если кто не согласен с этим предложением - прошу высказываться.

Такая же история с птицами. Исторически птицы современного вида появились где-то одновременно с ранними млекопитающими. Но эволюционно птицы - наследники рептилий, которые произошли от пресмыкающихся. Первыми летающими животными были ящеры, и было это в эпоху динозавров, когда млекопитающие только-только зарождались, прячась по темным углам. Поэтому птицы - рептилоиды никак не могут находиться между млекопитающими и человеком. Их место  именно там, куда поставил их автор Библии - после пресмыкающихся.

Будут ли возражения по поводу сказанного? 


 


 




 

Не стоит.
Ох, я зафейлил. :tormoz:

Не будет.

Хорошо.
Тогда мы можем подвести итог относительно этой последовательности событий.
Уже не терпится с этим закончить и перейти к вопросу о светилах и других любопытных вещах.

Итак,  цепочка из семи событий "сотворения мира" по Библии по всем семи пунктам совпала с цепочкой эволюции видов согласно науке.
Могло ли это совпадение быть случайным?
Подсчитаем.
Если  предположить, что автор Библии расценивал сотворение мира как
однократный акт, в котором возникли все растения и животные, и далее они не изменялись, то последовательность их появления не имела бы никакого значения, правда ведь?
Какая разница: млекопитающие появились раньше пресмыкающихся или наоборот? Рыбы чуть раньше птиц или позже?
В таком случае количество вариаций размещения  семи элементов нашего множества (или, как говорят математики, количество перестановок)  составило бы не более и не менее 5040.
То есть теоретически мы могли бы иметь более пяти тысяч разных вариантов изложения процесса творения!
Но автор Библии выбрал из этих пяти тысяч только один вариант - тот, что совпал с вариантом, основанным на теории эволюции. 
Стало быть вероятность случайного совпадения составляет  примерно 1/5000 или  менее чем 0,0002!
А если к этой цепочке добавить еще только  один пункт, например - формирование земной поверхности (являющейся необходимым условием эволюционного развития), с чем, думаю, вряд ли кто-то станет спорить,  то вероятность случайного совпадения снизится до 1/40 000, т.е. составит 0,00002 (на целый  порядок меньше). 

Такое точное соответствие между двумя  последовательностями называется в математике биекцией или "взаимно однозначным соответствием", а сами эти последовательности - "равномощными множествами".
Иными словами, случайность тут практически исключена.
 
 

Абалдеть. :o Я серьезно.
А может быть автор(ы) (пришли же вроде к выводу , что их несколько), но вот кто конкретно написал эту последовательность в Библии, может это был гениальный ученый, типа Леонардо да Винчи, опередившего на многие года свое время.
Знание, определенно, пришло к нему извне. Может информационное поле Земли виновато? (есть такая теория, что все события произошедшие на Земле  записываются в виде какого-то информационного поля)
Других предположений пока нет. :-\

(7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.)  В древние времена небо считалось твердой сферой окамляющей землю. Дождь просачивался через дырки в сфере из воды находящейся над сферой (а как еще понять откуда вода берется). Свет лился через отверстие в сфере --это стало быть солнце. Даже Рене Декарт так думал. Возникает вопрос как согласуется сотворение тверди небесной с реальностью наших дней и что имеет нам сказать по этому поводу теория вероятности? С такой скрупулезной точностью была дана инфа древним евреям по хронологии сотворения мира, а здесь вот незадача, такая принципиальная дезинформация. Видать тогда еще не знали про полет Гагарина в космос или он до тверди  той не долетел? Господа дотошные исследователи библии -- будьте дотошными до конца и пока не выяснили правду не стоит в эйфорию впадать от притянутых за уши выводов.

Тут-то, как раз, ИМХО, все нормально. Ну не виноваты авторы Библии, что люди так буквально поняли написанное.

замат, мы тут не в эйфорию впадаем, а констатируем голые факты. Без всякой идеологической, политической подоплеки и вкусовщины типа "верю - не верю".
Поэтому если вы беретесь утверждать, что факты притянуты нами за уши - так будьте любезны доказать это утверждение: где, какой конкретно факт из упомянутых выше притянут за уши? 
Или это просто ваша вера такая - что факты тут притянуты за уши?
Так я вашу веру не разделяю, мне вообще понятие всякой  веры несимпатично.
Меня всегда удивляли люди, которым объяснишь, что дважды два четыре, покажешь, дашь попробовать - а они все свое бубнят: "не может этого быть!"
Ну что тут будешь делать - случай безнадежный.
Продолжать топтаться что ли теперь на этом месте, пока вы не догоните?
Думаю, лучше мы пойдем вперед, а вы тута пока постойте со своей верой.

Хотел уже перейти непосредственно к рассмотрению спорных вопросов,  до которых мы пока не добрались, да видимо придется сначала дать один комментарий. Надеюсь, последний.
Был со мной такой случай. Как-то мы с коллегами придумали  прибор для измерения неких физических величин (подробности опущу), и решили это изобретение запатентовать. Оформили честь по чести бумаги в патентное бюро, в том числе таблицу с результатами испытаний. И знаете, что они нам ответили?  Сказали примерно следующее: как показывает опыт, сходимость результатов эксперимента с теорией обычно составляет от 55 до 65%. Уже при таких величинах сходимости наличие корреляции подтверждается. Сходимость  от 65 до 75% считается максимальной, ее достаточно для подтверждения закономерности.  А ваши данные говорят о сходимости более 80%. В связи с этим такие данные не вызывают доверия, посему запатентовать без дополнительного исследования не можем. Вот такой был ответ. Ну что делать? Пришлось устроить публичную демонстрацию работы нашего прибора, с приглашением всех заинтересованных сторон. Демонстрация подтвердила наши данные, - об этом событии мне напоминает теперь серебряная медаль, врученная по этому случаю.
Это я к чему?
К тому, что в науке считается достаточным сходимость на уровне 60-70%. Если такой результат достигнут - можете вставать в очередь на медали и звания.
В нашем случае сходимость гораздо выше. По рассмотренным семи - восьми пунктам она практически 100% (с учетом оговоренных условностей). Значит, нужно не менее 7-8 случаев несовпадений, чтобы доказать, что сходимости нет, что это случайность. Столько несовпадений у нас уже не наберется, при всем желании их найти. Пусть даже их будет 2-3 - они не сильно повлияют на результат.
В принципе, этим можно было бы ограничиться, констатировав наличие, скажем, 70% совпадения. Любой ученый-экспериментатор был бы счастлив получить такой результат.
Но мы пойдем дальше и проанализируем все без исключения пункты, поскольку они вызывают такой интерес.
Об этом - в следующем сообщении.

Начнем, пожалуй, с начала, чтобы ничего не упустить. Um_nik, если не возражаете, воспользуюсь вашим вариантом текста.
«В начале сотворил Бог небо и землю» - говорит наш автор в первом стихе. И только в третьем начинается собственно сотворение мира. Возникает вопрос: зачем так парился бог, если уже была земля и небо?  Вот, замат, можете ликовать: Библия сама себе противоречит, автор тупой, сам не знает, что пишет!
Но мы-то уже убедились, что автор вовсе не был тупой (или коллектив авторов). Они бы еще нам фору дали в смысле сообразительности. Так почему они допустили такую досадную оплошность?
Тут стоит вспомнить, что все древние книги сначала очень долго существовали в виде устных рассказов, и лишь потом были записаны. То есть они гораздо древнее, чем первые письменные кодексы. Но это так, к слову. Дело не в древности, а в законах жанра. Древняя часть Библии – это сказание, народный эпос. Такие были у всех народов. Основная часть эпоса посвящена истории и памятным событиям из жизни народа. Но начинались они практически все с краткого рассказа о происхождении мира.
А у сказания есть свои законы. Например, русские сказки с чего начинаются? С присказки. «В некотором царстве, в некотором государстве…». И далее рассказывается, что там происходило. Или: «Жили-были дед да баба…». И дальше про перипетии их непростой жизни.  Вот и рассказчик Бытия начинает с присказки. Или с заглавия.
Да и как иначе.  Вот представьте себе, пришел  такой былинник в кампанию и завел свою песню: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...»  А его бы тут же спросили: «Это ты вообще о чем, мужик?»  - «А это я рассказываю о том, как вначале Бог сотворил небо и землю». – «Теперь понятно, так и говори». Вот он, собственно, и сказал. Впоследствии, когда книги стали письменными,  присказка преобразовалась в заглавие.  Любопытно, что в странах востока заглавие-присказка в древних текстах обычно помещалась в конце главы, а на западе – в начале.
Начальные слова книги Бытие, от которых пошло её название по-еврейски («Берейшит»), то есть слова «В начале сотворил Бог небо и землю» - это не ошибка, а просто название, в краткой форме уведомляющее, о чем пойдет речь дальше.  Таким образом, эти слова не являются фактом эволюции (или сотворения), они не описывают и не подтверждают никакое событие кроме того, что, типа, «а  сейчас мы выслушаем  историю происхождения мира». Поэтому мы их в нашу последовательность не включаем, хотя и понимаем теперь их смысл.

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою».
О чем это?
Поскольку эти слова предшествуют дальнейшему рассказу о сотворения мира, очевидно, они описывают состояние вселенной ДО начала творения.
Современная наука тоже задает себе вопрос: а что же было до БВ? Гипотезы высказываются разные, но в целом наука признает, что он не знает и не может знать, что там было, потому что все физические законы начинают действовать только с момента БВ. Обычно состояние до БВ определяют как состояние физического вакуума, то есть пустоты, но пустоты, способной порождать все будущие вещи.
Древние люди (не только евреи, но и египтяне, и греки, и индусы) задумываясь о состоянии мира, предшествующем его сотворению, вполне логично предполагали, что это состояние должно быть полной противоположностью  его нынешнему состоянию. Если сейчас мир полон вещей и существ – то прежде он был пустым и безжизненным. Если сейчас мир упорядочен и всякая вещь в нем занимает свое место (космос – по гречески «порядок»), то прежде он являл собой беспорядок, смешение, хаос. А хаос все древние народы представляли себе в виде сплошного мутного океана, лежащего  в абсолютной тьме. 
Собственно, этот «первичный океан» - не что иное как тот же физический вакуум в интерпретации древних. 
Вот эту идею отразил автор Бытия, пытаясь описать состояние ДО сотворения мира. Очевидно, удалось это ему не очень, хотя для его читателей звучало достаточно убедительно. 
Но можем ли мы предъявлять ему претензию за неточность этого описания?  Кто хочет посмеяться над древним автором, пусть попробует сам описать состояние ДО Большого Взрыва. Еще вопрос, чья версия окажется смешнее. 
Лучшее, что мы можем сделать - не рассматривать этот фрагмент в качестве элемента эволюции мира по той простой причине, что он относится к состоянию, предшествующему началу эволюции.
 

Да как же это нет-то, елы-палы?! Хотя, может, удалить свою версию и не мешать вам?....

Лев, а не можешь напомнить свою версию?) А то эта тема уже является прообразом того, что было до БВ.

Или, может, вот твоя версия?
:D

Наконец начинается собственно творение.
Насчет первого эпизода (первого «дня» творения), думаю, все понятно. Он плотно вписывается в понятие Большого взрыва. Собственно, откуда мы знаем про Большой взрыв? – по так называемому «реликтовому излучению», которое от него осталось. Измеряя реликтовое излучение ученые вычислили и дату БВ – порядка 20 млрд. лет назад. Правда, я не думаю, что древний автор под светом понимал именно реликтовое излучение. Скорее всего – обычный свет, который освещает мир (а под миром в те времена понималась только одна земля, даже не как планета, а как некое пространство для жизни).

Рассмотрим теперь события второго дня.



Теория вероятности в данном случае ни при чем. Мы имеем дело не с вероятностью, а с вполне поддающимся наблюдению и измерению физическим, точнее – атмосферным явлением.
Начнем с того, что такое «сфера»?  По-гречески это означает просто «шар». В геометрии сферой называют поверхность шара. В метеорологии  атмосферой называют часть пространства над земной поверхностью, заполненное атомами воздуха (точнее – газов, составляющих воздух) и парами воды. Почему атмосфера имеет форму шара?  Известно почему: благодаря силе притяжения, условный центр которой находится в середине земного шара. За счет этого притяжения атмосфера удерживается вокруг земли и не улетает в окружающее пространство. В атмосфере содержится довольно большое количество воды, которая время от времени низвергается на нас в виде осадков. Таковы современные знания об атмосфере.

Теперь попробуем переложить эти сведения в понятия древнего человека. Если вы будете рассказывать ему, что он живет на поверхности шара, висящего в пустоте, и что этот шар притягивает к себе молекулы воздуха, он посчитает вас хроническим кретином и в лучшем случае не станет слушать этот бред. В худшем – побьет камнями. И будет по-своему прав, потому что ни одно из этих утверждений не подтверждается его непосредственным опытом, и у вас нет никакой возможности каким-то образом продемонстрировать свои утверждения. Ни Гагарина в те времена не было, ни самолетов, ни кругосветных плаваний, ни даже парусных фрегатов, по парусам которых якобы можно увидеть шарообразность земли (на самом деле это миф). 
Зато мы знаем, что земля древних представляла собой плоский блин или прямоугольник, над которым находилось пустое пространство, а еще выше – некая голубая поверхность, с которой на землю изливается вода. 

Если не знать о силе тяготения, которую открыл только Ньютон в 17 веке, то как вы объясните древнему человеку, откуда в небе взялась такая же вода, как на земле? И что ее там удерживает? Очевидно, в небе существует некая поверхность, удерживающая «небесную воду» от падения. Но в то же время позволяющая ей при необходимости проливаться на землю, что позволяет существовать наземным растениям, которые в свою очередь служат пищей для животных.  Таким образом, «небесная вода» (или как мы бы сегодня сказали – кругооборот воды в природе) является очень важным условием возникновения и развития жизни на земле, для ее эволюции.
Для нас причиной существования «небесной воды» является атмосфера. Автор книги Бытие решил назвать это явление  «твердью», возможно  в том же смысле, в каком мы говорим о сфере как о некой поверхности. Имел ли он в виду условную геометрическую поверхность или нечто реально твердое – судить трудно.  Для этого неплохо было бы посмотреть значения слова, которое русский переводчик перевел как «твердь». Но суть явления описана верно: действительно в небе над нами существует нечто, отделяющее «земные» воды от «небесных».
Ну а позднейшие читатели уже дали этой «тверди» свои толкования: кто полагал, что она сделана из глины или камня, кто – из полированной меди, в средние века заговорили уже о хрустальной или стеклянной (то есть прозрачной) сфере, а отсюда уже недалеко и до нынешнего понятия атмосферы.
Хотя автор книги Бытие и употребил вместо нашего слова «сфера» термин «твердь», суть явления им была передана достаточно адекватно: атмосферная влага действительно существует и играет очень важную роль в жизни земли.

Может правда, сделаете одолжение и напомните, что за версия была?

Переходим к событиям четвертого дня, вызывающим основной интерес. 
Ответим сначала на некоторые вопросы из предложенного списка.


Почему Луна – светило, а звезды – не светила?  Ответ – в самом тексте. Там поясняется, что светила – это светильники. Древние люди не имели наших представлений о планетах и звездах. Для них это были либо светящиеся точки на небосводе, наподобие свечек, (малые светила),  либо яркие лампы, освещающие землю (великие светила). Если дает свет – значит, светильник (или светило). Какая разница, светит ли он своим светом или отраженным. Освещать может – годится в светила. Почему вы считаете, что Луна не светит? В полнолуние да при ясном небе – очень хорошо светит. В новолуние – нет. Разница вполне ощутима. Значит – эффект есть. Это мы в городе, на фоне городской иллюминации не замечаем свет луны. А отъедешь подальше от города и выйдешь из машины – и видно: луна – светит.

Как год связан с Солнцем? Открываем в Википедии определение года: «Год — единица измерения времени, связанная с обращением Земли вокруг Солнца». Таким образом, год есть производная от Солнца, не было бы  Солнца – не было б и года. Так что связь прямая.
Сейчас мы пользуемся солнечным годом (солнечным календарем), а в древности, особенно у евреев в ходу был лунный календарь, в основе которого лежали изменения луны. По лунному календарю рассчитывалась (и до сих пор рассчитывается) еврейская Пасха. Таким образом, для древних и солнце и луна были очень важными инструментами для счисления времени.

Почему появление светил автор поместил в четвертый день, то есть после возникновения растений и перед появлением животных?
Ошибся?  Может быть. Кто не ошибается? 
Однако предыдущий анализ текста показывает, что в остальных вопросах он не ошибался.  Иногда он использовал не слишком удачные (на наш взгляд) термины для описания  отдельных явлений, но по существу серьезных ошибок он не допускал.
Может быть, говоря о событиях четвертого дня,  он хотел донести до нас какую-то важную информацию?
Что же такого существенного произошло в период между появлением растений и появлением  животных?

Наука говорит нам: как раз в этот момент произошло очень важное, решающее с точки зрения эволюции событие.
Если мы взглянем на схему развития органического мира на стр. 9, на ней можно заметить весьма выразительную линию, помеченную как О2, т.е. график содержания кислорода в атмосфере. На ней видно,  что порядка 2 млрд. лет назад произошли качественные изменения в составе атмосферы: из восстановительной она стала окислительной. Это так называют химики. Если говорить по-простому, атмосфера впервые стала пригодной для дыхания. 
И это стало возможным благодаря деятельности растений.

 Почему растения могли появиться раньше, чем животные?  Растению не нужно много кислорода, ему больше нужна углекислота – для фотосинтеза.
Но при фотосинтезе они выделяют кислород  и насыщают им атмосферу. 
А вот животным нужно дышать.
Без кислорода они не могут.
Поэтому они не могли появиться раньше, чем атмосфера станет пригодной для дыхания.  Таким образом, между этапами  растений и животных должно было произойти очень важное событие – изменение состава атмосферы.
И это событие по своей важности заслуживает отдельного дня в книге Бытие.
Теперь другой вопрос: как эту информацию изложить в форме, понятной древнему человеку?
Он не знал понятия «газа»,  ему бессмысленно было рассказывать о кислороде и углероде, о фотосинтезе и т.п.
Зато человек знал, что если небо затянуто тучами, то ни солнца, ни тем более луны – не видно.
Они появляются только когда в тучах образуется просвет. 
Опять же следует помнить, что того абстрактного представления о солнце и луне как о небесных телах шаровидной формы, совершающих определенные движения в небесах вне зависимости от того, видим мы их или не видим – у них не было.
Если они не видели солнца – полагали, что оно исчезло. В некоторых мифах говорится, что вечером солнце проглатывает дракон, а утром рождается новое солнце. Или тот же дракон извергает его из своего, извините, зада. 
И еще одно обстоятельство следует принять во внимание: прежняя, восстановительная атмосфера была ядовитой, тяжелой, плотной и непрозрачной. Сквозь неё проникал только рассеянный солнечный свет – самого же солнца, а тем более луны не просматривалось. 
А окислительная атмосфера стала примерно такой, как сейчас.
То есть после изменения атмосферы на небе можно стало различать солнце, луну и даже звезды. 
И об этом можно было рассказать древнему человеку.
Для понимания этого у него хватило бы понятий.
Ему можно было сказать так: до появления растений солнца (как небесного тела) на небе не было (хотя свет был!), а после того, как растения появились – появилось и солнце.
При этом мы не сильно погрешили бы против истины – и в то же время не пропустили бы очень важного события – изменения состава атмосферы.
Иными словами, мы описали бы событие по его косвенным (не главным) признакам (но доступным пониманию), вместо того, чтобы описать главные признаки (но при этом рискуя остаться непонятыми). 
Это – вопрос восприятия. Он и сегодня актуален.
И сегодня не каждому человеку можно прямо объяснить суть вопроса, часто приходится прибегать к аналогиям и метафорам.

Итак, в отношении данного пункта можно сказать так. Этот пункт все-таки отражает реальное и важное событие в истории развития жизни на земле.
Но отражает его не слишком удачно.
Хотя я не вижу навскидку, как бы я поступил на месте автора, но допускаю, что возможно нашел бы более адекватный способ выражения этой идеи.

Может быть, попробуем в порядке эксперимента предложить свои версии изложения этого события? 

Вы меня неправильно поняли. По Солнцу можно отличить 10 часов утра от 10 же часов вечера. 4 апреля можно отличить от 7 июля по Солнцу. Но как отличит 247 год от 1568 года по Солнцу?

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов (Быт.1:14)"
Солнце служит для счисления времени, то есть суток и годов. Оно эту функцию выполняет. Один оборот земли вокруг своей оси - сутки. Один оборот земли вокруг солнца - это год. 247 оборотов - 247 лет, а 1568 оборотов - 1568 лет. По-моему, очень даже удобно. Во всяком случае люди всегда этим счислением пользовались и не жаловались.

Давайте так: Нас привозят на Землю, мы досконально изучаем и запоминаем положение Солнца. Этот момент берем за точку отсчета. Потом увозят на неопределенный срок. Потом возвращают.
Вопрос: Как по положению Солнца определить, сколько лет прошло от начала отсчета?

Вы полагаете, что древних людей регулярно вывозили с Земли на неопределенные сроки?   :o

Я не понимаю смысла такого эксперимента. Что он должен доказать?
Кто когда обещал определять сколько лет прошло от начала отсчета?

Нет, теоретически, конечно, это определить не проблема, используя сведения о солнечных циклах, например, по Швабу, или по Хейлу, или по Де Врайесу и замеряя соответствующие параметры. Но какую практическую пользу это может принести, тем более - древним людям?
Для них главной единицей измерения времени был год, годовой цикл хозяйственного оборота. Весной посеяли - осенью пожали, отметили праздник первых снопов, - запасли провиант на зиму, пережили зиму - и вновь весна, и следующий такой же цикл. Время древних было цикличным. Да оно и сейчас такое же - современная экономика тоже основывается на годовых циклах. 
Линейное время - это порождение уже христианской доктрины, оно возникнет гораздо позже. Об этом можно поговорить, но наверно не здесь - это отдельная тема.  В древние времена понятия линейного времени не было. Время было цикличным, а цикл  был естественным периодом длиной в один оборот Земли вокруг Солнца.

   

Это не опровергнуто)

Ладно я понял, что вы имели в виду.

Для фотосинтеза нужен в первую очередь свет, не просто свет а прямое попадание солнечных лучей на зеленые части растений при температуре атмосферы приблизительно от  20 до 33 градусов по цельсию. Действительно имела место кислородная катастрофа после которой стало возможно появление эукариотов ,а затем растений и далее всей пищевой цепочки жизни на земле. Но  никак не появление растений вызвало кислородную катастрофу так в восстановительной атмосфере солнце слабо проглядывалось и зеленые части растений не могли появиться и не мог начаться процесс фотосинтеза принципиально- аж никак. Что повлияло на первоначальное возникновение окислительной атмосферы до сих пор нет единого мнения и спорить по этому бессмысленно ,но сначала стало видно солнце а затем появились растения. И никакой веры как вы и просили. Я всего лишь оппонирую в беседе отстаивая свое видение предмета, но никак претендую на истину в последней инстанции. Если форум не устраивает такой стиль ведения спора, а нужно лишь подгавкивание и подвывание дирижеру всего оркестра --то тогда я пас.

Определить можно если поминутно замерить по  секстанту угол положения солнца над горизонтом и те же углы наложить этой же ночью на звездное небо -то зная период прецессии и нутации земной оси, то  при следующих замерах можно наложить первоначальный график на нынешний и установить расхождения оных .Если вы не попали в туже фазу ,проблем не должно возникнуть .Нужно ли напомнить что такое прецессия и нутация?

PS. Это годится только для недолгих периодов времени от одного до 26000 лет

PS Это годится только для недолгих периодов времени от одного до 26000 летАбсолютно согласен со всем приведенным материалом и добавлю ,что если при нынешней жизни доберемся до Мафусаила  :),то он жил не 969  :o лет как сказано в библии а 969 лунных месяцев, то есть 80 лет- что и сейчас не так уж и плохо.

Было бы неплохо.

Уважаемый замат! Укажите, пожалуйста, источник, из которого следует, что для фотосинтеза  растению нужны не просто фотоны света, но обязательно еще и нужно видеть солнечный диск (!?)  Или это есть предмет вашей личной веры? То есть вам лично так кажется, что рассеянного света (через облака) растениям недостаточно -  подавай обязательно прямой свет? По личным наблюдениям скажу, что даже для человека облачность не является препятствием для того, чтобы загореть, если дело происходит поближе к экватору. Я только что из Туниса, там почти не было солнца, все больше пасмурно, но загар налицо.
Что касается "кислородной катастрофы", - просто приведу выдержку из Википедии. Каждый может ее найти и прочитать.
Конечно, некоторые ученые выдвигают другие гипотезы - для того они и ученые, чтобы выдвигать гипотезы, проверять их, и, если не подтверждаются фактами - отвергать. Мне эти гипотезы известны. Мне даже известна их политическая и экономическая подоплека, и кто платит этим ученым.  Но есть общепризнанная мировой наукой точка зрения, отраженная в учебниках, словарях и энциклопедиях. Думаю, для неспециалистов лучше этой точки зрения и придерживаться. Впрочем, если вам так уж хочется поспорить с мировой наукой - ваше право. Со мной же по этому вопросу спорить не нужно - я лишь отражаю ту точку зрения, которая признана современной наукой.  Итак, справка из Википедии (можно и другой энцтклопедией воспользоваться, просто эта ближе и общедоступнее): 


"Значение фотосинтеза

Фотосинтез является основным источником биологической энергии, фотосинтезирующие автотрофы используют её для синтеза органических веществ из неорганических, гетеротрофы существуют за счёт энергии, запасённой автотрофами в виде химических связей, высвобождая её в процессах дыхания и брожения. Энергия получаемая человечеством при сжигании ископаемого топлива (уголь, нефть, природный газ, торф) также является запасённой в процессе фотосинтеза.

Фотосинтез является главным входом неорганического углерода в биологический цикл. Весь свободный кислород атмосферы — биогенного происхождения и является побочным продуктом фотосинтеза. Формирование окислительной атмосферы (кислородная катастрофа) полностью изменило состояние земной поверхности, сделало возможным появление дыхания, а в дальнейшем, после образования озонового слоя, позволило жизни выйти на сушу."

Пардон, учитывая изменения наклона плоскости вращения Земли вокруг Солнца, фаза криволинейного "движения" оного будет повторяться чаще - примерно каждые 2150 лет.

Точности, приведенной вами, можно достичь теоретически. Если измерять при этом еще и положение системы относительно нескольких созвездий. Но пока что таких "часов" даже в проекте нет.

(http://moscowaleks.narod.ru/pretses.html) Здесь об этом подробнее сказано, но может вы и правы, я не профессиональный астроном.

Честно говоря это был риторический вопрос, существует ведь Википедия .

Уважаемый Agador я сразу признал что на эту тему спорить бессмысленно. Я не могу на каждое свое высказывание приводить первоисточники .И от вас не требуется. Все что вы говорите понятно и нам всем известно, только интерпретации и применение знаний вызывают сомнения иногда .Как в случае с вашим загаром ,будь там хоть целый месяц солнце в зените и безоблачно, а вы под стеклом вы бы не загорели совсем. Загар образуется при воздействии прямого попадания ультрафиолетовых лучей на оголенную кожу человека, а стекло почти полностью задерживает ультрафиолетовое излучение, а облака если это не грозовые тучи пропускают довольно таки беспрепятственно. ПЕРВОИСТОЧНИК нужен или на слово поверите? Для фотосинтеза нужен свет излучаемый в видимом спектральном диапазоне .Ночью, утром, вечером ,зимой, когда очень пасмурно и прохладно ,выше 35 градусов жары-- фотосинтез не происходит .Первоисточник знаменитый популяризатор науки Медников. Читал лет 20 назад и честно не помню подробности .

замат, верить на слово - не мой метод.
Тем более популяризаторам прошлого века.
Нет, может быть для популяризации такая информация годится, не знаю, но действительности она соответствует мало.
Во-первых, похоже,  вас смутил термин "видимый спектральный диапазон".  Этот термин вовсе не означает, что вы обязательно должны видеть солнечный диск на небе. Это означает тот спектральный диапазон, который различают наши органы зрения.
Во-вторых, хлорофиллы бывают разные, и диапазон воспринимаемого ими излучения охватывает не только видимую часть спектра, но также ближнюю ультрафиолетовую и ближнюю инфракрасную области спектра (у высших растений от 350 до 700 нм, а у бактерий — от 350 до 900 нм). То есть в принципе даже без воспринимаемого нашими глазами света фотосинтез может иметь место.
В-третьих, приведенные вами сведения о том, что при температуре  выше 35 градусов фотосинтез не происходит, относятся к современным лиственным растениям средних широт, которые за много миллионов лет приспособились именно к таким условиям - другие им были не нужны.   Однако растения, произрастающие в пустыне, способны осуществлять фотосинтез даже при температуре 58°С. И это сейчас. В эпоху молодой земли условия и температуры были другими, нынешние растения там бы не выжили - в те времена фотосинтез осуществлялся совсем другими видами растений, которые были приспособлены к тем жестким условиям.
В-четвертых, насчет зимы - тоже неправда. Это у тропических растений нижняя граница фотсинтеза  где-то на уровне +4 градусов (температура воды подо льдом), а у растений северных широт нижняя температурная граница фотосинтеза составляет порядка  -15°С (сосна, ель)
А убедится в том, что растения осуществляют фотосинтез зимой - достаточно посмотреть на комнатный цветочек у вас на окне. Вот сейчас уже зима, и солнца не было почти месяц, а моя crassula процветает. И у вас растения наверняка растут в доме всю зиму - была бы температура для них подходящая, поскольку эти растения - то в основном тропические.

    Я нигде не говорил ,что нужно видеть диск солнца чтобы проходил процесс фотосинтеза. А говорил про прямое попадание солнечного света на зеленые части растений .Даже если солнце в зените при безоблачном небе как свет попадет прямо на лист нижнего яруса? Это и так ясно зачем утрировать мысль? Я говорил, что при облачности солнечный свет ,а особенно спектр видимого диапазона сильно задерживается и плюс температурный режим при этом не совсем подходящий и фотосинтез не происходит.  Простите , но спор шел о выделении кислорода в достаточном для создания  кислородной катастрофы объеме, но никак не о фотосинтезе как о накоплении углеводородной и белковой массы которая может происходить и при слабом освещении при превалирующем выделении углекислого газа над кислородом, что собственно и подразумевается под определением фотосинтеза(я имею в виду накоплении углеводородной и белковой массы ),кислород же побочный продукт фотосинтеза (очень важный, но не главный ). Хочу добавить что при цикле в несколько десятилетий учитывая ночное время, холода, сверх жару и дожди ,затем последующее гниение умерших растений с поглощением кислорода и отдачей обратно в неорганическую природу  углекислого газа цикл замыкается и баланс сводится к нулю. Таким образом растения( наземные во всяком случае )не могли произвести кислородную катастрофу. Что-то произвело эту катастрофу, а затем растения прошли победным маршем по земному шару ну а там и мы( животные я имею в виду )сзади пристроились. ТЕПЕРЬ О ПЕРВОИСТОЧНИКАХ. ЧЕМ ВАМ ПРОШЛЫЙ ВЕК НЕ УГОДИЛ И В ТУ ЭПОХУ ЖИВШИЕ ДЕЯТЕЛИ НАУКИ? А ТОТ БРЕД НАПИСАННЫЙ В БИБЛИИ НЕИЗВЕСТНО КЕМ, НЕИЗВЕСТНО КОГДА, КОТОРЫЙ МЫ ИССЛЕДУЕМ В УГОДУ ИСТИНЕ ,ТО ОН КОНЕЧНО НУ ПРОСТО КЛАДЕЗЬ МУДРОСТИ, КАК ЖЕ, ТОЖ НЕГРАМОТНЫЕ НО ТАКИЕ НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ДРЕВНИЕ МОЙШИ И ИСХААКИ НАПИСАЛИ УГАДАВШИЕ ХОД СОБЫТИЙ И ПОПУТАВШИЕ НЕБО С ТВЕРДЬЮ. НУ ЭТИ СВЕДЕНИЯ СВЯТЫ, НЕ ТО ЧТО ЭТИ ИССЛЕДОВАНИЯ  УЧЕННЫХ  ДВАДЦАТОГО ВЕКА
А вот и более подробные сведения про интересующую нас тему извините опять тот же злополучный век.
  Просьба к форумчанам наберитесь терпения ,прочтите выдержку из книги  и кто нибудь не предвзято укажите мне где я ошибся в логике изложения исследуемого предмета спора .Заранее благодарю за внимание.
   
   PS. Приблизительно 90 % атмосферного кислорода производится мировым океаном с его разного цвета водорослями.

МЕХАНИЗМ ФОТОСИНТЕЗА

Фотосинтез заключается в восстановлении атмосферной С02 до углеводов с использованием световой энергии, сопровождаемой освобождением кислорода из воды. Фотосинтез, подобно многим другим физиологическим процессам, состоит из нескольких последовательных этапов. Вследствие их сложности подробное обсуждение этих этапов не входит в задачу данной книги.

СВЕТОВЫЕ И ТЕМНОВЫЕ РЕАКЦИИ. Фотосинтез включает две фазы: фотохимическую, для которой требуется свет, и химическую, протекающую в темноте.

Фотохимическая фаза протекает очень быстро (за 0,00001 с). Первичная фотохимическая реакция не зависит от температуры, хотя транспорт электронов - процесс, зависящий от температуры. Темновая фаза происходит более медленно, приблизительно за 0,04 с при 25°С, замедляясь при низких температурах. Интенсивность фотосинтеза ограничивается реакцией, протекающей наиболее медленно. В связи с этим на ярком свету, когда ограничивающей является химическая фаза, процесс фотосинтеза чувствителен к температуре, а при слабой освещенности более вероятно, что ограничивающей становится фотохимическая фаза. При нормальных условиях освещения концентрация С02 чаще бывает ограничивающим фактором, чем температура, за исключением, возможно, вечнозеленых растений зимой. Большой интерес представляет поиск методов повышения эффективности фотосинтеза. Естественный отбор, действовавший в течение тысячелетий, создал согласованность биохимии и биофизики фотосинтеза, которую будет очень трудно улучшить в полевых условиях.

ПОГЛОЩЕНИЕ ДВУОКИСИ УГЛЕРОДА ФОТОСИНТЕЗИРУЮЩИМИ ТКАНЯМИ. С02 поступает преимущественно через устьица, хотя небольшое количество, по-видимому, диффундирует через кутикулу и эпидермальные клетки.

Таким образом, устьица, закрываясь, увеличивают сопротивление передвижению воды гораздо сильнее, чем сопротивление диффузии СО2, и, очевидно, понижают транспирацию в большей степени, чем фотосинтез. Это создает обоснование для использования метаболических антитранспирантов, которые вызывают закрывание устьиц, для уменьшения транспирации (см. главу 13) .

ТКАНИ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИЕ ФОТОСИНТЕЗ. Фотосинтез, происходящий главным образом в листьях, отмечается в некоторой степени и в других зеленых тканях, в том числе в семядолях (см. главу 15), почках, стеблях, цветках и плодах. У большинства видов фотосинтетическая деятельность тканей, не входящих в состав семядолей и листьев, незначительна. Например, фотосинтез зеленых плодов белой акации, лимона, апельсина, авокадо, винограда и сливы обычно слишком слаб для того, чтобы внести заметный вклад в их рост. Фотосинтез быстро разрастающихся зеленых шишек сосны смолистой недостаточен для того, чтобы уравновесить наблюдающееся у них интенсивное выделение СО2 в процессе дыхания. Большая часть необходимых для роста шишек углеводов мобилизуется из других источников.

Фотосинтез коры у большинства видов невелик, составляет 5% общего у тополя дельтовидного, но фотосинтез ветвей и коры очень важен для некоторых растений засушливой зоны. Ряд пустынных кустарников, сбрасывающих листья в сухое время года, имеет устойчивые фотосинтетически активные стволы и ветви. Например, Cercidium microphyllum находится в безлистном состоянии большую часть года, и его зеленые ветви могут вырабатывать до 40 % всех ежегодных продуктов фотосинтеза.

ИЗМЕНЕНИЯ ИНТЕНСИВНОСТИ ФОТОСИНТЕЗА

Интенсивность фотосинтеза древесных растений широко варьирует в зависимости от взаимодействия многих внешних и внутренних факторов, причем эти взаимодействия изменяются во времени и различны у разных видов.

Фотосинтетическую способность иногда оценивают по чистому приросту сухой массы. Такие данные имеют особое значение, потому что прирост представляет собой среднее истинное увеличение массы за большой промежуток времени в условиях внешней среды, включающих обычные периодически наступающие стрессы.

Некоторые виды покрытосеменных эффективно осуществляют фотосинтез как при низкой, так и при высокой интенсивности света. Многие голосеменные гораздо более продуктивны при высокой освещенности. Сравнение этих двух групп при низкой и высокой интенсивности света часто дает различное представление о фотосинтетической способности с точки зрения накопления питательных веществ. Кроме того, голосеменные часто накапливают некоторое количество сухой массы в период покоя, тогда как листопадные покрытосеменные теряют ее вследствие дыхания. Поэтому голосеменное растение с несколько более низкой интенсивностью фотосинтеза, чем листопадное покрытосеменное во время периода роста, может накапливать в течение года столько же или даже больше общей сухой массы благодаря гораздо большей продолжительности периода фотосинтетической активности.

ВИДОВЫЕ И ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РАЗЛИЧИЯ. Фотосинтетическая способность часто значительно различается у разных видов, а также среди разновидностей, клонов и особей одного вида, но разного происхождения. Такое разнообразие обычно связано с основными различиями в метаболизме или в анатомической структуре листьев. Кроме того, разные виды и разновидности одного вида заметно различаются по развитию кроны, поэтому образование большего количества листьев или более продолжительный вегетационный период часто компенсируют низкую интенсивность фотосинтеза на единицу листовой поверхности или сухой массы.

Видовые различия. Некоторые исследователи сообщали о различиях в фотосинтетической активности разных видов. Например, среди лесных деревьев особенно высокая интенсивность фотосинтеза наблюдалась у некоторых покрытосеменных (у тополя, яблони, ясеня и эвкалипта) и у голосеменных (таких, как дугласия, лиственница и метасеквойя) . Обнаружено, что поглощение СО2 на единицу листовой поверхности значительно выше у дуба красного и белого, чем у дерена флоридского или сосны ладанной. Наблюдалась высокая интенсивность фотосинтеза у дугласии, средняя у сосны веймутовой и низкая у ели европейской. Определено, что метасеквойя, имеющая очень высокую интенсивность фотосинтеза и слабое дыхание, является продуктивнее бука, дуба, сосны, если или лиственницы. Часто интенсивность фотосинтеза заметно различается у видов одного рода. Например, Eucalyptus globulus имеет гораздо более высокую интенсивность, чем Е. marginata. Имеются также сообщения о различиях среди плодовых деревьев. Поглощение двуокиси углерода на единицу поверхности листьев груши и яблони в 3 раза больше, чем у листьев таких вечнозеленых многолетних растений, как цитрусовые. В других исследованиях фотосинтез изменялся в следующем порядке: яблоня > груша > вишня > слива. У листьев яблони фотосинтез был не только наиболее интенсивным, но и дольше сохранялся осенью, а слива была первой, у которой прекращалось поглощение СО2.

Генетические различия. Имеется много примеров генетических различий в интенсивности фотосинтеза. Например, обнаружены, большие различия в фото синтетической способности двух клонов лиственницы европейской. Установлено, что сеянцы дугласии по происхождению с острова Ванкувер имели при определенной температуре более высокую интенсивность фотосинтеза, чем сеянцы, происходящие из Монтаны. Однако иногда варьирование среди сеянцев одного и того же географического происхождения было большим, чем различия между сеянцами из двух источников Люк-канен и Козловский (1972) обнаружили большие различия между клонами тополя по интенсивности фотосинтеза, фотодыхания и химического (темнового) дыхания на единицу листовой поверхности и по компенсационной точке СО2, Представители секции Aigeiros имели более низкую интенсивность фотосинтеза и более высокие компенсационные точки, чем представители секции Tacamahaca.

Различия фотосинтетической способности, наблюдаемые среди генетического материала, могут быть результатом анатомических или биохимических особенностей или тех и других одновременно. Часто изменения признаков, характеризующих устьица, являются причиной различий в поглощении СО2.

Большой интерес лесных генетиков вызывает использование интенсивности фотосинтеза в качестве показателя потенциального роста деревьев. Однако между фотосинтетической способностью и ростом деревьев установлена как высокая, так и низкая и даже отрицательная корреляция. Имеются сообщения о положительной корреляции между интенсивностью фотосинтеза и ростом у тополя, у гибрида осины и тополя, у сеянцев дугласии. Некоторые исследователи обнаружили даже обратные отношения между фотосинтезом и потенциальным ростом. Например, установлено, что интенсивность фотосинтеза и рост сеянцев сосны обыкновенной зависят от происхождения семян. Однако отмечено, что у наиболее хорошо росших сеянцев была самая низкая интенсивность фотосинтеза в расчете на сухую массу листьев. У быстрорастущих сеянцев фотосинтетически активной была меньшая часть общей массы хвои. Это обусловлено более сильным взаимным затенением хвои у быстрорастущих растений или, что более вероятно, анатомическими или биохимическими различиями хвои, связанными с происхождением семян.

По мнению некоторых исследователей, кратковременные измерения фотосинтетической способности не всегда являются надежными для оценки потенциального роста, потому что его детерминируют наряду с интенсивностью фотосинтеза, по меньшей мере, еще три важные физиологические обстоятельства. Сюда входят продолжительность роста или характер сезонных изменений фотосинтеза, отношение фотосинтеза к дыханию и распределение продуктов фотосинтеза внутри дерева.

Так, у горного экотипа сосны обыкновенной с апреля по август выявлена более высокая интенсивность фотосинтеза, чем у двух долинных экотипов. Затем интенсивность фотосинтеза горного экотипа быстро уменьшалась и осенью была ниже, чем у обоих долинных экотипов. Таким образом, прогноз прироста сухого вещества по результатам измерения фотосинтеза должен основываться как на интенсивности, так и на продолжительности фотосинтеза. Важный вывод из этого исследования заключается в том, что географические расы с очень высокой интенсивностью фотосинтеза в октябре и ноябре имели и наибольшую скорость роста.

ДНЕВНОЙ ХОД ИЗМЕНЕНИЙ ФОТОСИНТЕЗА. Ранним утром светлого безоблачного теплого дня фотосинтез идет слабо вследствие небольшой интенсивности света и низкой температуры, несмотря на высокую влажность листьев и высокую концентрацию двуокиси углерода в межклетниках листьев. При повышении интенсивности света, нагревании воздуха устьица открываются, нетто-фотосинтез начинает быстро увеличиваться и может достичь максимума до полудня. Часто вслед за максимумом наступает полуденное понижение, которое может быть небольшим или резким. Полуденная депрессия нередко сменяется новым повышением фотосинтеза в более поздние послеполуденные часы, а затем окончательно снижается. Наблюдается это, как правило, ранним вечером вслед за уменьшением интенсивности света и температуры. Вследствие изменений условий внешней среды в разные дни и в пределах одного дня дневной ход фотосинтеза часто значительно отклоняется от описанного выше. Большинство дневных изменений фотосинтеза, за исключением полуденного понижения, хорошо взаимодействуют с изменениями интенсивности света.

Например, на открытом пространстве максимум интенсивности фотосинтеза трех видов покрытосеменных наблюдался в полдень и соответствовал максимуму интенсивности общей солнечной радиации. Под пологом леса интенсивность фотосинтеза значительно изменялась в течение дня. При этом наивысшая интенсивность наблюдалась в солнечных бликах. Дневной ход фотосинтеза голосеменных был очень различным в облачные и в солнечные дни. Без затенения в пасмурные или облачные дни типичная картина была такой: интенсивность нетто-фотосинтеза возрастала, достигая максимума около полудня, затем или уменьшалась, или оставалась более или менее постоянной в течение 1-2 ч и попом понижалась. В ясные солнечные дни фотосинтез обычно быстро возрастал, достигал максимума между 9 и 12 ч утра, затем, до поздних послеполуденных часов, понижался. Позднее он вновь усиливался и достигал второго максимума, но значительно более низкого.

Причины дневных изменений фотосинтеза. Регуляция дневного хода фотосинтеза под влиянием разнообразных внешних и внутренних факторов очень сложна. Главными из внешних факторов являются, по-видимому, свет, температура, наличие воды, содержание СО2 в воздухе и различные взаимодействия между ними. Внутреннюю регуляцию поглощения СО2 относили за счет разных причин: водного стресса, закрывания устьиц, чрезмерного дыхания, накопления конечных продуктов фотосинтеза и фотоокисления ферментов. Значение отдельных факторов, влияющих на поглощение СО2, нередко изменяется. Например, утром, когда клетки тургесцентны, повышение интенсивности фотосинтеза взаимосвязано с нагреванием воздуха и увеличением интенсивности света. Однако полуденный спад при наивысшей интенсивности света часто происходит, особенно в жаркие дни, вследствие слишком большой потери воды, сопровождаемой закрыванием устьиц.

СЕЗОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Необходимо различать сезонные изменения фотосинтетической способности деревьев, вызываемые развитием листьев и состоянием метаболизма, и наблюдаемую в полевых условиях фактическую интенсивность, которую определяют как фото синтетическую способность, так и накладывающиеся друг на друга факторы внешней среды. Это разграничение важно в связи с тем, что при исследовании сезонных изменений фотосинтеза растения часто периодически переносили из открытого грунта в лабораторию и измеряли фотосинтез при стандартных и благоприятных внешних условиях. Фактическая интенсивность фотосинтеза в полевых условиях гораздо сильнее изменяется в разные дни вследствие изменений факторов внешней среды, чем интенсивность, измеренная при стандартных условиях.

Сезонные изменения фотосинтетической способности у голосеменных происходят более постепенно, чем у листопадных покрытосеменных. Когда температура весной повышается и ночные заморозки становятся менее частыми, фотосинтетическая способность голосеменных постепенно увеличивается. Осенью интенсивность фотосинтеза также постепенно понижается. У листопадных покрытосеменных фотосинтез быстро ускоряется весной, когда деревья вновь покрываются листвой, остается высоким в течение лета, быстро уменьшается в конце лета, когда листья стареют, и окончательно падает до нуля, когда они опадают. Сезонные изменения фотосинтетической способности различаются у видов с разным характером развития листьев. У видов, побеги которых полностью формируются в зимующих почках, листовая поверхность достигает максимума в начале вегетационного периода. Гетерофильные и периодически отрастающие виды продолжают увеличивать количество листьев постепенно или путем периодического образования новых побегов в течение всего сезона (см. главу 3). Следовательно, сезонные изменения фотосинтетической способности происходят при изменении площади листьев. У голосеменных фотосинтетическая способность также изменяется при появлении новой листвы, а осенью голосеменные дольше, чем покрытосеменные, сохраняют свою способность к заметному фотосинтезу. В районах с теплыми зимами фотосинтез у вечнозеленых голосеменных может происходить в течение всех месяцев года.

Общий фотосинтез дерева и характер его сезонных изменений часто заметно варьируют в разные годы вследствие различий в размерах листовой поверхности и климатических изменений.

Сезонные изменения фотосинтетической способности сеянцев сосны ладанной и сосны веймутовой в Северной Каролине исследовали Грегор и Крамер (1963). Сеянцы выдерживали на открытом воздухе. Периодически их переносили в лабораторию и измеряли поглощение СО2 при 25°С и освещенности 43000 лк. Начиная с февраля интенсивность фотосинтеза в расчете на один сеянец медленно увеличивалась у обоих видов до апреля, затем быстро возрастала и потом снижалась в течение осени и зимы. Максимальная интенсивность у сосны ладанной достигалась в середине сентября, после чего происходило быстрое осеннее понижение. Максимум фотосинтеза у сосны веймутовой наблюдался между 15 июля и 15 сентября. Осеннее снижение было более постепенным. Более высокий и оолее поздний максимум фотосинтеза сосны ладанной был обусловлен в значительной степени тем, что у сеянцев трижды отрастали побеги, прибавляя новую хвою до конца лета. В то же время сеянцы сосны веймутовой давали новые побеги только один раз, в начале вегетационного периода.

Повышение интенсивности фотосинтеза после 9 апреля отчасти могло быть отнесено за счет увеличения ассимилирующей поверхности у обоих видов. Однако значительное увеличение с 14 февраля до 9 апреля нельзя объяснить этой причиной, так как к 9 апреля новая листва еще не распустилась. Это увеличение должно было происходить в результате восстановления фотосинтетической активности уже имевшейся хвои. Уменьшение фотосинтеза после максимума, наблюдавшегося в середине сезона, было вызвано у обоих видов не потерей хвои, а скорее пониженной фотосинтетической способностью существовавшей хвои.

Сезонные изменения интенсивности фотосинтеза на единицу листвы значительно отличались от сезонного хода интенсивности фотосинтеза в пересчете на один сеянец. У сосны ладанной интенсивность фотосинтеза на единицу длины пучка хвои заметно повышалась с февраля по март, несмотря на то, что в этот период новая хвоя не появлялась. Максимальная интенсивность на единицу длины пучка была достигнута в мае, за 4 месяца до максимума интенсивности на один сеянец. Высокая интенсивность сохранялась до сентября, а затем интенсивность фотосинтеза на единицу длины хвои и на один сеянец начала понижаться. У хвои сосны веймутовой фотосинтез также заметно повышался с февраля по март, но максимум не был достигнут до июля. Высокая интенсивность сохранялась в течение сентября, несколько понизилась в ноябре и достигла минимума в январе.

Зимний фотосинтез вечнозеленых растений. В районах с мягкими зимами у вечнозеленых растений фотосинтез осуществляется в течение всего года. В местах с суровыми зимами фотосинтез может быть незначительным несколько недель или месяцев.

Наблюдаемое поглощение СО2 или прирост сухой массы в течение зимы были установлены для сосны ежовой и сосны ладанной на юге Соединенных Штатов, для сосны замечательной и сосны обыкновенной в Аберистуите (Уэльс) и для широколистных вечнозеленых растений в Северной Италии. Деревья дугласии накапливали значительные количества продуктов фотосинтеза зимой в мягких климатических условиях прибрежного района северо-запада Соединенных Штатов. В засушливый год чистый прирост продуктов фотосинтеза в течение зимы приближался к 1/4 общего прироста за весь год. Вдоль всей прибрежной зоны Норвегии у сосен и елей уменьшалась сухая масса в течение коротких периодов зимой, но за всю зиму у них обнаружился чистый прирост, доказавший превышение фотосинтеза над дыханием. Сухая масса сеянцев ели ситхинской в Южной Шотландии удваивалась за период с конца сентября и до середины апреля. Большая часть прироста приходилась на конец марта - начало апреля, но некоторое количество сухой массы накапливалось в середине зимы.

В районах с холодными зимами интенсивность фотосинтеза у вечнозеленых растений наблюдалась вплоть до точки замерзания или даже немного ниже. Например, около Мюнхена поглощение СО2 елью европейской происходило в дни, когда температура воздуха была немного ниже нуля. В долине около Инсбрука (Австрия) фотосинтез ели европейской продолжался и зимой до наступления сильных морозов. Однако на границе древесной растительности около горы Патчеркофель морозная погода в ноябре (от -10° до -15°) вызвала прекращение фотосинтеза. Пизек и Випклер (1958) показали, что интенсивность нетто-фотосинтеза ели европейской и сосны кедровой европейской была заметной до поздней осени. Последующие изменения температуры на несколько градусов ниже и выше нуля вызывали колебания поглощения СО2. Как только температура падала ниже -4° или -5°С, фотосинтез прекращался. Если же после этого морозы повторялись в течение нескольких ночей, то днем фотосинтез был ингибирован, даже если температура поднималась выше нуля. После мороза от -6° до -8°С нетто-фотосинтез прекращался, и требовалось несколько дней с мягкой погодой для восстановления фотосинтетической способности. Полностью фотосинтез возобновлялся с повышением температуры весной. Особенно это касалось частей кроны, в которых происходил распад хлорофилла в течение зимы. Весной вместе с колебаниями температуры колебалась и интенсивность фотосинтеза. Следовательно, фотосинтетический аппарат оставался функционально активным только до тех пор, пока зимой не наступали морозы, У верхней границы распространения леса температуры были в течение 4-5 месяцев такими низкими, что фотосинтез по существу был невозможен.

ФАКТОРЫ, ВЛИЯЮЩИЕ НА ФОТОСИНТЕЗ

Фотосинтез значительно изменяется, так как на него влияет комплекс часто взаимодействующих внешних и внутренних факторов. Некоторые факторы, такие, как свет и СО2, оказывают прямое влияние на фотосинтез, другие (например, вода и минеральные вещества) нередко действуют косвенно. В течение дня ограничивающим может быть сначала один, а затем другой фактор. Например, утром фотосинтез, часто коррелирует с интенсивностью света, а в более поздние часы дня его ограничивает водный стресс листьев, влияющий на ширину устьичных щелей и поглощение СО2. Наблюдается также сезонная замена одного ограничивающего фактора другим: зимой и весной фотосинтез ограничивает температура, летом - устьичное сопротивление, двуокись углерода и свет.

ФАКТОРЫ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ. Основными внешними факторами, влияющими на фотосинтез деревьев, являются: свет, температура, концентрация СО2 в воздухе, вода, плодородие почвы, вещества, загрязняющие атмосферу, и применяемые химические препараты, насекомые и болезни. Вследствие этого фотосинтез деревьев легко реагирует на такие агротехнические мероприятия, как прореживание древостоев, обрезка, ирригация и внесение удобрений.

Интенсивность света. В темноте фотосинтез не происходит, потому что образующаяся при дыхании двуокись углерода выделяется из листьев. С увеличением интенсивности света достигается компенсационная точка, при которой поглощение двуокиси углерода при фотосинтезе и ее освобождение при дыхании уравновешивают друг друга. Вследствие этого газообмен между, листьями и атмосферой отсутствует. Эта световая компенсационная точка зависит от вида растения и генетических особенностей материала, типа листа (у теневых листьев световая компенсационная точка ниже, чем у световых листьев), возраста листа (у молодых листьев эта точка выше, чем у старых), концентрации СО2 в воздухе и от температуры. С повышением температуры дыхание усиливается быстрее, чем фотосинтез, поэтому световая компенсационная точка также повышается, достигая очень больших значений при температуре выше 35°С.

С увеличением освещенности выше компенсационной точки фотосинтез возрастает пропорционально интенсивности света, пока не наступает световое насыщение, после которого интенсивность фотосинтеза становится более или менее постоянной. У некоторых видов очень высокая интенсивность света может даже вызвать уменьшение фотосинтеза.

Существует мнение, что у большинства растений световое насыщение фотосинтеза достигается при 1/4 или 1/2 полного солнечного освещения. Это справедливо для отдельных листьев и иногда даже для сеянцев, но не для больших деревьев, кустарников или для фитоценозов.

Крамер и Декер (1944) сравнивали фотосинтез сеянцев дубов красного и белого, дерена флоридского и сосны ладанной при интенсивности света от 3200 до 108000 лк. У всех четырех видов фотосинтез быстро возрастал с увеличением интенсивности света при низкой освещенности. Фотосинтез сосны ладанной повышался до интенсивности света эквивалентной полному солнечному. Однако у трех лиственных видов максимум фотосинтеза достигался при 1/3 полного освещения или менее. Дальнейшее увеличение интенсивности света не усиливало фотосинтез. Сеянцы других лиственных лесных деревьев, таких, как клен красный и дуб крупноплодный, достигали максимальной интенсивности фотосинтеза при относительно низкой интенсивности света.

Различная реакция фотосинтеза некоторых деревьев на интенсивность света зависит от типа листвы. Сеянцы сосны ладанной с листвой, состоящей только из первичной хвои или с примесью развивающейся вторичной хвои, достигают максимума фотосинтеза при относительно низкой интенсивности света. Иная реакция наблюдается у более старых сеянцев, фотосинтез которых достигает максимума только при интенсивности света, соответствующей полному солнечному освещению. По-видимому, радиальное расположение первичных хвоинок создает лучшую экспозицию и меньшее самозатенение, чем пучки хвои более старых сеянцев.

Эффект взаимозатенения листьев. Интенсивность света в разных частях кроны дерева различна, поэтому с увеличением глубины расположения листьев фотосинтез быстро уменьшается. Однако скорость понижения интенсивности света от периферии кроны внутрь ее сильно различается у разных видов и зависит от формы кроны и густоты листвы. У некоторых деревьев, например у кипариса, крона настолько густая, что свет не доходит до ее внутренней части и листья не развиваются в сильно затененных участках. У деревьев с более рыхлой кроной облиственные ветви простираются до внутренней части кроны, куда проникает рассеянный свет.

Эффективность фотосинтеза сильно изменяется также в зависимости от высоты кроны, в значительной степени вследствие различий в количестве листвы и степени затенения. Непроизводительные нижние ветви с их относительно немногочисленными и сильно затененными листьями часто совсем не дают углеводов для роста главного стебля. У 38-летнего дерева дугласии с 18 мутовками ветвей максимальный фотосинтез наблюдался у хвои текущего года около 7-й мутовки от верхушки, в зоне между полным освещением и полной тенью. Затем по направлению к основанию кроны интенсивность фотосинтеза постепенно понижалась. Фотосинтез на южной стороне постоянно был выше, чем на других сторонах той же мутовки ветвей. Несмотря на дневные и сезонные изменения фотосинтеза по всей высоте кроны, ее поверхность можно разделить на зоны по эффективности фотосинтеза. Отношение между зонами было постоянным в течение весны и лета, хотя абсолютные величины интенсивности фотосинтеза значительно варьировали.

Характерные признаки листьев и их расположение очень различны у разных видов, и соответственно различается эффект взаимного затенения листьев. Листья лиан на стенах обычно образуют мозаику, в которой каждый лист получает максимальное освещение. Такая же ситуация часто отмечается и у листьев, расположенных на поверхности кроны дерева. Листовая мозаика является, по-видимому, результатом изгибания черешков в ответ на фототропический стимул. Однако хвоя сосен располагается в пучках, что вызывает значительное взаимозатенение.Хвоя сосны ладанной, разложенная плашмя в кювете и полностью выставленная на свет, достигает светового насыщения приблизительно при такой же интенсивности света, как и листья сеянцев лиственного дерева. Однако сеянцам сосны требуется для насыщения в три раза более высокая интенсивность света вследствие взаимозатенения.

Приспособления к различной интенсивности света. Тсуга канадская и западная, бук, клен и дерен устойчивы к затенению и прекрасно растут в нижнем ярусе, а такие виды, как осина, тюльпанное дерево, березы и многие сосны, не выносят затенения и могут хорошо расти только на солнце. Различная теневыносливость во многом связана с разной способностью фотосинтетического аппарата приспосабливаться к низкой интенсивности света. Например, интенсивность фотосинтеза теневых листьев теневыносливого бука европейского в 4-5 раз больше, чем у световых листьев, если проводить измерения при очень низкой интенсивности света. Интенсивность фотосинтеза теневых листьев клена сахарного также сравнительно велика. В противоположность этому, Козловский (1949) не обнаружил признаков приспособления к затенению у теневых листьев сосны ладанной и дуба лировидного. Однако исследования некоторых хвойных (Cryptomeria japonica и Chamaecyparis obtusa, сосны смолистой, пихты бальзамической, елей белой и Энгельмана) показали, что фотосинтез у световой хвои выше, чем у теневой, при пересчете как на массу хвои, так и на ее объем или поверхность.

В большинстве случаев у световых и теневых листьев имеются существенные морфологические различия и различия в механизме фотосинтеза. Световые листья, как правило, мельче и толще и имеют больший объем и больше хлорофилла на единицу поверхности, чем теневые листья. Кроме того, у них обычно более низкие сопротивление мезофилла и устьичное сопротивление диффузии СО2. Благодаря этому световые листья имеют более высокую интенсивность фотосинтеза на единицу листовой поверхности и достигают светового насыщения при большей интенсивности света, чем теневые листья. Нобель (1976) объясняет более высокую интенсивность фотосинтеза мелких, толстых световых листьев пустынного кустарника Hyptis emoryi их более развитой тканью мезофилла, большим содержанием хлорофилла и более высоким отношением внутренней поверхности к наружной, чем у теневых листьев. В некоторых экспериментах различия в фотосинтезе световых и теневых листьев, наблюдавшиеся при расчете на листовую поверхность, уменьшались или совсем исчезали при пересчете на вес или объем листа.

На биохимическом уровне более толстые световые листья содержат больше карбоксилирующих ферментов и больше переносчиков электронов на единицу листовой поверхности, чем теневые листья.

Другая проблема касается степени, до которой может проявиться адаптация листьев, развившихся при одной интенсивности света, а затем оказавшихся в других условиях освещения (например, когда густой древостой подвергается сильному, прореживанию). В этих случаях существенные морфологические и анатомические изменения невозможны. Однако эксперименты с травянистыми растениями показывают, что после недельной экспозиции листья кукурузы и Amaranthus, перенесенные с солнца в тень или наоборот, имели интенсивность фотосинтеза, сравнимую с той, которая была у листьев растений, постоянно находившихся при данной интенсивности света.

ТЕМПЕРАТУРА. Нередко температура влияет на фотосинтез так же значительно и сложно, как и действует свет. Вслед за более ранними исследователями Парк (1977) предполагает, что влияние температуры на поглощение СО2 является результатом того, что некоторые зависящие от температуры этапы ограничивают интенсивность фотосинтеза и действуют отдельно или совместно. Можно допустить существование трех главных компонентов: 1) экспоненциально возрастающего процесса, доминирующего при низких температурах; 2) антагонистического процесса или процессов, постепенно ускоряющихся с повышением температуры (вероятно, темновое дыхание); 3) инактивации процесса фиксации СО2 при высоких температурах. Таким образом, наряду с прямым действием на синтез и активность карбоксилирующих и, вероятно, других ферментов существует косвенное влияние температуры через изменение интенсивности темнового дыхания и проводимости устьиц для СО2. Высокая температура часто усиливает транспирацию, вызывая водный дефицит, вследствие чего закрываются устьица и сокращается снабжение хлоропластов углекислотой.

Фотосинтез древесных растений происходит в широком диапазоне - от температур около 0°С до 40°С и выше. Этот диапазон зависит от возраста и происхождения растения и от времени года. У большинства видов умеренной зоны интенсивность фотосинтеза увеличивается от температуры около 0°С и достигает максимального значения при 15-25°С. У тропических видов минимальная температура для фотосинтеза обычно составляет несколько градусов выше нуля, оптимум - значительно выше 25°С. Действие температуры на фотосинтез зависит от интенсивности света, наличия СО2, водоснабжения и предшествующего влияния факторов внешней среды. У деревьев часто наблюдается адаптация фотосинтеза к температурному режиму, при котором они росли.

Температура почвы, так же как и температура воздуха, влияет на фотосинтез: при низких температурах интенсивность поглощения СО2 понижается. Этот эффект в значительной степени обусловлен уменьшением поглощения врды при низкой температуре что часто приводит к закрыванию устьиц.

При хорошем снабжении СО2 и высокой интенсивности света нетто-фотосинтез обычно увеличиваемся с повышением температуры до некоторой критической точки, выше которой начинает быстро снижаться. Это часто происходит вследствие того, что дыхание продолжает усиливаться при температуре выше критической» когда фотосинтез начинает уменьшаться. У альпийского вида сосны кедровой европейской нетто-фотосинтез сеянцев увеличивался до 10 - 15°С, а затем уменьшался с повышением температуры. Приблизительно при 35°С листья выделяли СО2, что указывало на превышение дыхания над фотосинтезом. В противоположность этому, максимальный фотосинтез у пустынного кустарника Hyptis emoryi наблюдается при температуре около 30°С.

Иногда снижение нетто-фотосинтеза при высокой температуре больше влияет на фотосинтез, чем на дыхание, так как ингибирование фотосинтеза слишком велико, чтобы его можно было объяснить только Усилением темнового дыхания. При высоких температурах может также иметь значение усиленное фотодыхание. Как правило, температурный оптимум фотосинтеза тропических видов выше, чем у растений умеренной зоны, за исключением некоторых пустынных растений, которые растут при очень высоких температурах. Эти наблюдения наводят на мысль, что фотосинтез до некоторой степени ограничивается вследствие инактивирования ферментов при очень высоких температурах.

Последствия воздействий температур. Если растение подвергается действию высокой или низкой температуры, то это влияет впоследствии на интенсивность фотосинтеза при другой температуре. Температуры ниже нуля повреждают фотосинтетический аппарат, однако повреждение обычно бывает обратимым после пребывания растения в течение некоторого времени при температурах выше нуля.

Так, сеянцы дугласии и сосны желтой подвергались воздействию температур ниже нуля (от -2° до -12°С) в течение нескольких ночей. В результате фотосинтез понизился на величину, которая зависела от числа ночей с отрицательной температурой и от того, насколько холодной была ночь. У большинства растений фотосинтез становился нормальным при 3°С. Время восстановления зависело от вида растения и от предварительного воздействия низких температур. После одной ночи с температурой -4°С фотосинтез сосны желтой полностью восстанавливался в течение 6 дней, у дугласии - только частично через 60 дней. После воздействия температурой от -6° до -8°С фотосинтез сосны возвращался к норме только частично, а после обработки температурой -10°С ни один из двух видов не восстанавливал фотосинтез при возвращении к температуре 3°С. У растений, оправившихся после воздействия морозом и нагревавшихся медленно, фотосинтез впоследствии был более интенсивным, чем у тех, которые нагревались быстро.

Ингибирующее влияние на фотосинтез предшествующей обработкой высокой температурой сможет сохраняться в течение многих дней, причем влияние на фотосинтез оказывается гораздо более сильным, чем на дыхание. Ответная реакция фотосинтеза на предварительное воздействие жарой часто бывает различной у разных видов.

Так, по данным Бауэра (1972), ингибирующее воздействие на фотосинтез наблюдалось при 20°С у пихты белой после нагревания до 38°С, у явора после выдерживания при 42°С. При увеличении температурного стресса степень ингибирования фотосинтеза была выражена сильнее у явора, чем у пихты. Фотосинтез восстанавливался у обоих видов после обработки высокими температурами, если не происходило отмирания тканей. Скорость оправления зависела от предшествующей температуры и была меньше после обработки более высокой температурой. Как только фотосинтетическая способность восстанавливалась при 20°С после одного периода теплового стресса, растения подвергали действию теплового стресса второго периода. При этом фотосинтез оказывался менее чувствительным. Следовательно, первая обработка высокой температурой, по-видимому, жароустойчивость. Результаты воздействия необходимо, учитывать при планировании и оценке измерений фотосинтеза.

ДВУОКИСЬ УГЛЕРОДА. Фотосинтез хорошо освещенных деревьев ограничивается низкой концентрацией двуокиси углерода в воздухе, которая повышается приблизительно на 0,0001% в год.

В 1976 г. концентрация СО2 была около 330 частей на миллион, или 0,033% по объему, т.е. значительно выше, чем концентрация 300 миллионных долей, приводившаяся в учебниках несколько десятилетий назад. По-видимому, образование двуокиси углерода при сжигании ископаемого топлива превышает скорость, с которой она может быть использована растениями и поглощена океаном. Концентрация, вероятно, будет и дальше увеличиваться, пока будет продолжаться сжигание больших количеств газа, нефти и угля. Это, по-видимому, может вызвать увеличение интенсивности фотосинтеза, на что указывают эксперименты с повышенной концентрацией двуокиси углерода.

В некоторых районах концентрация СО2 может подниматься значительно выше глобальной средней (330 частей на миллион) вследствие индустриальной деятельности или падать ниже средней из-за потребления и в процессе фотосинтеза. В безветренные дни обычно наблюдаются суточные колебания содержания двуокиси углерода в воздухе внутри растительности и над ней с минимумом в послеполуденные часы. Около поверхности почвы концентрация СО2 часто бывает высокой вследствие ее выделения при гниении, а концентрация в растительном покрове иногда несколько понижается, так как СО2 используется на фотосинтез. В полдень концентрация двуокиси углерода в лесных древостоях может уменьшаться на одну четверть или более, по-видимому, вследствие поглощения двуокиси углерода при фотосинтезе.

В туманные дни, если свет не является ограничивающим фактором, возможен усиленный фотосинтез, так как в такие дни содержание двуокиси углерода в воздухе может быть выше, чем в ясные дни. Кроме того, туман часто считают благоприятным для роста растений благодаря его положительному влиянию на поддержание листьев в тургесцентном состоянии. Туман способствует, вероятно, более равномерному освещению внутри растительного покрова.

Объемный процент двуокиси углерода в воздухе одинаков на разных высотах над уровнем моря, поэтому часто высказывалось предположение об отсутствии влияния СО2 на распределение видов по высоте. Однако, как указывает Декер (1947), диффузия двуокиси углерода в лист является скорее функцией парциального давления этого газа, чем его концентрации. Парциальное давление СО2 в воздухе изменяется прямо пропорционально общему атмосферному давлению. Нормальное давление атмосферной двуокиси углерода составляет на уровне моря около 0,228 мм ртутного столба, а на высоте 4500 м только 0,130 мм. Этот градиент давления СО2 вполне может быть одним из комплекса факторов, определяющих вертикальную зональность видов.

Независимо от внешней концентрации доступность двуокиси углерода для фотосинтезирующей ткани сильно ограничивают сопротивления на пути ее диффузии внутрь. Эти сопротивления подобны тем, которые влияют на диффузию водяного пара наружу, в том числе сопротивление пограничного слоя воздуха, кутикулы, устьиц и мезофилла. Сопротивление пограничного слоя у хвои большинства хвойных невелико, хотя оно может увеличиваться по направлению к основанию сосновой хвои в плотных пучках. Сопротивление повышается с увеличением размеров листа и уменьшается при возрастании скорости ветра. Типичные значения для листа шириной 1 см составляют 1 и 0,1 с/см при скорости ветра 10 см/с и 10 м/с, для листа шириной 10 см они соответственно равны 3 и 0,3 с/см. Поверхность кутикулы большинства листьев малопроницаема для двуокиси углерода, вследствие чего устьичное сопротивление становится доминирующим фактором. Отметим, что фотосинтез часто ограничивается закрыванием устьиц, вызываемым водным дефицитом листьев. Сопротивление мезофилла включает ограничения интенсивности фотосинтеза, связанные с диффузией двуокиси углерода в клетки и с биохимическими процессами фиксации углерода. Поэтому сопротивление мезофилла обычно является довольно высоким по сравнению с сопротивлением открытых устьиц.

Уважаемый замат, вот это - правильный подход! Наконец-то вы апеллируете к фактам, а не к вере. Правда, книгу переписывать сюда не стоило - сейчас каждый может нагуглить себе сколько хочет.
Надеюсь, эта книга убедила вас в той огромной роли, которые растения сыграли в эволюции земли, в том числе - в создании ее современной атмосферы?

Теперь давайте так же, опираясь на факты, вместе разоблачим миф о том, что
Приведем ряд событий эволюции земли строго в том порядке, как он перечислен в первой главе Бытия (с учетом вышеприведенных разъяснений):
1.Большой взрыв
2.Возникновение атмосферы земли ("небесная твердь")
3.Формирование ландшафта ("суша и море")
4.Появление растений.
5. "Кислородная катастрофа" (на небе появились "светила")
6. Возникновение  морских животных ("рыб")
7. Возникновение пресмыкающихся
8. Появление птиц
9. Возникновение млекопитающих ("зверей и скотов")
10. Появление человека.   

Итак, всего 10 элементов. Попробуйте посчитать, сколько возможных вариантов перестановок из 10 элементов по 10 можно составить?

Тут просили напомнить мою версию, напоминаю:

Лев, вам тот же вопрос (см. выше).
Это и будет ответ на вашу гипотезу.

Действительно, из-за чего же это древний автор не захотел вот так представить создание мира:

1.Появление птиц
2."Кислородная катастрофа" (на небе появились "светила")
3.Появление человека.   
4.Возникновение пресмыкающихся
5. Возникновение атмосферы земли ("небесная твердь")
6. Возникновение  морских животных ("рыб")
7. Появление растений.
8. Большой взрыв
9. Возникновение млекопитающих ("зверей и скотов")
10. Формирование ландшафта ("суша и море")

?

Лев, это не аргумент. Древнй автор мог поставить и человека на самое первое место, исходя из того, что он самый развитый. Тем не менее в Библии та последовательность, которая совпадает с современной теорией эволюции жизни на Земле. Мне кажется вся проблема в интерпритации слов: светила, небесная твердь... Если принять ту интерпритацию, которую нам предлагает Agador, то совпадение и правда поражает. Не многие современные люди, которые не занимаются этим профессионально смогли бы в такой последовательности расположить этапы развития Земли.

Небольшое добавление к сказанному выше. В древнееврейском тексте, в том месте, которое переводчик перевел как "твердь", стоит слово "ракия",  что в переводе означает "пространство" или граница пространства. В бытовом смысле - что-то вроде изгороди, ограничивающей участок земли. Таким образом, "твердь небесная" -  это пространство над земной поверхностью, точнее верхняя граница  этого пространства. Иными словами - не что иное, как атмосфера, что в переводе с греческого и обозначает "пространство, заполненное атомами". 

Вот именно. Если исходить из того, что сотворение мира было однократным актом, то какая разница, в какой последовательности его производить? Почему бы не начать с птиц и не закончить ландшафтом? Можете вы логически обосновать, что именно вас в такой последовательности не устраивает?

А ты уверен? Корана писал Аллах. Он так и остался.

    Основная статья: Методы геохронологии

Впервые метод определения возраста горных пород был применён в начале XIX века У. Смитом в Великобритании и Ж. Кювье во Франции. Кювье объяснял различия в составе ископаемых, вымиранием организмов в результате внезапных геологических катастроф и созданием Творцом новых жизненных форм. Учение Чарльза Лайеля о миллионном возрасте Земли и медленных геологических преобразованиях лика Земли и книги Ч. Дарвина о постепенном эволюционном развитии органического мира заложили основу современную геохронологическую шкалу, являющуюся "священным свитком" эволюциониста.

В начале XX века П. Кюри во Франции и Э. Резерфорд в Великобритании предложили использовать радиоактивный распад химических элементов для определения возраста горных пород и минералов. Измерение возраста производится по содержанию продуктов радиоактивного распада в минералах. Процесс распада радиоактивных элементов предположительно происходит с постоянной скоростью. В результате радиоактивного распада появляются атомы устойчивых элементов, количество которых увеличивается пропорционально возрасту минерала. При этом принимается как аксиома достаточно спорное положение, что скорость радиоактивного распада в истории Земли всё время оставалась постоянной. Разные элементы распадаются с различной скоростью. Например, уран распадается наполовину за время, равное 4,51*109 лет, торий за 1,41*1010 лет. Эти долгоживущие радиоактивные элементы, как правило, используются для определения возраста горных пород и минералов.
История метода определения возраста ископаемых

    Основная статья: Радиоуглеродный метод

Предложен Уиллардом Либби в 1946 году. Распад углерода-16 (С16) используется для определения возраста костей и окаменелых тканей найденных ископаемых растений и животных. Возраст предметов старше 50 тысяч лет с помощью радиоуглеродного метода определить фактически невозможно, так как период полураспада радиактивного углерода составляет всего 5730 лет (опять же при соблюдения условия постоянной скорости распада). Поэтому радиоуглеродное датирование не может показать возраст в миллионы лет. Если проба содержит С14, это уже свидетельствует о том, что ее возраст меньше 50-ти тысяч лет.


    Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев - прим. авторов статьи) изображается радиометрическая шкала "абсолютного" времени, с чем нельзя согласиться. …Дело не только в техническом несовершенстве "абсолютных" датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел…

[3].
Методы в действии

Для определения возраста слоёв осадочных и вулканических пород применяется принцип последовательности напластования, т. н. закон Стенсена (Стено). Согласно этому принципу, каждый вышележащий пласт моложе нижележащего. Послойное расчленение геологического разреза отдельно взятого района именуется стратиграфией. Для соотношения стратиграфии удалённых друг от друга территорий (районов, стран, материков) используется палеонтологический метод, основанный на изучении захороненных в пластах горных пород окаменевших остатков вымерших животных и растений (морских раковин, отпечатков листьев и т. д.). Сходство флоры и фауны в пластах осадочных пород может свидетельствовать об одновременности образования этих пластов. Сегодня геохронологическая шкала в кругах эволюционистов считается как бы установленным фактом, поэтому методы радиоактивного анализа для определения возраста пород и ископаемых в большинстве случаев не применяются. В реальности используется датировка горных и осадочных пород по содержащихся в них индексным ископаемым, которые якобы были типичны только для одного или нескольких периодов, исчезнув затем с лица Земли. Возраст ископаемых в то же время устанавливают по установленным слоям осадочных пород, в которых они содержатся. Геология аргументируется эволюцией, эволюция аргументируется геологией. Таким образом, налицо круговая аргументация.

Современные палеонтологи вообще отказались от абсолютных временных датировок ископаемых при работе, ограничившись классификацией их по слоям залегания. Так, доктор биологических наук и сторонник теории эволюции Александр Марков пишет:

    Если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов» (!) [1] .

Геохронологическая шкала в наглядном выражении
Четвертичный период
Четвертичный период
Период    Надраздел    Раздел
Четвертичная (см.ниже)   Голоцен   
Плейстоцен   Неоплейстоцен
Эоплейстоцен


Фанерозой
Эон - ФАНЕРОЗОЙ
Эра    Период    Эпоха    Ярус    Начало млн. лет назад    Гипотетические события
Кайнозой    Четвертичный       (смотри таблицей выше)    2.6    Вымирание многих крупных млекопитающих. Появление современного человека
Неоген    Плиоцен    Пьяченцский
Занклский    3.8    
Миоцен    Мессинский
Тортонский
Серравальский
Лангийский
Бурдигальский
Аквитанский    7.3    
Палеоген    Олигоцен    Хаттский
Рюпельский    28    Появление первых человекообразных обезьян.
Эоцен    Приабонский
Бартонский
Лютетский
Ипрский    37    Появились киты, летучие мыши, "современные" млекопитающие
Палеоцен    Танетский
Монтский
Датский    59    
Мезозой    Мел    Поздний    Маастрихтский
Кампанский
Сантонский
Коньякский    71    Первые плацентарные млекопитающие, муравьи, комары. Вымирание динозавров, птерозавров, морских рептилий..
Средний    Туронский
Сеноманский
Альбский    94    
Ранний    Аптский
Барремский
Готеривский
Валанжинский
Берриасский    125    
Юра    Поздний    Титонский
Кимериджский
Оксфордский    151    Появление сумчатых млекопитающих и первых птиц. Расцвет динозавров. Возникновение цветковых растений, бабочек, лягушек. Вымирание последних синапсид.
Средний    Келловейский
Баскийский
Байосский
Ааленский    165
Ранний    Тоар
Плинсбахский
Синемюрский
Геттангский    183
Триас    Поздний    Рэтский
Норийский
Карнийский    204    Первые динозавры и яйцекладущие млекопитающие. Появление мух, черепах, крокодилов, птерозавров. Вымирание последних анапсид.
Средний    Ладинский
Анизийский    237
Ранний    Оленекский
Индский    250
Палеозой    Пермь    Лопингий    Татарский
Казанский    254    Вымерло около 95 % всех существовавших видов, в том числе трилобитов, зверообразных рептилий(Массовое пермское вымирание). Появление жуков, клопов, ящериц
Гваделупий    Уфимский    271    
Предуралий    Кунгурский
Артинский
Сакмарский
Ассельский    276    
Карбон (Каменноугольный)    Поздний    Гжельский
Касимовский    304    Появление голосеменных растений (деревьев), летающих стрекоз и пресмыкающихся, которые разделяются на три ветви - анапсиды, синапсиды и диапсиды.
Средний    Московский
Башкирский    318
Ранний    Серпуховский
Визейский
Турнейский    326
Девон    Поздний    Фаменский
Франский    375    Появление земноводных, пауков и споровых растений.
Средний    Живетский
Эйфельский    392
Ранний    Эмсский
Пражский
Лохковский    407
Силур    Поздний    Пржидольский
Лудловский    419    Выход жизни на сушу: скорпионы и позже первые растения.
Средний    Венлокский    428
Ранний    Лландоверийский    444
Ордовик    Поздний    Ашгиллский    461    Первые рыбы
Средний    Карадокский
Лландейловский
Лланвирнский    

472    
Ранний    Аренигский
Тремадокский    479    
Кембрий    Поздний    Аксайский
Сакский
Аюсокканский    

501    Появление большого количества новых групп организмов («Кембрийский взрыв»).
Средний    Майский
Амгинский    
510    
Ранний    Тойонский
Ботомский
Атдабанский
Томмотский    


542    


Докембрий
Акрон - КРИПТОЗОЙ (ДОКЕМБРИЙ)
Эон    Эра    Период    Эпоха    Завершение, лет назад    Гипотетические события
ПРОТЕРОЗОЙ    Неопротерозой    Эдиакарий    542 млн.    Вторые многоклеточные животные.
Вымирание.
Криогений    600 млн.    Первые многоклеточные животные.
Одно из самых масштабных оледенений Земли. Вымирание.
Тоний    850 млн.    
Мезопротерозой    Стений    1,0 млрд.    
Эктазий    1,2 млрд.    
Калимий    1,4 млрд.    
Палеопротерозой    Статерий    1,6 млрд.    
Орозирий    1,8 млрд.    
Рясий    2,0 млрд.    
Сидерий    2,3 млрд.    
АРХЕЙ    Неоархей    2,5 млрд.    
Мезоархей    2,8 млрд.    
Палеоархей    3,2 млрд.    
Эоархей    3,6 млрд.    Появление одноклеточных организмов.
ГАДЕЙ (КАТАРХЕЙ)    3,8 млрд.    4,6 млрд. лет назад — формирование Земли.

Итак животные появились раньше растений! НУ И КАК ТЕПЕРЬ  ЭТО СОГЛАСУЕТСЯ С БИБЛИЕЙ? Я долго и терпеливо ждал когда обратной дороги уже не будет у господ библиоманов но мне порядком надоела демагогия и словоблудие. Врага нужно бить его же оружием. Главное заманить, выждать, и когда потеряет осторожность и чувства реальности нанести хладнокровно расчитанный  удар и  сиктыр башка. :cool4: Первоисточник : Клаузевиц К. "О войне".  Господа ничего личного-- только бизнес. 8)                                   

Я понимаю, ваша задача - бить врагов. Познание истины в эту цель очевидно не вписывается. Ну, ладно, это ваша позиция.
Только объясните, будьте так любезны: если животные, как вы утверждаете, появились раньше растений, то чем же они питались? Камни грызли?    ;)

Это был аргумент против ВСЕХ перестановок из 10 пунктов. Я согласен обсуждать несколько разумных перестановок.



Именно исходя из этого, я и поставил в своей "произвольной" схеме на место слова "твердь"  трехмерный движок , или пространство, как таковое.

Э-э-эм, я не библиоман, но мне кажется, там речь шла о "пресмыкающихся, гадах, скотах и зверях", а не о животных. Мы их просто так назвали для удобства.
:read: Поправьте, где я чего недоглядел  :-\

Ели они планктон

Планктон (греч. πλανκτον — блуждающие) — разнородные, в основном мелкие организмы, свободно дрейфующие в толще воды и не способные — в отличие от нектона — сопротивляться течению. Такими организмами могут быть бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли (фитопланктон), простейшие, некоторые кишечнополостные, моллюски, ракообразные, яйца и личинки рыб, личинки различных беспозвоночных животных (зоопланктон). Планктон непосредственно или через промежуточные звенья пищевой цепи является пищей для большинства остальных водных животных.

Термин планктон впервые предложил немецкий океанолог Виктор Хензен в конце 1880-х.
Бокоплав (Hyperia macrocephala)
[править] Классификация

В зависимости от образа жизни планктон подразделяется на:

    * голопланктон — весь жизненный цикл проводит в форме планктона
    * меропланктон — существующие в виде планктона лишь часть жизни, например, морские черви, рыбы.

Планктон составляют многие бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли (фитопланктон), простейшие, некоторые кишечнополостные, моллюски, ракообразные, оболочники, яйца и личинки рыб, личинки многих беспозвоночных животных (зоопланктон). Планктон непосредственно или через промежуточные звенья пищевых цепей служит пищей остальным животным, обитающим в водоемах (кроме фитопланктона, первым звеном пищевых цепей могут быть и бентосные макрофиты и микроводоросли). Планктон представляет собой массу растений и животных, большинство из которых имеют микроскопические размеры. Многие из них способны к самостоятельному активному передвижению, однако недостаточно хорошо плавают для того, чтобы противостоять течениям, поэтому планктонные организмы передвигаются вместе с водными массами. Планктонные организмы встречаются на любой глубине, но наиболее богаты ими приповерхностные, хорошо освещенные слои воды, где они образуют плавучие «кормовые угодья» для более крупных животных. Растительные фотосинтезирующие планктонные организмы нуждаются в солнечном свете и населяют поверхностные воды, в основном до глубины 50—100 м — так называемый эвфотический слой. Бактерии и зоопланктон населяют всю толщу вод до максимальных глубин. Морской фитопланктон состоит в основном из диатомовых водорослей, перидиней и кокколитофорид; в пресных водах — из диатомовых, синезелёных и некоторых групп зелёных водорослей. В пресноводном зоопланктоне наиболее многочисленны веслоногие и ветвистоусые рачки и коловратки; в морском доминируют ракообразные (главным образом веслоногие, а также мизиды, эвфаузиевые, креветки и др.), многочисленны простейшие (радиолярии, фораминиферы, инфузории тинтинниды), кишечнополостные (медузы, сифонофоры, гребневики), крылоногие моллюски, оболочники (аппендикулярии, сальпы, бочёночники, пиросомы), яйца и личинки рыб, личинки разных беспозвоночных, в том числе многих донных. Видовое разнообразие планктона наибольшее в тропических водах океана.

Существует несколько классификаций планктона в зависимости от его размера. Наиболее общепринятой является следующая:

    * мегапланктон (0,2—2 м) — медузы
    * макропланктон (0,02—0,20 м) — многие мизиды, креветки, медузы и другие относительно крупные животные
    * мезопланктон (0,0002—0,02 м) — веслоногие и ветвистоусые рачки и др. животные менее 2 см
    * микропланктон (20-200 мкм) — большинство водорослей, простейшие, коловратки, многие личинки
    * нанопланктон (2-20 мкм)— мелкие одноклеточные водоросли, некоторые крупные бактерии
    * пикопланктон (0,2-2 мкм) — бактерии, наиболее мелкие одноклеточные водоросли.
    * фемтопланктон (<0,2 мкм) — океанические вирусы.

По современным данным, наибольшую продукцию в океанических водах обеспечивает пикопланктон. Недавно открытые в его составе эукариотические водоросли (например, празинофитовые рода Osteococcus) — мельчайшие из эукариот.

Зоопланктон является наиболее многочисленной группой гидробионтов, имеющих огромное экологическое и хозяйственное значение. Он потребляет формирующееся в водоемах и приносящееся извне органическое вещество, ответственен за самоочищение водоемов и водотоков, составляет основу питания большинства видов рыб .

Та-а-ак. А где там речь о червяках?

А киты раньше растений появились?

Уважаемый замат, благодарю вас за то, что вы взялись нас просвещать, перепощивая сюда разные научные трактаты. Это дело полезное. Хотелось только, чтобы вы сами их прочли, прежде чем перепощивать, а главное - поняли, о чем там. Достаточно всего несколько фраз, чтобы разобраться, что к чему. Например вот этих:
"Планктон (греч. πλανκτον — блуждающие) — разнородные, в основном мелкие организмы, свободно дрейфующие в толще воды... Такими организмами могут быть бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли (фитопланктон), простейшие, некоторые кишечнополостные, моллюски, ракообразные, яйца и личинки рыб, личинки различных беспозвоночных животных (зоопланктон)".
Обратим внимание: речь здесь идет о современном планктоне, а  не о первоначальном. Иначе как бы сюда попали моллюски, ракообразные, личинки рыб и беспозвоночных?  Можно, конечно, развернуть дискуссию, на тему "что появилось раньше - рыба или её личинка" (вариант известного парадокса о курице и яйце), но, думаю, всем понятно, что личинки рыб вряд ли могли появиться раньше, чем в процессе эволюции развились рыбы? Итак, зоопланктон в отношении к древнему океану - явный анахронизм.
Что же у нас остается? "Диатомовые и некоторые другие водоросли", т.е.  фитопланктон. Заметьте - это не я говорю, а  приведенный вами источник. А фито (от греч. phyton - растение) - это значит, "растительный". То, что мы сегодня пренебрежительно называем "фитопланктоном" - это и есть первые растения, появившиеся на Земле. Да, это были бактерии и простейшие одноклеточные растения.
Растения  являются первым звеном в пищевой цепочке. По той простой причине, что они способны создавать биомассу под действием солнечного излучения. Животные же растут, поглощая растительную биомассу - обратите внимание, что коровы в течение всей своей жизни только и делают, что жуют траву. Травоядные животные в свою очередь служат пищей для плотоядных. А замыкает эту пищевую цепочку человек, как высшее (на сегодняшний день) звено эволюции.
Так говорит наука.  И думаю, каждому разумному человеку сегодня это понятно.

И вот еще что. Оставили бы вы свои кавалерийские наскоки на науку - это ведь только смех вызывает. Служение науке не терпит суеты. И нет в науке "быстрых" путей - это еще древние греки понимали. Научные труды нужно понимать, а не кидаться ими, как дети подушками.

  Рыбы,  первые многоклеточные животные и водоросли появились раньше чем деревья и трава  а по тексту библии наоборот: (12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.) Про червяков там не сказано пардон но все таки в тексте библии по хронологии происходящих событий оишбка имеется или нет? Если нет то я  :whiteflag: дальше  сами 

На науку я не нападал и в мыслях не было а если немножко пошутил то у нас ведь не саммит большой восьмерки?

Первых многоклеточных (а уж тем более - водорослей) "Бытие" Показать скрытый текст не касается абсолютно. Что, кстати, подтверждает МОЮ версию.

По поводу рыб сказано (может проблемы перевода, допускаю):

"Рыб больших"

Так что Агадор может сказать.....ну, впрочем, сейчас скажет, конечно :)

Если рыб маленьких бог сотворил раньше наземных растений ,то где об этом сказано в бытие или это и так должно быть понятно типа по "умолчанию"? Да и что значит рыб больших, может кто нибудь объяснить мне, что имеется в виду?  ???

Ну вот, опять в трёх соснах заблудились...:-\
И какие будут версии?

Я так понимаю, это не ко мне вопрос :)

Если из этого исходить, деление на "йомы" неоправданно. Это отдельная тема для беседы, почему древние не могли предположить "однократный акт создания" - наверное, потому, что абстрактный монотеизм не достигал такого уровня. Еще потому что абсолютно ВСЕ воспринималось через время. Это сейчас (только недавно, кстати) для нас время стало условной категорией. Я уже писал, что протестую против ВСЕХ перестановок, приведите на ваш взгляд разумные.

Ах, да в ДАННОЙ последовательности меня не устраивает, скажем, что "свет" появляется значительно позже светил. Думаю, НИКОМУ не пришло бы в голову вот так увидеть создание мира. По крайней мере, никому из "образованных" и "элитарных". А если бы и пришло - забросали бы камнями.

Как я понял, всех ужасно мучит вопрос: почему это в Библии растения упоминаются раньше, чем рыбы, если они появились, якобы, позже рыб?
А никому не пришло в голову задуматься: «а был ли мальчик»? То есть – на самом ли деле рыбы (хоть большие, хоть малые) появились раньше, чем растения?
Давайте посмотрим, откуда ноги растут у этого странного, несогласного ни со здравым смыслом, ни с законами природы мнения.
А растут они из очевидной подтасовки фактов.
Извините, что придется повторить то, что все и так должны бы знать. Начало жизни на земле положили простейшие одноклеточные организмы, - это тот корень, из которого впоследствии выросли две ветви (или царства) живой природы: одна ветвь – растения, другая – животные.
Первыми, естественно, появились растения – первыми «растениями» были бактерии, синтезировавшие в себе зеленые молекулы хлорофилла, благодаря которым они оказались способными извлекать пищу из окружающей минеральной среды. Поскольку с появлением фотосинтеза среда стала насыщаться растительной биомассой, появилась возможность для появления клеток-паразитов, которые сами не занимались фотосинтезом, но поддерживали свое существование за счет пожирания своих зеленых собратьев. Можно ли назвать этих  паразитов животными? Это уже вопрос определения. Может и можно их так назвать, но скорее это были растения-мутанты. Но в дальнейшем от них пошла ветвь развития животных, а зеленые клетки стали развиваться в многоклеточные, водоросли и другие виды растений.
А теперь, внимание: фокус!  Некто (не будем показывать пальцем), подробнейшим образом переписав геохронологическую шкалу (см. стр. 22 ), просто взял и отрезал от корня жизни растительную ветвь, оставив только животную.
И получилось, что растений в древний период как бы не было – а вот животные бурно развивались: «первые многоклеточные», «вторые многоклеточные» (любопытная классификация, ну да ладно), «новые группы организмов», «первые рыбы». Видите: рыбы уже появились, а растений все нет! Да и откуда им тут взяться - они остались на отрезанной ветке.
Чем питались одинокие животные на протяжении более трех миллиардов лет – об этом рассказываемая нам история умалчивает. Ну святым духом питались, а что? Вот так они жили-поживали, животные, в полном одиночестве, пока не пришла им блажь вылезти на сушу. И тут - бац! – откуда ни возьмись, стали наконец появляться растения! Наверно с неба упали прямо в цветочных горшках, - потому что про их предшествующее развитие нам ничего сказано не было. Чудо!
Вот, собственно, и все доказательство того, что рыбы появились раньше, чем растения!
Ну а дальше начинается знакомая песня, которую уже не первый раз тут затягивали: «Ага! А в Библии-то наоборот! Библия врёт! Мы победили!»
Не знаю даже, стоит ли тут вообще что-то комментировать? Вы ветку-то отрезанную на место верните – и всё встанет на свои места.
А вот теперь, ежели оставить в стороне веселые трюки и подтасовки, а руководствоваться исключительно здравым смыслом и совестью, давайте зададим сами себе вопрос: так права ли Библия, ставя на первое место растения?  И кто больше искажает реальность – древний автор Бытия? Или современный «интерпретатор» геохронологии, прячущий за спиной большой секатор для отрезания «неудобной» ветви эволюционного древа?   

Уважаемый Лев, вы хотите поговорить о  вашей версии?  Давайте поговорим.  Мне, правда, не очень удобно вести диалог на два фронта, а особенно убеждать несогласных, что дважды два четыре. Ваши вопросы представляются мне более разумными.
Но чтобы обсуждать что-то, хорошо бы однозначно определить предмет обсуждения. 
Не могли бы вы почётче и покороче сформулировать,  - что вы конкретно беретесь утверждать?
Что древний человек, живший порядка трех тысяч лет назад, не мог другим способом рассказать о сотворении мира, кроме как  перечислив последовательность этапов эволюции земли в том порядке, как они приведены в первой главе книги Бытия - и никак иначе?
Я правильно вас понял?

Уважаемый Agador я абсолютно согласен с выше приведенным   Вами  постом .Я уже упоминал ,что кислород в основном производит мировой океан. И согласен что планктон в составе фито и зоопланктона появились раньше всего и вся, и тоже ведь предоставил подробные сведения согласитесь.?! А теперь еще раз о том же и будьте внимательнее .Я хочу чтобы кто нибудь объяснил каким образом НАЗЕМНЫЕ РАСТЕНИЯ появились раньше любых рыб больших и маленьких о чем прямо сказано в бытие.

Лев вопрос именно к вам Вы же обратили внимание на сотворение больших рыбок а я очень переживаю за маленьких рыбок.  У них мясо нежнее, где мне их искать . :eat:

Я вам тоже уже популярно объяснял, что фитопланктон на порядка миллиард лет старше нынешнего "зоопланктона" (ракообразные, личинки рыб и т.д.) по той простой причине, что растения, как основание пищевой цепочки, появились, само собой, раньше чем животные. Запишите это себе где-нибудь, а то все время забываете. Это раз.
А второе: почему вы решили, что под словом "зелень" Библия имеет в виду именно наземные растения? Библия констатирует тот факт, что растения произошли раньше, чем животные, и уж в любом случае раньше чем рыбы, хоть большие, хоть маленькие. И наука говорит (можете на свою геохронологическую таблицу посмотреть - только отрезанную ветку развития растений назад верните), что между появлением первых растений  и появлением рыб - дистанция огромного размера, буквально в миллиарды лет.
Будете продолжать глумиться над наукой, или может хватит уже? Чего людей смешить - здесь все знают, как на самом деле происходила эволюция, во всяком случае, на уровне школьного курса ботаники и зоологии.

Уважаемый замат, пора наверно открыть загадку "больших рыб".
Никакой загадки тут нет на самом деле. Возможно вы в курсе, что оригинал Бытия написан на древнееврейском языке. Естественно, без знаков препинания, которые появились только сравнительно недавно. Текст представляет собой сплошную последовательность слов, которую позднейшие переводчики группировали в меру своего понимания. В частности, интересующий нас фрагмент представляет собой такую последовательность слов: "сотворил (бара)-  Бог - рыбы  - больше (много) - разный (всякий) - существа... и т.д.". Имелись ли в виду "большие рыбы", как  понял средневековый переводчик, или "многие рыбы", или "большое разнообразие рыб", или "рыбы и много разных пресмыкающихся" - вряд ли кто сегодня может сказать. поэтому я предлагаю ограничиться тем бесспорным фактом, что здесь говорится о рыбах, причем рыбы названы раньше пресмыкающихся. Это есть факт. Все остальное - интерпретации.

Эх, видимо люди если б встретили Бога, то спросили первым делом где наши рыбы.. А не в чем смысл нашей жизни и как ее наполнить реальным смыслом, а не суетой, которую мы любя называем "проведенным временем" весело или хреново..

Мне тут сказали по секрету, что я встречаю его каждый день и каждый человек его встречает.

Ну вот, а ты разболтал  :no!:

.Над наукой глумится кто-то другой ,но никак не я .И имейте вежливость не переходить на личности. Я никого на форуме ни разу не оскорбил , и не буду. Это не по мужски оскорблять не смотря в глаза человеку. Вот где в бытие напрямую сказано о наземных растениях. 
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.

Это разве не напрямую? :o

замат, утверждать на голубом глазу, что рыбы появились раньше растений - это в лучшем случае - глумление над наукой, в худшем - .... сами подумайте, как это выглядит со стороны. Как человек, имеющий причастность к науке, я буду защищать её интересы, не взирая на лица, потому что сама она, сами понимаете, защититься здесь от таких инсинуаций не может. ???
А теперь скажите все-таки, что такое, по-вашему, упомянутая в Библии "зелень" (дэшэ)?  Уже, наверно, третий раз спрашиваю. 

Это утверждение - тоже антинаучное.
Позицию науки по этому вопросу, четкую и недвусмысленную, я уже приводил выше.
Полагать, чтобы вода сама по себе производила кислород - это что-то из области алхимии.
Можете поэкспериментировать: налейте треть бутылки воды и запечатайте сургучом. Когда вам покажется, что вода уже произвела достаточно кислорода - откройте и подожгите. Если там будет кислород - он будет гореть. Но могу вас уверить: сидите над этой бутылкой хоть миллион лет - кислорода там не прибавится.
Мировой океан способен только поглощать кислород, как и углекислый газ, при охлаждении, и отдавать - при нагревании. Поэтому он скорее уменьшил бы количество кислорода в атмосфере при остывании планеты, чем добавил его. Свободный кислород производится не водой, а "зеленью" - растениями, в том числе и живущими в океане. Только в этом смысле можно понимать слова, которые вы где-то вычитали, но поняли по-своему, - о том, что "океан производит кислород".

Ну на соседних ветках о вероятностях и случайностях видимо встречаете. В Книге Иова Бог назвал Себя Провидением, так что все что мы зовем совпадением или случайностью - это Его дела и есть.

Имелось в виду, что Бог - это ты сам, он есть внутри каждого из нас - это наша душа.

Не душа, а дух. Душа - это эмоции человека :)
Да и Дух Его не в каждом есть, в некоторых бесы колбасятся ;)

Нет, именно душа.
Так же в каждом и бесы есть.

Насчет души - это кто придумал?

А бесы видимо есть во многих, насчет каждого не буду говорить.

Тот, кто и все остальное, то есть человек.
В каждом есть как плохое, так и хорошее. Плохое можно называть бесами, одержимостью, дьяволом, антихристом - как угодно.

Значит человек мало думал когда это придумывал, понятие души совсем другое, чем то к чему привыкли люди, выражающиеся образно, а не конкретно. Духовное и душевное - не одно и то же.

Окей. Если не сложно тогда просветите, что есть дух и что есть душа и в чем их принципиальное различие?

Душа - эмоции; настроение - состояние души, можно даже сюда приписать вкусы (типа на вкус и цвет фломастеры разные :) )
Дух - подсознание, совесть, может это называют внутренний голос, с ним связаны наитие, предчувствие, способность отличать добро и зло.. Где-то так если вообще в такие рамки человеческих материалистических понятий можно уместить духовные понятия.

Так в чем принципиальное различие?
Ведь по вашему получается, что и душа и дух - это идеальные понятия.

Дух более идеален, чем душа. Хотя различия я как раз перечислил

:laugh:
Ясно.
Все, что Вы приписали духу, я с таким же успехом могу и душе определить, особенно совесть.

Да приписать можно все что угодно. Но это будет называться тогда стереотип ))

Смешение понятий души и духа было свойственно многим, даже великим мыслителям. И оно послужило источником очень многих заблуждений. Однако эти вопросы, наверно, следует рассматривать в рамках отдельной темы.

"В любви  победу приносит только бегство" --Бонапарт Наполеон. Я хоть и люблю спорить ,но последую его  совету  :whiteflag:так как далее продолжать беседу  на эту тему  считаю напрасной тратой времени.  :wall:Господа форумчане желаю Вам кворума.  :bye:

Надеюсь, что участие в беседе оказалось для вас полезным. Как минимум, вы теперь знаете, что кислород производят растения, и что растения появились раньше животных, как установлено наукой и как записано в Библии.

У кого остались какие-нибудь сомнения в том, что Библия отражает гораздо более точную картину мира, чем даже некоторые наши современники (см. выше), - прошу их высказать здесь и сейчас, чтобы мы могли устранить все неясности и перейти к дальнейшим  следственным действиям, опираясь не на предположения или мнения, а на установленные факты.

А у вас, видимо, истина в последней инстанции  :laugh:

Не у меня, я приводил не свои слова и знания, а кучи людей до меня.
Тут же в теме сначала были рассуждения, о том, что не может куча людей живших до нас маяться дурью тащить какую-то книжку через тысячелетия, при том что все остальные труды дошли в зачуханном виде отрывками из фрагментов. А тут такой формат, что не каждый осилит прочитать от начала до конца. Хотя бы одно это заслуживает как минимум внимания.

Это все от дьявола

Это к чему??  :crazy:

"не может куча людей живших до нас маяться дурью тащить какую-то книжку через тысячелетия, при том что все остальные труды дошли в зачуханном виде отрывками из фрагментов"
Я тоже думаю, что это аргумент.  Может быть, не логический, но зато практический.
Не зря, наверно, люди слушают Моцарта, и не слушают Сальери, убивались по  Джоконде, но не вздрогнув закрашивали фрески других художников - современников Леонардо, и т.д. 
Уже и наука пришла к выводу, что то, что существует, существует именно потому, что не могло не существовать, и что происходит именно то, что должно происходить.
Нет ничего случайного - всякое явление имеет свои причины, даже если мы их не всегда понимаем.
Те явления, которые не устраивают людей, долго не живут - люди от них избавляются. Так было с фашизмом, так было с большевизмом, так было  с охотой на ведьм, так было с гонениями на науку - все эти явления носили временный характер. А тот факт, что Библия пережила всю эту суету и сегодня является первым среди мировых бестселлеров, тоже, наверно, о чем-то говорит. Видно есть в ней что-то такое, что большинство людей считают для себя ценным и полезным. 

Давайте сыграем в такую интеллектуальную игру, непосредственно связанную с темой.  Её можно назвать "Если бы я был Богом".  Представьте себе, что вы - Бог, высшее существо, и наблюдаете за развитием мира, в котором уже появились разумные существа - люди. Как известно, "человеку свойственно ошибаться", и ошибки людей могут оказаться губительными для них самих. Кроме того, некоторые вещи люди не могут знать по определению, потому что они выходят за пределы их непосредственного опыта. Короче, вам нужно сообщить людям какую-то информацию или от чего-то предостеречь.

Какой способ вы, как высшее существо, избрали бы для того, чтобы передать информацию человеку?   

Это намек на то, что "Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали"? Некоторым будет все не так и не сяк. Даже если Бог небо перевернет, испугаются на пять минут (как при Моисее), а потом забудут и опять к Ваалам своим - полунаукам и полужизням.

Насколько я понял, вы имели в виду, что Бог может воздействовать на людей посредством необычных природных явлений - "небо перевернет", нашлет потоп, землетрясение, голод и т.п.  Но полагаете такой способ коммуникации неэффективным ("забудут и опять к Ваалам").
Ну что ж, это вариант.
Например, таким способом,например, человек может показать муравьям, что они зря построили муравейник на проезжей части.
А ещё варианты есть?

Сновидения, видения.

Еще при создании вложил в человека требуемые знания, чтобы в будущем не было непонятного, противоречивого, недоговоренного и т.д.

Если Вам приснится посланник Бога и передаст для всего человечества ценную информацию - какая будет реакция? - на утро, без колебаний, встали и побежали на гостелерадио (или как оно там), на новостные сайты интернета немедленно передать все людям, без меня они пропадут? Или мыслЯ  будет: надо меньше на ночь телек смотреть, а то уже приверзлось несусветное.

С видениями наяву - это вообще диагноз есть и не один, хотите рискнуть и подбросить в жизнь дровишек? ;) Плачущие родственники, избегающие друзья, все жалеют, но держут дистанцию, привыкаем к новой жизни не как у всех?

Я имел в виду не одного человека, а все человечество разом. Одно глобальное видение или сон, в котором показано так сказать все мироустройство, основа основ.

Я согласен, что в нас вся достаточная на первых порах информация "вложена" уже давным давно. Хотя Бог не планировал ее вкладывать, но кое-кто обжорством в райском саду баловался, и теперь мы умные.
Так что информации достаточно, нужно прислушаться к сердцу и не плотскими ушами. Очень часто человек слыша какую-то истину, без особых причин соглашается и еще мысль такая возникает, я вроде и сам такое знал, но сомневался, а этот человек повторил мои мысли.
Так что всего в принципе достаточно, настолько чтоб не мешать делать самостоятельные выводы и принимать решения. Или Вы хотите, чтоб Бог всем одинаковую прошивку залил в мозг. Роботы не нужны Ему, Ангелы вон например четко исполняют инструкции, а мы с другим смыслом созданы.

Хороший способ. Говорят, многие открытия сделаны таким образом.
Но как отличить "информационный" сон или видение от обычного? Иначе получится, как говорит gst12345 - это весьма вероятно.

Давным давно, но ведь не с самого начала?

Ну, это возможно только в том случае, если бы Бог собственноручно лепил человека из глины.
А если человек произошел эволюционным путем, то в него могло быть вложено только то, что было в животных.

Что-то мне не нравится думать, что я произошел от животных :)
Эволюция была, конечно, но в пределах человека.

Эволюция была в пределах вселенной, её начало - альфа, ее конец - омега. Она протекала в разных формах, в том числе и в пределах человека. И сейчас протекает.

Библия вряд ли ошиблась, поместив сотворение человека в один день с животными.
"Мы должны признать, что человек со всеми его благородными качествами, с его божественным умом, который постиг движение и устройство солнечной системы, словом, со всеми высокими способностями, - все-таки носит в своем физическом строении неизгладимую печать низкого происхождения" - писал Дарвин с чисто английской прямизной, которую Маркс в переписке с Энгельсом назвал грубостью.

На данный момент определились три версии того, как гипотетический Бог мог бы вступать в информационное взаимодействие с человеком:
1. Посредством природных стихий и знамений.
2. Путем непосредственного внедрения информации в человеческое сознание (в снах, видениях и т.д.)
3. Он заранее запрограммировал человека, вложив в него все необходимые знания.

Предлагаю сначала составить полный перечень возможных вариантов, а потом обсудить их плюсы и минусы  (они тоже уже высказывались).

хотя... честно говоря, не вижу, что еще можно было бы добавить к этому списку. 

Вижу Тема потекла не по нужному руслу...
Пришло время и мне кое что сказать...
Итак

Правда и Библия.
Нет во всём современном мире такой книги, которая была бы так распространена и так доступна среди современного общества.
Но это не делает её самой читаемой! Почему?
Люди не верят написанному в ней! Не верят в то, что она написана Богом!
В современных школах, в частности и в моей, когда проходят тему, затрагивающую какую-нибудь повествовательную часть из Библии, говорят : (к примеру:) «Легенда о  Иисусе», или открыто высказывая своё мнение перед учениками о неактуальности религии (или способа её преподнесения народу)  в современном обществе!
Очень притесняют тех, кто каким-то образом, пытается, немного посерьёзней отнести к религии, а не как «все остальные», с лёгкомыслием и бестактностью!
Мы наблюдаем, как умирающие наши бабушки и дедушки, почему-то, перед смертью просят рассказать им «хотя бы что-то о Боге», хотя, вели всю свою жизнь, может быть широко, а может и скромно.…Почему? Что заставляет их искать, Того, кого, по мнению многих, - НЕТ!?
Получились две пары антиподов: 1)Бога нет, - но душа ищет Его!
                                                          2)Библия у всех, - но она всего лишь сборник легенд!
Я рассмотрю 2-ую пару.
______________________________----------------------_________________________________
-Итак, Библия- ЛОЖЬ!
-С чего такая уверенная позиция?
-…так как она написана людьми, а не Богом! С какой стати я должен относиться к ней как-то по-особенному? Есть много разных книг подобных Библии: Коран например!
-Библия написана человеком! Не одним! МНОГИМИ! Но Бог- Её автор!
- с чего это?
-Давайте рассмотрим данный вопрос в более обширных границах, нежели, чтоб  каждый высказывал своё личное мнение?
-Хорошо!
-Итак, я подойду к теме «издалека».
    Посмотрите на сегодняшнее время!
Наши родители не узнают нас! Никогда ранее не было такого, что есть сейчас!
Наши матери пугаются лёгкомыслием современной молодёжи!
Никогда ранее не было всеобщего распространения сатанинских церквей, распространения сексуального воспитания в общественных кругах (считая это необходимостью для полноценного развития человека)! Если бы этого не было в таких масштабах, не было бы той волны, что влечёт
- к возрастающей  Либерализации нравственных законов,
- к чудовищному потреблению наркотиков среди молодёжи,
- к повсеместному внедрению ближневосточных мистических религий в западном мире и дальневосточной практике исцеления (йога, аутогенные тренировки, акупунктура и многие другие),
-к чрезмерному производству продуктов и предметов роскоши, богатства, наслаждений, удовольствий,
-к всемирному распространению сатанинской рок- и поп- музыки,
-к наводнению рынка литературой, фильмами(!)(особенно те, что крутят в кинотеатрах в последнее время), видеозаписями оккультного, таинственного, мистического, восхваляющего насилие, порнографического содержания(!),
-к «новому рождению» языческих культов и идолопоклонства
( Здесь хочу обозначить такую веру, как православие, Ибо Бог -есть Дух! Икона- это идол, сделанный из вещества земного происхождения! Целования иконы - поклонение идолу! Икону, красоту и её год написания ценят больше, нежели Бога, за которого её- неодушевлённый предмет принимают православные!),
-к тому, что люди снова стали обожествлять солнце – светило небесное,
-к тому, что люди празднуют праздник ведьм (хелоуин)
-к тому, что люди снова обращаются к магии(!) в различных её формах !!!

Один взгляд на внутреннее состояние нашего мира даёт нам возможность нынешнее время метко охарактеризовать такими словами как: МИСТИКА, МЕДИТАЦИЯ, МЕТАФИЗИКА, МАГИЯ, МИФЫ (как ни странно все они «вдруг» начинаются на «м»).
Тогда, как взглянув на внешнее состояние нашего мира, нам предстаёт не наилучшая картина:
-всеобщее разрушение природных основ человеческой жизни(питьевая вода, почва, воздух),
-глобальные перемены мирового климата (озоновые дыры, смена полюсов, замедление Гольфстрима),
-загрязнение мирового океана («острова мусора», нефть),
-распространение всё более тяжких заболеваний и эпидемий среди населения планеты (рак, СПИД, инфекционные заболевания, врождённые аномалии)…
Это капля в море, в сравнении с тем, что «слышим» мы ежедневно из источников массовой информации!!!

----------------Такого НИКОГДА не было за ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА--------------

-Ответный вопрос возникает у меня: ОТКУДА ЭТО ЗНАЛИ ТЕ, КТО НАПИСАЛ О ПРЕДСТОЯЩЕМ за тысячи лет до того, как Мы Сейчас Это Ощущаем? ? ?
_____--------------------------------И это только НАЧАЛО!________------------------------

КТО, как ни Бог, вложил в разум человека, людей, написавших Библию?
В последнее время все заинтересованы ПРЕДСКАЗАНИЯМИ, гаданиями, Армагеддоном..
Буквально отовсюду, среди логинов, адресов электронной почты встречаешь следующее: Например, arhangel666,red_devil, umertvie, hozyain_ada,prizrak_timy и т.д.
Откуда, собственно, в последнее время появляются всё более страшные фильмы ужасов, всё психически напряженные триллеры, всё более реальные боевики (3д)?
Откуда человек взял это число «666» как не из Библии???
Но! Это число не просто взято для чего-то определённого, что не вызывает волнения!
Оно взято с определённым умыслом! Ну, скажем, к чему такой выбор для адреса электронной почты: satan666 @ gmail . com  (к примеру) и пароль к нему, скажем, андрей666!?
На собственном опыте испытал сие: коллеги обмениваются адресами электронной почты, и когда один от другого узнаёт, что у обоих «тоже 666», они чем-то радуются!
Чем именно?
Использование подобного типа наименований культивируется обществом, (причём как спонтанно, так и целенаправленно) – как символ крутости, современности, некой неповторимости, оригинальности, как выражение каких-нибудь собственных качеств, черт характера…
Немало важно при всём этом учитывать огромное влияние со стороны современных «социальных направлений».
Не будем углубляться в каждое из них, а отметим «от всего понемногу»:
Большей части населения нашей планеты  наверняка известны такое направление как НЕФОРМАЛЫ!
Неформалы включают себя людей инакомыслящих, неподчиняющихся общепринятым уставам и нормам поведения себя в обществе, а также ведущие жизнь в соответствии с выбранным ими направлением, стилем!
По большей степени распространенности, Неформалы включают в себя течения, основанные на музыкальном фундаменте, а именно:
Готы, Панки, Эмо (модерн) и т п., в каждом из которых различаются не только стиль самой музыки! Ну, возьмём например, более распространенное движение ЭМО!
Эмо - как стиль музыки зародился ещё в конце прошлого века, но он мутировал: из рок музыки с открытым ЭМОциональным оттенком и смыслом в тяжёлый метал-кор с готическим оттенком, сплавом безысходности и позированием суицида, с сатанинскими ликами и образами смерти…
Чем же опасно это движение? Оно – как ком, пущенный с горы- с каждым годом набирает в свои круги всё больше молодёжи, и что страшно – Детей(!), чей невинный ум порочится современной грязью!
Народ всё больше и больше массово приобщается к Злу, делая его своим кумиром, принимая его за добро! Всё доброе постепенно уходит в прошлое – приходит «новое доброе»!
Мир «сатанизируется»! Притом открыто!
______________________ ->Да! Это чудовищно ___________________________________
____________________но КАКОЕ это имеет отношения к Библии?___________________

- Отвечу Вам вопросом – а Вы читали Библию?
-- Да! Открывал пару раз эту книженцию, но в ней всё как-то смутно, я там ничего не понял, там сплошной бред и масса символики и притч!
--Желающим понять слово Его будет открыто! Кто ищет, тот находит!
____Что же Библия говорит нам о нашем времени, и является ли оно последним?_______

Евангелие от Матфея говорит нам следующее: «Когда же сидел он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам когда это будет? И какой признак Твоего пришествия  и кончины века?»
Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят. Так же услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это ещё не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры  и землетрясения по местам; всё же это- начало болезней…»
Конечно, многие, читая Библию, многое не понимают, из чего следует их убеждённость в вымышленности всего написанного в ней!
Но, следует обратить особое внимание на то, что в Библии одно и то же событие предсказывается не один раз, не в одном и том же месте, не в одно и тоже время!
Таким образом, читая откровение и одновременно сравнивая его содержание, например, с посланием от Матфея, можно сравнительным анализом многое разъяснить!
 Итак, полное проявление болезней  последнего времени по Откровению 6:1-7:17
1)   1-ая Печать (всадник на белом коне) {образ}{значение} обольщение, антихрист, лжепророчества [Подъём атеистического мировоззрении и массовый атеистический режим (начало  после окончания октябрьской революции]. (Откр.6:1,2)         
2)   2-ая Печать (всадник на рыжем коне)  война, кровь, кровопролитие [Первая и вторая мировые войны]. (Откр.6:3,4)
3)   3-ая Печать (Всадник на вороном коне)  [Дороговизна и ужасный голод] (Голодомор, тысячи погибших в результате процесса индустриализации и коллективизации сталинским режимом (1929-1933) и в послевоенное время). (Откр.6:5,6).
4)   4-ая Печать (Всадник на бледном коне)  [Эпидемии, язвы, массовая смерть] (Различные эпидемии и вирусы, затронувшие и доныне затрагивающие весь мир). (Откр.6:7,8).
5)   5-ая Печать (Мученики под жертвенником)  [скорбь, страдания, будете убиваемы] (Массовые гонения христиан - масштабное уничтожение евреев). (Откр.6:9,11).
6)   6-ая Печать (Землетрясения)  [Космические изменения, затмение солнца, превращение луны в кровь]. (Откр.6:12-17).
7)   7-ая Печать (12x12,000 из колен Израиля сохранены от Великой Скорби, которая грядёт очень скоро! Наступают Суды при гласе труб! (Откр. 8:1-9:21).

Прочитал предыдущий пост, принял к сведению.

Мне мой товарищ вчера рассказал, что на уроках литературы их учительница заставляет их писать заповеди, а потом учить их наизусть. Что, поверьте, не входит в программу.
Нам на уроках риторики зачитывали притчи (да-да, его, Ешуа Машиаха).
Так что...

Дальше, ИМХО, идет
а) То, что отношения к Библии действительно не имеет (сатана и субкультуры)
б) То, что является личным мнением верующего.

а) как следствия из понимания слов библии! тоже и б)

AlexAlkin, а я, к примеру, верю в Зевса! Так что мне на уроках в школе жаловаться и поправлять учителя, что это не мифы, это на самом деле так и было?

Я думаю, что прав тот учитель, который говорит, что это легенда, т.е. не подтверждает и не отрицает, а человек пусть сам для себя решит. Зачем навязывать кому-то свое мнение, тем более ребенку?

Правда?))

lkob - что для вас означает "ЛЕГЕНДА"?

В двух словах - рассказ о некоторых событиях, происшествиях, который вполне может быть выдуманным, может быть абсолютно реальным, а может быть приукрашен. В результате определиться с правдивостью невозможно!

А почему бы и нет?  ;)

То есть, православие, как основная религия русского народа,, предполагает  что вероятно, их религия- Миф, а учение - Мнимая правда?

Просто не совсем понял: их - это чья?

Моя позиция такова: хочешь верить - это право человека. Хочешь верить в Аллаха, Будду, Иисуса - это право человека. Вот в чем не понимаю религию (любую) - это непреодолимое желание навязать свои верования рядом стоящему...

Нет, ну серьезно? Просто меня тоже привлекала Древнегреческая религия когда-то))) Доказательств ее существования я не нашел, правда))

Как по мне, то вообще не существует прямого доказательства какой-либо религии. Коственные - пожалуйста, "за уши" можно все что угодно притянуть... А если б было такое хоть одно доказательство, споров бы не было! Все бы знали, были уверены.... и точка!

Древнегреческая религия привлекательна. Когда-то мне аналогично нравилось читать, изучать... Собственно, целая эпоха человечества! Но правда ли это все? - вопрос-загадка.

Какое бы доказательство вы хотели видеть?

Поскольку других вариантов предложено не было, может быть, мы можем подвести черту под предложенным списком и обсудить их слабые стороны?

Вариант №3, как уже тоже говорилось, предполагает непосредственную "сборку" человека Богом в готовом виде. Между тем, как нам известно, человек является результатом длинной эволюционной цепи происхождения высших форм от низших, причем высшие могут заимствовать только то, что было у низших. В связи с этим предлагаю третий вариант не рассматривать, как не соответствующий реальности. К тому же он не удовлетворяет исходным условиям задачи. Поэтому обратимся к первым двум. 

Недостаток варианта №1 заключается в возможности превратного истолкования людьми того, что Бог хотел им таким способом сказать. Например, Бог устраивает им землетрясение, разрушившее их дома. Даже если люди и додумаются, что это что-то означает, то как понять, в чем причина "божьего гнева": 
- в том, что в жертву вместо белого теленка принесли пегого?
- что приспособились пахать землю помощью волов, а не вручную, как раньше? 
- что вождь взял в жены собственную сестру?
- или что-то еще?
Выход видится в том, чтобы помимо устроения катаклизма еще и разъяснить человеку причину этого явления, вложив эту информацию в его сознание, т.е. прибегнув к варианту №2.
Однако, в таком случае возникает вопрос: а зачем тогда вообще устраивать катаклизм, если можно просто объяснить, чего ты хочешь?
Получается, что вариант №2 более эффективен, чем вариант № 1.

Но и вариант №2 не лишен недостатка.
Недостаток его, как уже говорилось, заключается в трудности различения людьми информации, внушенной Богом, от "внутренних голосов", являющихся симптомом некоторых психических расстройств. Как отличить одно от другого?

   

Значит возвращаемся к третьему...

В какие критерии вы загнали Бога, что он у вас не может, например, выступить по телевидению?

:)

А представлять Его зрителям кто будет? А охрану на проходной предупреждать, что Бог заглянет, пусть пропустят? А доверие к телевиденью у нас стопроцентное? Там мистики нет, одна чистая правда? Все сразу уверуют?))

Измерить, проверить, исследовать, изучить,так сказать подтвердить истинность полученной информации научно, отбрасывая заведомо бредовые идеи, как например, "я живое воплощение бога Ра" и тому подобное.

А науку кто верифицирует? Мы в соседних ветках по математике не можем задачки все решить и по парадоксам куча разногласий. Наука тоже ограниченна и зависит от способностей ее воспринимать.

Значит истина будет доступна для тех, кто способен ее воспринять, понять и принять, остальные так и будут прибывать в иллюзиях.

Это ж не справедливо, Эйнштейн автоматом попадет в Рай, а бабка из глухого села в ад? Хотя эйнштейновская атомная бомба сколько народа угробила.

Каким образом ад и рай имеют отношение к обсуждающему вопросу? :-\

Бабка не сильно ощутит разницу...

Да!
Все явления такого рода нужно во-первых, зафиксировать, а во-вторых, тщательно исследовать. Ничего нельзя просто так принимать на веру, и ничто нельзя просто так отвергать. Потому что и то, и другое - просто разные разновидности веры и обе противоположны знанию.

А теперь стоит наверно связать этот эксперимент с темой, а то может показаться, что мы забурились куда-то в сторону. Нет, связь тут прямая.
Дело в том, что Библия, помимо всего прочего, о чем уже много сказано выше, представляет собой не что иное, как журнал записей о событиях предполагаемых контактов человека с Богом.  Видимо, именно этим она и отличается от других книг, и, возможно, именно потому эта книга так ценилась во все времена, несмотря на все обнаруживаемые в ней недостатки.
Когда какой-то человек чувствовал, что получил информацию откуда-то извне, скажем - от Бога, он считал для себя невозможным не поделиться этой информацией с другими людьми в виде ее чрезвычайной важности. Он рассказывал об этом событии - и люди передавали его слова друг другу, позже, для большей сохранности, их стали записывать, а затем собирать и хранить записи такого рода - так и появилась Библия, представляющая собой собрание записей о таких контактах. Чтобы понять значение этих записей для человечества, достаточно представить, что мы стали бы обладателями записей о контактах людей с инопланетянами, которые поделились с нами некоторыми своими знаниями. Думаю, мы бы не задумываясь придали такому документу статус величайшей важности. Собственно, такой статус имела и Библия.
Но зафиксировать такие события - это только полдела.
Вторая половина - их исследовать, подтвердить их подлинность.
А вот с этим-то, как раз, имеются серьезные проблемы.

Как можно, например, отсеять бердовые идеи от настоящих? Когда-то идея жизни на поверхности шара казалась бредовой. Возникает сакраментальный вопрос: "А судьи кто?". К примеру,  если человек называет себя живым воплощением Ра - как можно сходу объявить его сумасшедшим? А вдруг он и правда - воплощение Ра?  


  

А информацию людям передать для чего? Для общего развития, чтоб ничего не приснилось или же исполнить волю Бога и приблизится к Нему, либо быть отвергнутым?

При тех условиях, которые мы задали (и которые близки к реальным) представляется целесообразным, чтобы в пакете файлов с информацией содержалась также формулировка цели передачи этой информации и инструкция по её применению.
Иными словами, цель можно выяснить при распаковке этих файлов.   

Как мне представляется для того, чтобы:
1.люди прекратили друг друга убивать, в том числе и по причине межрелигиозных разногласий и отличий
2.люди перестали страдать
3.прекращение нанесения вреда окружающей среде - природе и сл-но самому себе
4.избавление от иллюзий и заблуждений, которые и толкают людей на убийства, приченение вреда другому человеку
5.избавление от глупого чувства превосходства над другими людьми по разным причинам
6.произошло единство людей
7.остановить насилие
8.чтобы, наконец, жить человеку по-настоящему: в любви, достатке, опять же в гармонии, перестать гоняться за мнимыми ценностями, жить ощущением наполненности.

Это короткий список можно продолжать долго, а можна сказать просто - избавиться от ЗЛА. Так?

Может, лучше было не создавать зла, чем создать, а потом учить как от него избавляться?

ТакТак его же создали люди. Вот и надо им показать, что можно жить и без него. Или нельзя?

Кто им должен показать?

Ну а о ком мы ведем речь - Бог.

А как показать? Люди не понимают, что нельзя обижать других. О себе не подумаешь - кто о тебе подумает. Надо делать все возможное себе во благо, а то благ мало, а всех много. А для этого все средства хороши.

Не понимают или не хотят понимать?
Так делай, кто тебе мешает? Только не забывай, что твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. (это я ко всем)
Вот здесь Вы в корне не правы.

А где конкретно моя свобода и других? Если мне мешают люди в общественном транспорте, это нарушение моей свободы? И я их нарушаю? Надо пойти пешком всем?
Человек курит рядом со мной? Я терплю - он нарушает мою свободу, попросил не курить - я нарушаю его.. Это самое мелкое из мильена примеров. Наши свободы пересекаются, мы не живем на изолированных островах. Защита интересов своей свободы приводит к нарушению чужой.

Уважительное отношение друг к другу - чем не выход?
Я этого не отрицаю. Мы живем в обществе и уже поэтому не свободны. Но можно вполне находить общий язык друг с другом, ни кого не обижая и не оскарбляя, вместе приходя к разрешению какой-то проблемы мирным путем.
Нужно идти на компромиссы. А как же иначе, если ты живешь в обществе?

Когда ищешь компромисс - не всегда решение бывает обоюдовыгодным. Ты поступился чуть больше, чем дргуой - опять повод считать себя обиженным и обделенным при разделе компромиссных дивидендов. Какой линейкой отмерить и проконтролировать, что конфликт улажен с абсолютно точным разделом уступок?

Универсального ответа нет. Все зависит от ситуации и от людей, которые в ней участвовали.

Вот я и говорю: не проще ли было Богу вовсе не создавать зла, вместо того, чтобы потом искать хитрых путей учить людей с этим злом бороться? 

Я не о том. Речь идет, что компромиссы не бывают обоюдовыгодны на 100%. Если у вас память не стирает результаты предыдущих компромиссов, то вы от следующих будете ждать справедливого перекоса в другую сторону (в свою например). А если в 100 компромиссах между одними и теми же людьми накопится перекос в сторону больших поблажек кому-то одному - это новый повод для обид (скрытых) и поиска причин несправедливости.

А Он вам скажет, где ты был, когда я закладывал основания земли, не ты ли мне помогал веревку держать отмеряя ее размеры и т.д.)))

Тема немного расширила направление на многоголосье того, что у каждого накипело))

О да!..

Но разве вам тяжело чуть поступиться своими правами и своей выгодой ради другого человека?

Конечно, нет, не тяжело! Скажем мы все, такие умные ;) Когда текст полон пафоса и глаза энтузиазма.

Поступились, завтра снова, послезавтра.. 100 дней подряд.. И тут бац! Нас выгнали с работы, умерла любимая бабушка, ушла жена, разбили машину, а тут опять этот тип с которым у меня компромиссы тянутся давно и все в его пользу.. А?

1. Каким образом все эти события относятся к тому, что мы кому-то несколько раз немножко уступали?
2. Какие у вас могут быть дела с человеком, который не может поступиться своей выгодой ради вас?

1. Они совпали случайно по времени.
2. Значит всех людей отсортировать на хороших и плохих, и протянуть границу. А внутри еще раз поделить на сильно плохих и так себе и еще одну границу и т.д. ?

1. Значит никакого.
2. Почему? Достаточно, чтобы этот человек вас уважал и т.д.

Все-таки мне кажется, что зло - это производная человека, а не Бога.
"Чтобы совладать со злом в мире, надо отсеять зло в себе." (с)

1. Необоснованный вывод
2. Вы всегда у всех окружающих спрашиваете: "Ты меня уважаешь?" )))

1. Докажите.
2. Я не провожу сделки со всеми окружающими.

1. Зачем
2. Вы вступили со мной в спор и не спросили, уважаю я вас или нет.. (и уступок не видно нигде, даже когда это принципиально для вас показать сейчас свою уступчивость, после ее декларации)

Согласен. Хотя корень проблемы глубже.
Но, думаю, прав gst12345:
Разговор о природе зла - отдельный разговор.
Поэтому лучше вернуться к теме.
Мы остановились на вопросе о том, каким образом можно подтвердить либо опровергнуть сообщения людей, которые утверждают, что получили информацию от Бога.
Вот например, сообщение Иакова, сына Исаака. Он рассказал о приснившемся ему сне, в котором было нечто вроде лестницы, соединяющей землю с небом, и посланцы Бога, нисходили и восходили по этой лестнице. А потом и сам Бог обратился к нему с вершины лестницы и передал ему некоторую информацию, которую он интерпретировал в том смысле, что Бог дает ему и его потомкам во владение землю, на которой произошло описанное событие, и что потомки его составят целый народ.  Иаков, видимо, ощутил страх, а так же некую особенность и важность этого события, потому что, проснувшись, решил отметить это место, как место где состоялся контакт с Богом, и водрузил на нем камень, и даже совершил над камнем некий символичесуий 

... некий символический обряд.
Как понять, был ли это просто тревожный сон, или бред, или все-таки случай контакта?   

Еще глубже, чем внутри самого человека? Куда еще можно "копать"? Хотя согласен - это тема для отдельного разговора.

Человек только часть вселенной, поэтому  не только в нем можно копать.

Что касается настоящей темы, то  ответ на её  вопрос напрямую зависит от того, сможем ли мы найти критерии для отделения правды от неправды в показаниях очевидцев, составляющих основное содержание Библии.

1. Догадайтесь.
2. Я и так знаю, что вы меня не уважаете. Я с вами дел и не веду.

А зря вы меня записали в неуважающую половину человечества ))
Умник, харош баловаться, давай мириться и не флудить в этой теме))

Рассматривая тему "Правда и Библия" нельзя обойти стороной ещё один пласт библейских текстов - притчи. Что такое притча? Это некий концепт, умозрительная модель ситуации, имеющая целью донести до читателя какую-то идею, которую, изложи ее напрямую, он бы не понял. Или которую напрямую затруднительно изложить для самого рассказчика. Иногда притча имеет целью проиллюстрировать не всю идею целиком, а какие-то ее отдельные моменты или проявления. Фактически речь идет об умозрительном эксперименте, имеющем целью показать, "что было бы, если бы...". Поэтому в притче  мы имеем дело как правило с исторически не достоверной ситуацией, хотя, опять же, как правило, в ее основе лежат какие-то подлинные события или явления, которые подаются в притче в преувеличенном, гипертрофированном виде. Это и понятно - речь ведь о модели, а не об исторической хронике. При этом (при этой недостоверности моделируемой ситуации) притча сообщает нам некую правду высшего порядка, высшей достоверности, которая достоверна вне зависимости от достоверности самой моделируемой ситуации.
В Библии можно обнаружить два вида притч - авторские и фольклорные. 
Рассказчиком авторской притчи является человек, обладающий каким-то нетривиальным знанием и ищущий способов донести это знание до неискушенных людей. Таких авторских притч много в Евангелиях, их авторство приписывают Иисусу из Галилеи,
В Ветхом Завете мы имеем дело с древнейшими притчами-мифами, которые были созданы и передавались изустно в течение доисторического, дописьменного времени. Эти притчи могли быть заимствованы евреями от других народов. По существу, такие притчи (сказки, мифы) представляли собой устные священные тексты первобытных народов, заключавшие в себе накопленную ими мудрость и знания. С появлением письменных священных текстов и формированием на их основе новых религий, древняя мудрость частично вошла в состав этих текстов, а частично оказалась как бы за пределами религиозной мысли, и стала рассматриваться как элемент фольклора, как некие нравоучительные истории, предназначенные для воспитания детей и развлечения - то, что мы сейчас пренебрежительно называем сказками. Но вплоть до начала 20 века сам термин "сказка" имел вполне серьезный и официальный смысл (например, "ревизская сказка" - это не анекдоты, которые рассказывают друг другу ревизоры, а вид налоговой декларации). И явление, которое скрывается под словом "сказка" - вполне серьезное, это фактически Библия дописьменного периода, священные тексты эпохи шаманизма, содержащие вполне конкретные знания, которые еще ждут своих исследователей. 
Библейские притчи, поскольку они  были на виду, начали исследоваться ещё в дохристианские времена. Например, с рациональных позиций эллинистической науки их исследовал Филон Александрийский. Это исследование навело его на мысль об аллегорическом толковании Библии - с тех пор эта  традиция продолжается как в сфере науки, так и в сфере теологии.  Но тут важно понимать границы применимости этого метода. Притчи, конечно, можно и нужно толковать аллегорически, но вот исторические события, которые тоже во множестве  описаны в Библии, следует уже рассматривать как хроники, а не как мифологию. Между тем, с легкой руки Филона, всю Библию и до сих пор нередко толкуют аллегорически и символически, что приводит к конфузам и дает очередные поводы для критики и насмешек. Сему  мораль: всякий метод нужно  применять правильно, в границах его применимости. 
 
 

В чем главная ценность Библии?
Есть область, которую невозможно исследовать методом эксперимента или наблюдения. Это область нематериального. Как получить знания о нематериальном? Только если эти знания сами как-то проникнут в наше сознание, минуя органы чувств.
Библия как раз рассказывает о случаях такого проникновения. Это ее основной смысл, ради чего она была собрана.
Достоверны ли эти сведения - проверить мы не можем, можно только доверять или не доверять им.
И тут уместно вспомнить о том, достоверны ли были те сведения, которые можно проверить?
Сведения об эволюции мира подтверждены наукой. Исторические сведения тоже подтверждены и археологией, и независимыми письменными источниками. То есть, те части Библии, которые можно проверить, оказались достоверными. Стало быть, нет причин не доверять тем частям, которые мы не можем проверить.
 

                                                               Аки по суху

Библейские чудеса не дают покоя ученым. На этот раз специалисты из США препарировали эпизод Священного Писания, в котором рассказывается, как Моисей провел израильский народ по дну Красного моря. По преданию, вода расступилась перед пророком, образовав своего рода коридор. Никакой мистики, уверены ученые-метеорологи. Им удалось смоделировать на компьютере ситуацию, при которой возможно такое явление. Правда, с одним допущением - событие произошло не в Красном море, а в озере Манзала в дельте Нила. Согласно расчетам, ветер, дуюший в течение 12 часов в определенном направлении со скоростью 100 км/ч, может отогнать воды озера к разным берегам, обнажив внушительную отмель. При этом эффект сохранится в течение 4 часов - этого достаточно, чтобы люди успели пройти по проходу длиной 3-4 км.

Красное море тысячи лет назад во время отливов тоже открывало внушительную отмель.

Информация не подтверждена.

Этим ученым заняться нечем :)

Нам тоже. :)

Правда  в  Библии  в  консервированном  состоянии,  она  должна  проявляться  под-средством  нас.           

Великая Книга.

Очень советую абсолютно всем прочитать книгу Дена Брауна "Код да Винчи".
Только не вздумайте смотреть фильм и считать, что вы знаете о чём книга. Фильм, к сожалению, полнейшее дерьмо (другие слова не подходят, сожалению), мало связанное с книгой.

Составить впечатление о чем-либо можно лишь изучив хорошенько первоисточник и научные аргументы с разных сторон. А чтение господина Брауна и т.п. лишь пощекочит ваши раздражители.

Вы отчего-то взяли за аксиому, что Библию я не читал?
Прочитал, милейший. И даже раньше, чем господина Брауна.

Никто и не утверждает.

Тогда к чему было
?
Я нипанимат.

Пример:Не пойму китайский язык до тех пор, пока не только не изучу грамматику и народный фолклор, и пока не стану по внутреннему устроению китайцем.

Значит вы о себе говорили?
Просто в первом сообщении вы опечатались "лишь пощекочит ваши раздражители".

И, кстати, это не пример, а аналогия. (я душой Граммар Наци)

Дя чего переходить на личности? Есть тема.

Вы чертовски правы, коллега!
Браун всего лишь весьма посредственный литератор, паразитирующий на результатах чужих научных исследований. 

Перечитал Брауна. Долго смеялся.  ;D

Поправляйтесь, мы подождем.

Да вы действительно больны на голову, или сегодня уже с утра изрядно похмелились, что захламляете такую  тему, разной ерундой. Но вашу болезнь было еще вчера заметно.

Сколько у Вас ушло времени на это?

Похоже на стадо шакалов, глумящихся над ослабленным львом.
Мне жалко на этот цирк смотреть. Форум умных людей, блин.

Я всего лишь пытался узнать, что вы имели в виду в своём первом сообщении.
А вы сели в просак с объяснением. Переход на личность это ваша заслуга, я от темы не отклонялся.

Ну что определили, чем больны? Вылечились смотрю, опять разговорились.  А главное по моему это у вас баттхёрт, а он как мне кажется не лечится.

 :)


Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки
церковные уложения, псалмы, законы и т. п. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи
переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление
отцу-настоятелю:
"Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с
чем сравнить!".
"Хм, сын мой - ответил отец-настоятель, - вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях
что-то есть!" - и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились "первоисточники", столетиями
же не открывавшиеся.
И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого
отца. Он нашел его сразу - тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни
подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд
был безумным.
"Что с вами, святой отец? - вскричал потрясенный юноша, - Что случилось?!"
"Celebrate*, - простонал отец-настоятель, - слово было:
c-e-l-e-b-r-a-t-e! не "celibate**"!"


*)celebrate - празднуй, радуйся;
**)celibate - воздерживайся (сексуальное воздержание - одна из основ католицизма)

Это не совсем шутка.
В Ветхом завете никакого целибата не предусмотрено, а напротив в жесткой форме запрещено безбрачие. Да и в Новом завете запрета на брак не содержится.
Мораль сей басни такова: не Библия виновата, а люди, которые понимают ее в извращенной форме и добавляют к ней отсебятину.
Одни там увидели дикую теорию о создании вселенной за одну рабочую неделю, другие - целибат, третьи - Троицу, иные еще что-то, а ведь на самом деле там ничего такого нет!
Нужно просто с уважением относиться к священному тексту и не заниматься самодеятельностью.   

(http://savepic.org/1708008.gif)




и больше не буду :)

Хорошие писатели были всегда,Библию писали тоже хорошие писатели,но не более.

И на чем же основано такое умозаключение?

То, что пишет писатель - это, конечно, не правда в протокольном смысле. Например, никакого Пьера Безухова никогда не было. Но то, что пишет хороший писатель - это правда более высокого порядка, чем протокольная правда.

Ну сначала включить разум,потом логику.Смотришь и все станет на круги своя.

Предлагаю подумать о текстах евангелие, какой вывод мы можем сделать. Противоречий в евангелии известно более 60, и они были зафиксированы еще в 4-м столетии. Есть ли правда в этих текстах? Вот несколько моментов:                                                                                      1. Что например можно сказать об этом эпизоде: исцеление бесноватой дочери. Сначала Иисус отказывается ей помочь, говоря что он послан к израильским овцам, то есть не собирался он "взять хлеб у детей и бросить псам" (Мф.15:26). И только после того, как женщина попросила крошки со стола, только после этого акта "великой веры" дочь была исцелена.                                                                                                                                                                           2. Еще один эпизод от Матфея из жизни Иисуса-так называемое преображение, но сам Матфей как написано, при этом не присутствовал. Как спрашивается он узнал об этом? С чужих слов? Как Матфей мог обладать якобы достоверной информацией об жизни родителей Иисуса, или о его общении с сатаной, или откуда апостол мог знать о подробностях заседания иудейского суда Синедриона?                                                                                                                            3. Известно, что во время странствий по Иудее и окрестностям, Иисус посетил свой родной город и не смог совершить многих чудес, якобы из-за неверия в него. Все знали его, что он сын плотника и мать его Марию. Как вера или неверие обычных людей в божественные способности Сына Бога могут как-то повлиять на совершение или не совершение им чудес?                                                                                                                                                                       Можно ли ответить на эти вопросы?

1. Иисус пришёл спасти человечество, и в первую очередь, свой народ- Израиль, который отступил от Него, и стал на уровень с язычниками. Потому и исцелил дочь чтобы показать, что вера сей бесновавшейся сильнее той, что должна быть у Его народа, но которая охладела, и теперь, она проявляется в тех, кто действительно поверил в Него.
2.Если бы вы читали всё послание от Матфея и другие послания, а не искали противоречий и непониманий в прочитанном отрывке, вы бы знали, что человеку,будь то апостол или простой язычник, не обязательно быть очевидцем тех событий, про которые он написал в послании.
Как существуют гадалки и прорицатели, которые "диктуют" вам будущее ваше, не видя его, так и апостол, будучи исполненным Духом Святым, который Иисус оставил своим ученикам по воскрешению, писал то, что Открывал и Говорил ему Дух Господень!
Православные и многие другие вероисповедания не признают Духа Святого как Дара Божия для его "учеников", полагая что данным даром были одарены лишь ученики его, что были при жизни с Ним.
Однако, если рассмотреть Библию,что она об этом говорит, то там ясно сказано, что сыны будут говорить иными языками, и юноши будут видеть видения. Это очевидно у Евангельских Христиан.

3.Христос Иисус пришёл не чтобы являть чудеса и знамения всей своей жизнию, но своим примером жизни показать, что Никому Никогда не приходилось так СВЯТО и Терпимо пройти жизнь, в которой он по большей части проповедовал, творил МНОГО чудес, но не уверовали те, которым было проповедованно.
Если бы Он показал всем все возможные чудеса, то само Явление Его было бы бессмысленным.Он явился не как тиран! И не как волшебник. Но как предсказано было пророками, и тому не поверили.
Ибо человек спасён в вере в Него, а не в видении очевидного.
Тем более, насколько необъяснимыми были его чудеса, люди не верили тому что видели, ибо были слепы, были преданы своим учениям и законами движимы были, так, что если один сказал "Распни Его", второй повторит.
Христос пришёл учить, и своей кровью на кресте омыть грехи человека всякий раз когда он будет в молитве просить прощения, тем самым - прошлое останется прошлым- ныне уже нет необходимость приносить в жертву скот чтобы умалить свои грехи.
Ныне, вера, искренность и исповедание, верность, труд и неувядание, послушание, честность и исполнение заповедей спасёт людей. :show_heart:
P.S. В Библии нет противоречий! Есть несоответствия относительно ваших познаний в ней!
P.P.S У человека либо недостаточно извилин либо недостаточно веры либо недостаточно стараний для "преодоления" несоответствий!

Можно предположить, что Бог как бы говорит человеку: не хочешь страдать, будь со мной, то есть как бы страданиями заставляет человека покаяться. Так ли это?  Как библия отвечает на этот вопрос: дух человека-это сам человек (его сознание), или же то, благодаря чему он существует?

А у завсегдатаев философского раздела есть свой чат в Скайпе?

Cтрадания во избежание греха есть путь верный, есть путь узкий, по которому движуться тысячи, в то время как по широкому мирскому пути толпятся миллионы..
Дух человека, это его сущность, в самом начале сотворения мира,которая произошла из пыли и обрела существование во плоти человека.
Дух бессмертен, а тело стало смертным со времени первого совершения греха во времена Адама.
Дух всегда бориться с мнениями плоти, так как дух помещён в плоть которая имеет материальное происхождение, следовательно ей свойственны материальные ценности, в то время как дух по своей сути имеет духовное происхождения и ценности у которого совсем другие.
Библия говорит нам чтобы мнения духа и тела были едины.
Так же чтобы цели и методы были едины.
Ибо дух наследует жизнь вечную, а не тело, которое тленно.

--p.s. Лев,cкайп есть: skype_awerty777
часто в оффлайне, к сожалению, нету собеседников и тем для общения, как такового, кроме как общение на данном форуме,за что весьма благодарен создателям)

Библия - это замечательное распространение Христьянства - замечательного аппарата управления) Приношу извинения перед христьянами.

Человек либо смертен, либо бессмертен. Может ли человек быть одновременно не смертен и не бессмертен? Из двух высказываний-смерть или бессмертие-одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными, либо истинными. Человек как материальное существо смертен, значит если есть переход из одного состояния в другое (из материального в духовное), то этот переход будет не для человека, так как человек это материальный объект. Он либо смертен, либо бессмертен, третьего не дано, мы знаем что человек смертен, все иные варианты исключаются.

Человек - это не просто материальный компонент материального мира.
Это компонент живой материи, которая смертна.
Но это не просто живая материя.
В неё внедрён дух, который бессмертен.
Смерть тела, не есть смерть духа.
Никакого перехода нет.
Есть лишь осязание после смерти духом того, о чём раньше дух наш, находясь в теле человека не ведал.
Тело- это материя в которую помещён дух бессмертный для жизни на Земле в том облике который Бог сотворил, согласно тем физическим законам, которые он установил.
Мы это можем понять лишь в меру той дозволенности, которую определяют возможности нашего головного мозга, не более.
Более- вера в Слово Его и вера в подлинность множества свидетельств, которые имеем ныне по всему миру от тех,кто оказывался в потустороннем мире.
Обо всём написано в Библии: о правде и о неправде и о способе их различий!

Христианство- это не аппарат управления в целях выгоды обществу в чём-нибудь материальном.
Наоборот, это путь ко спасению души человека, а Библия- не только справочник для верующих христиан, но и наиверный путеводитель всем человекам во все времена.
Ничто из сказанного в Библии не повредило ни одному из живущих на Земле: она учит только тому, что действительно необходимо человеку, во всех планах его деятельности!

Если предположить, что дух человека имеет разум, то логично сказать, что он должен его использовать, но тогда вопрос: для чего? С точки зрения материального мира, разум очень нужен, например для выживания, но с точки зрения нематериального мира, для выживания он не нужен, так как дух вечен. Жизнь-это деятельность, достижение поставленных целей.       Человек-это существо самосознающее, самооценивающее, то что решает проблему отношения как к внешнему миру, так и к самому себе. Оценивание собственных качеств, таких как: любовь, совесть, достоинств и недостатков. Совесть например-это субъективное осознание личностью своего долга и ответственности перед обществом, другими людьми и самим собой. То есть чтобы иметь все эти качества нужен разум. Дух-это нематериальная субстанция, мозг является носителем разума, мозг как любой материальный объект смертен. Но если предположить, что наш дух существует вечно и имеет бессмертный разум, тогда появляется логичный вопрос: ЗАЧЕМ ему разум в вечности?

Вечность- не просто субстанция неопределённостей, в которой простое существование духа ничем его не обязывает.
Есть две вечности:
Ад и Рай.
В аду дух и душа сплетены и находятся в пространстве в котором страдания и муки - бесконечны, а само существование  - безнадёжно.
Дух осознаёт свою сущность, осознаёт присутствие той души, что была некогда в нём при жизни на Земле.
Потому разум, управляющий человеком не исчезает в вечности.
Потом, и в Раю, разум духу и душе в нём нужен для оценивания того пространства, того чудесного мира, который завещает нам Бог любящем Его.
Славить и благодарить Творца в раю невозможно при отсутствии разума!

Стоит рассмотреть совсем другой вопрос, такой как, например: Зачем человеку в мире без Творца, в мире без смысла дальнейшего существования после смерти, после которой, согласно учениям атеистов нет ничего кроме НЕбытия, в мире беспечия и лёгкомыслия, в мире, где люди вместо постановок серьёзных целей, ищут как убить время, зачем человеку в таком мире, созданном случайно матерью природой была дана СОВЕСТЬ?
Вы правильно характеризовали совесть, однако хотелось бы услышать не её принципы действия, но смысл существования в человеке как в существе без обязательств для вечности!

Совесть человека-это просто осознание того, что его поступок по отношению к другому человеку, является тем, чего он не хотел бы для себя, то есть он чувствует некую ответственность, на которую он может не обращать никакого внимания, или же он может не совершать этого поступка, дабы невзваливать на себя эту ответственность.                                                                                                                                                            

Вновь же, это одна из трактовок совести как понятия.
А мне нужен ответ: каково предназначение совести, коль человек, если исходить что он возник спонтанно- существо свободное, даже при условии того, что иногда он испытывает страдания при жизни.
И какую природу имеет совесть? Ведь до сих пор ни одним учёным не установлен объект человеческого мозга, который отвечает за инстинкты совести, являясь их источником.
Интересно, но факт!
Этому нет объяснений только тогда, когда нет смысла дальнейшей прогрессии человека как существа живого, наделённого душою не только для существования на этой Земле.

Встречный вопрос: если материя имеет массу - зачем это? Зачем материи масса?

Атрибутом материи является не только время, но и масса. Если атрибутом духа является разум, то это не означает, что появится и смысл к его использованию.               

Насчет предназначения совести: совесть нужна для оценки своих поступков, а так назывемые угрызения - это всего лишь эмоциональная сторона сожаления.

Разум - это атрибут духа, так же как время и пространство есть атрибуты материи. Атрибут просто есть,  вопрос зачем он - не имеет смысла.  Зачем вообще что-либо существует? Видимо, потому что не может не существовать. Вот так и разум: дух разумен не для чего-то, а в силу самой своей природы. Был бы не разумен - не был бы духом.

Если существует одна цель, ради достижения которой и появились мирьяды духов, то после выполения этой цели, она исчезает. Например цель достигнута, ее больше нет, а дух есть, значит его разум если он и был для чего-то нужен, лишился смысла своего существования, так как цель достигнута.

Togor, а вы в своем компьютере о каждой детали знаете, зачем она и почему? Или что там за плоскостью монитора скрывается? Думаю нет. Но это вовсе не мешает вам пользоваться этим дивайсом для выполнения нужных вам задач. Почему же вы не можете пользоваться для своих целей миром, который нас окружает, без того, чтобы знать его устройство до винтика?
Не лучше ли принять его таким, каков он есть? Мы знаем свойства этого мира, мы знаем, что материя обладает массой, а дух разумом, а не наоборот, - разве этого знания не достаточно? К чему задавать вопросы - зачем да почему? Ну так получилось: материи - инерция и энтропия, духу - разум и вечность. Наверно по другому не получалось. Нам-то что теперь об этом страдать? У нас своих проблем полно, и их нужно решать срочно, потому что время с каждым мгновением утекает, его становится все меньше - можно просто не успеть выполнить ту задачу, ради которой нам дана эта жизнь - и придется повторять попытку снова и снова, перенося все те издержки, несовершенства  и страдания, которые сопряжены с существованием в материальном мире.
Думаю, нужно понять, что разум человеческий слаб и ограничен в своих возможностях, а вселенная слишком велика, и тайн у нее слишком много - даже не для отдельного человека, а для всего человеческого вида. Когда придет время, наш вид уйдет в небытие, так и не разгадав всех тайн обычной физической природы. А ведь за ними стоят еще тайны духовного мира! Так стоит ли тратить время на такое бесполезное и заведомо невыполнимое занятие, как докапывание зачем да почему, вместо того, чтобы заниматься формированием и освобождением духа в себе?
Той информации, которой мы располагаем, вполне достаточно для наших целей.
Если другая информация ничем не поможет нам в достижении этой цели, стоит ли непременно требовать (да и от кого?), чтобы вам ее предоставили? 
Это ведь все равно, что плывущему дать в руки тяжелый чемодан: поможет ли он ему плыть? Или потянет на дно?

Считаю, что в Библии её более чем достаточно, во всех планах к развитию как плоти так и духа!

Информация без практического ее использования, нужна не ради простого любопытства. А как же например вся история человечества, когда люди хотели понять больше чем им было известно? Если бы люди древности сказали себе: зачем тратить время на заведомо невыполнимое занятие? Была ли бы философия на том уровне, на котором она находится сейчас? Конечно легче сказать: нам ничего неизвестно, чем попытаться подумать. Мы не занимаемся аскетизмом, мы заходим в раздел, который переводится как любовь к мудрости, так почему бы не попытаться подумать над сложными вопросами?

Мудрость заключается в том, чтобы отличать то, что нам действительно нужно знать, от того, знание чего для нас не представляет никакой пользы.

Как рыбе не понять, зачем человеку дыхание, так материальному человеку не понять, зачем духу разум, так смертному не понять, зачем нужно бессмертие.

Зачем суетиться?  Станете духовным существом - и вся полнота знания откроется перед вами, и все неразрешимые проблемы разрешатся.
Но если будете вместо того, что действительно составляет смысл нашей жизни,  занимать свое сознание вещами, от которых для вас никакой пользы - не сможете стать духовным существом, и так и останетесь в неведении.

Это нельзя назвать ни  мудростью, ни любовью к мудрости.

То есть просто верить?

Во что верить?
В существование духовного мира и в наше предназначение можно уже не верить - мы имеем уже достаточно информации, чтобы знать, а не верить.
И в то, что дух разумен тоже верить не обязательно - он таков по определению.
В то, что обладая разумом он чувствует себя превосходно и ничуть от этого не страдает? 
Ну, можно верить - можно проверить... Это уж по желанию.
 

Agador, Вы ответили на свой же вопрос, не успев задать его.

Верить нужно:

Непокаявшемуся грешнику - в существование, по крайней мере, ада, где его ждут страшные и вечные мучения за его деяния!

Покаявшемуся грешнику - в существование, по крайней мере, рая, где его ждёт награда за труды его и веру его.

Всем же - чистую и искреннюю веру в Бога, как собственного Спасителя, любовь к Нему как к Единственному Вседержителю и Царю Царей.

Верить не просто в существование Его, но верить Ему, Его Слову, поступать Его законами, слушать Его призывы, идти Его путём, и в конце постичь Его обетования всем нам, братья и сёстры в вере!
Относиться к Нему, одновременно как Высшей силе, как к Создателю нашему, и как к Собеседнику и лучшему Другу, готовому помочь нам в трудную минуту!
Ведь если вы верите в существование вашего друга, зная что он живёт рядом с вами по квартире, это вовсе не означает что вы верите ему, одновременно этим, так же и не характеризуется доверие к вам.
Но,ежели вы верите каждому слову вашего друга, откликаетесь на его просьбы, искренны с ним, доверчивы и чисты сердцем, нелицемерны с ним, не лукавы в разговоре, разве свойственно тогда вашему другу быть вам противником?
Нет!
Но если вы живёте рядом, именуетесь соседями, друзьями, приятелями, но пользуетесь друг другом лишь тогда, когда это вам надо, для собственного же блага, либо в трудную минуту, это не дружба, не любовь, не доверие, ... , вы просто коллеги.

Вера же в Бога лицеприятна тем, кто поступает с Ним так же как и с ближним своим.
Верить, надеяться и любить - всё что нужно человеку.
Библия поможет разобраться в непонимании веры, как понятия.
Там есть очень много мест, но я, будучи слабым в быстром нахождении нужных мест, не могу дать точных ссылок на те или иные стихи, думаю это не составит труда сделать Вам, если конечно Библия,для вас, это не труднодоступная книга :show_heart: :D

Борис Гребенщиков как-то очень хорошо сказал.
Чем отличается вера от знания? 
Представьте, что вы входите в незнакомую совершенно темную комнату.
Верующий - это тот, кто верит, что где-то здесь должен быть включатель.
Знающий - тот, кто знает, где он находится...

Когда знаешь, верить уже невозможно.
Если вы знаете, что в треугольнике три угла - верить в это вам уже сложно.
Если вы знаете, что Бог есть - нужна ли вам вера в его существование? 
Верить можно только в то, что не знаешь.
В то, что знаешь, верить  бессмысленно как-то...

Конечно, я свое ощущение передаю.
Ну а чье же еще мне передавать?

А как насчёт того, что веришь в Того, Кого не видел, но уверен в Его существовании.
И вновь же, верить нужно не в существование Бога, а Богу!
Ежели уже веруешь Ему, то не уж то не веруешь в Его существование?
Его не видя, знаешь, ибо верою познал то, чего нельзя познать неверием и материальными попытками найти Его!
Если бы мы видели Его, могли бы верить в Него? Вера в то что невидим - это вера истинная.
Тем более, мы не знаем что нас ожидает, каков ад или рай, или что вообще представляет из себя Бог, но верой мы надеемся в истинность Слов Его, и долготерпением постигаем истину пророчеств Его!

Для веры не нужны доказательства, значит вера - это всего лишь обман самого себя.

С теоретической стороны - да.( если предмет в который веришь не стоит этого)
Практика показывает обратное!
Но, всё же не всегда вера - самообман, если для неё, для веры, есть множество инстинктов, побуждений, рвения и собственного желания ощутить то, чего никогда не видел, но которое ощутили другие, которые и повествуют нам об этом, чтобы уверовали!