Форум умных людей

     Докажите, что не существует всемогущего существа.

а бог то есть :cool4:

Оно не сможет создать неподнимаемый камень.

  Классическая формулировка.

да ладно, а в чем проблема-то? камень с надьписью "неподнимаемый" вполне можно назвать "неподнимаемый камень". При этом никто не обещал, что надпись гласит правду :yesgirl:

Значит надо просто создать более жесткие условия, когда у существа не будет лазеек.

а ты попробуй, в том-то вся и заковырка  :yesgirl:

Неа, неохота. Все можно довести до абсурда.

именно что... извернуться практически всегда можно...

Так у нас что - всемогущее существо по изварачиванью? :D

ну тоже вариант "всемогущества"  :yesgirl:

Не, вариант с табличкой не катит. Нужен именно неподнимаемый камень без вранья. Сможет такой создать всемогущее существо?

тады пожалуйста точное определение "всемогущего камня", раз уж вас таблички не устраивают...

 Нужен именно неподнимаемый камень без вранья. Сможет такой создать всемогущее существо? [/quote]
Сможет! Человеку, например, не под силу поднять 10 тонн, но он создаёт механизм - подёмный кран и поднимает 10 тонн. Так в чём тут проблема для всемогущего существа, если был создан не просто камень, а целая планета Земля?

Я хочу сказать что тут каждый думает по своему. :) И хто-то верит хто-то нет. И это мысль каждого человека.

Классика, то да классика но на дальнейшее развитие никто внятно ответить не может,
а если бригадно, т.е. бог то считается отец, сын и дух. тец создаёт камень, а дух поднять не может.

поднять можно все, просто надо знать, с какой стороны посмотреть.. встань на камень на руках да скажи, что у тебя система отсчета не относительно Земли, а относительно тебя.
Дайте уже человеку точку опоры, кто там просил?...

Я повторяю что духи,отцы и дети. Это личное человека. Я хотя не очень духовный человек считаю что каждый должен выбирать сам.

кхмм... так мы о задаче или о религии?

А камень это все чепуха. Эсли об этом говорить так пусть Он другой мир создаст...и т.д т.п ( и всякая всячина)

то есть все таки о религии... тогда это в филосовский раздел :yesgirl:

Не будем менять форум на секту или церковь или на что-то подобное.

Неподнимаемый ни при каких условиях. То есть может ли существо создать такое тело, которое ни при каких условиях нельзя поднять?
В условии не было слова бог.
Но всемогущее существо у всех почему-то сразу ассоциируется с ним. :)

Неподнимаемый ни при каких условиях. То есть может ли существо создать такое тело, которое ни при каких условиях нельзя поднять?
В условии не было слова бог.
Но всемогущее существо у всех почему-то сразу ассоциируется с ним. :)
[/quote]

cо словом "поднять" поподробнее толкование..

Условие Неправильное, либо с минимальными обяснениями. Как и seamew, я хочу тоже узнать толкование слова "поднять"

Всё равно я думаю что сможет создать неподёмный камень (теоретически), но он ему будет не нужен, по этому будет розрушен, или просто такоё камень создавать никто не станет.
Разве человек, который не всемогущ, не создаёт вещи, которые потом не может поднять? Почему же тогда это не под силу сделать всемогущему существу?

seamew

Дайте уже человеку точку опоры, кто там просил?...

 Архимед просил точку опоры и обещал перевернуть  Землю. А вот интересно если бы у него была эта точка опоры, перевернул бы он и правда Землю?

Да легко!
Вы давно задачки по физике решали? Там довольно часто используется этот прием... На мой субъективный взгляд "переход в другую систему отсчета" по сути и является таким "переворачиванием", разве нет?

Ладно раз не нравится неподнимаемый камень. Тогда сможет ли всемогущее существо создать свою абсолютную копию, живую, со всеми присущими качествами и возможностями, которые есть у самого существа, а потом взять и победить копию допустим в армрестлинг? :)

Илья, и это даже несовершенному человеку под силу:
Родить ребёнка, научить его всему, что знаешь сам и победить его в армреслинг

Ребенок по Вашему будет абсолютная копия отца либо матери?

да может. потому что шансы победить у них одинаковые. ну то есть вероятность выиграть. а дальше зависит от случайности -  кому повезет (у кого под локоток соринка не попадет или часы внезапно на руке расстегнутся... на крайняк птичка, пролетающая, счастливым пометиком отвлечет).
Так что случиться такое вполне может.
Единственный косяк в том, что если существо единственное самое сильное. Создавая своего полного двойника оно перестает быть единственным.. но это так, мелочи... будут просто два всесильных :yesgirl:

Я ж говорю - все можно довести до абсурда. :)
На это не было ограничения.
Так, если победит копия - значит существо уже будет не всесильным. :)

- значит, будучи разумным, такого двойника оно создавать не станет, хотя теоретически и может.
- а если двойника создано не будет, значит существо останется всесильным :)

ПС: Согласен, мы обсуждаем абсурд!

Нет, оно перестанет быть всесильным.

Это парадокс.  Всемогущее существо в силу своего всемогущества может создать то, что ему не под силу. А если это ему не под силу, то он не всемогущ. И даже если ему это под силу - он, опять же, не всемогущее существо, так как не смог создать то, что ему не под силу.
А вообще, всемогущее существо может существовать до тех пор, пока по глупости или из здравого смысла не создаст то, что ему не будет под силу. Прошу прощения за тавтологии. :ura:

любая формулировка типа парадокса лжеца будет удовлетворять условию

например
сможет ли всемогущее существо сотворить столь ужасное создание, которого оно не сможет полюбить?

Если существо действительно всемогущее, то сами идеи камня, который оно не может поднять, и т. п. противоречивы. Поэтому все эти аргументы некорректны. Точно так же можно было бы сказать, что существо не может быть всемогущим, потому что не может создать новое целое число между 2 и 3.

а теперь правильный ответ на вопрос
"сможет ли всемогущее существо создать камень, которое само же не сможет поднять?"
Показать скрытый текст

Ответ не правильный! Откуда ты знаешь желания всемогущего существа??? А вдруг захочет?

Ответ не правильный! Откуда ты знаешь желания всемогущего существа??? А вдруг захочет?
Нельзя было бы так сказать! Целые числа - это лишь названия, их смысл заложен у нас в голове, потому что нам об этом говорили! Всемогущее же существо, в силу своего всемогущества могло бы поменять наше сознание и вписать между двумя и тремя другое целое число N и для нас это было бы нормально! Или же в силу своего всемогущества просто могло бы отменить целые числа и их существование и.т.д. Тогда мы бы о них вообще не задумывались!

seamew

 Да не так уж и легко, даже если бы и дать Архимеду точку опоры, ему бы не хватило жизни, чтобы не то что поднять,  :muscles:а просто сдвинуть Землю на какое то видимое расстояние. Неверите? :no2: Посчитайте, математика вещь серьезная.

ну да
понятие всемогущего существа также противоречиво, как понятие множества всех множеств
идея, приводящая к парадоксу - одна и та же: слово "все", означающее "вообще всё, включая даже то, о чём я ещё не знаю, когда описываю что значит всё"
конструктивизм предполагает последовательное построение понятий из понятий, построенных ранее.  то есть, сначала пишем список возможностей существа, потом создаём такое существо, и оно будет лишено противоречий (если не было противоречий в его возможностях)

так я про то, чтобы сдвигать не в физическом плане, а в "идеальном"

About Physics , yes. The old geezer wouldnt make it. Even if he was SUPEREMAN!!! 8)

а мне кажется, что не перестанет. Оно ведь могло это сделать, просто не сделало/не получилось... но оно все еще МОЖЕТ победить в следующий раз... потенциал-то никуда не делся

А почему всесильным может быть только демиург? А дестроер?
Обычный дежурный на ПУ РВСН одним движением пальца может сделать всем бяку

Очень заинтересовал этот вопрос, и вот что нарыла: :yesgirl:

 Показать скрытый текст

Пока оно это не сделало мы не знаем, что оно могло. У всемогущего существа что-то может не получится? :o
А вообще доказательство, которое привела Оксана - общее и охватывает все частные случаи, которые приводил я и др. решающие, так что мне кажется - вопрос исчерпан.

Ну да, оно ВСЕ_МОГУЩЕЕ, то есть МОЖЕТ-то оно ВСЕ, просто получается не всегда!

Чайка, не придирайся к словам

Да, Чайка не сдается. :D

сама суть этой задачки - прикопаться к словам :yesgirl:


мы, Чайки, гордые и вольные птицы!!

Задача логична, не надо тут.

конечно-конечно...

Я бы ща сказал, но мне Хил запретил)

Задача не исчерпана, Чайка правильно делает, что сопротивляется. Послушайте Патефона:


Никакого пародокса в этом нет.

Камень, монстр, двойник - все эти "доказательства" апеллируют к тому, что ВС (Всемогущее Существо) МОЖЕТ ОТНЯТЬ У СЕБЯ ВСЕМОГУЩЕСТВО. Еще бы, конечно может! Оно ведь всемогуще!

Тот факт, что после определенного поступка существо перестает попадать под определение, НЕ ОТРИЦАЕТ возможность существования такого существа.

Приведенные доказательства лишь указывают на перманентность такого, бесспорно, полезного в быту свойства, как всемогучесть.

Тем не менее, думаю, что мы с вами сможем найти-таки убедительное решение данной задачи. Доказать можно, но не камнем. Это доказательство оставьте для атеистов среднего звена.

ВС не сможет поднять неподнимаемый камень, если сможет его создать.

Так лучше?

не надо писать на англ...
я то все понимаю....
Но некотторые...
даже ленятся в гугль переводчик зайти....

На самом деле с понятием всемогущества действительно проблема, можно сказать, что оно противоречиво, но я предпочитаю другую формулировку — оно плохо определено. Нужно сначала определить, что значит «всё», т. е. какие действия считаются возможными в принципе.

Может, я и ошибаюсь, но понятия Всемогущее и Непогрешимое (читай не допускающее ошибок) для меня не тождественны.

Господи! да это же знаменитейший сократовский парадокс!!!
Фишка была в том, что этот самый Сократ подходил к юным грекам и спрашивал: " Зевс всемогущ?" ему отвечают, что да, конечно всемогущ. и тогда Сократ говорил: " Значит он может создать настолько тяжёлый камень, что сам не сможет его поднять?"
Это задача об абсурдной бесконечности, сходная с делением на ноль))

  Согласен. Доказано для весьма специфически определенного понятия всемогущества. Можно  определить понятие всемогущества на универсуме. Но если взять маленький тривиальный универсум, то всемогущество на таком универсуме совершенно не отвечает интуитивному пониманию всемогущества.

оно то - да, хотя - конечно, потому шо - шо ж.. ;)

Полезность? :laugh:
Лев, в таком случае все науки и все, что доказало человечество со времени своего существования летит в тартарары.

Каким образом? Если существо действительно всемогуще, то какой бы способ доказательства мы не использовали - все теряет смысл: логика, математика, физика... так как они становятся бесполезны, сталкиваясь с сущностью без ограничений.
Имхо, если доказательство парадоксом не подходит, то по другому будет не доказать и Чайка везде найдет брешь. :read:
Ничего-ничего, скоро Стивен Вольфрам просчитает всю Вселенную и тогда станет ясно, что всемогущего нет. :)

но всемогущий, значит что он все может...
И может создать камень который он несможет поднять

но всемогущий, значит что он все может...
И может создать камень который он несможет  сможет не поднять  :yesgirl:

Но НЕ СМОЖЕТ поднять.

нет, он как раз сможет НЕ смочь    поднять, как его и просили...

Чайка, НЕТ!
Его просили ПОДНЯТЬ. А он не смог. Его не просили НЕ ПОДНИМАТЬ.

Заранее извеняюсь, если был ответ. Прочитал только условие. Мой вариант ответа:
пусть выстрелит всесокрушимым, вечнолетящим ядром из несокрушимой пушки

В неразрушимую стену :yesgirl:

дорогой, поднимать/не поднимать вообще не просили. Просили создать хитрый камень. Он создал.

несуществующего мира

ну или так.
но ведь скажут, что может промазать

Просили

Гораздо больше шансов попасть в стену, в которую целишься, чем в пушку, из которой стреляешь :) Это ж надо кружочек на Земном шарике навернуть)
Да и как может промазать ВС? :)

если отталкиваться от энциклопедически верного ответа, то выходит, что любое всемогущее существо всемогуще только в пределах своего всемогущества. то есть абсолютного всемогущества не существует.
если Зевс создаст настолько тяжёлый камень, что сам не сможет его поднять, то найдётся другой, кто это сможет, однако этот кто-то не сможет чего-то ещё...

Да, нет абсолютно всемогущего существа.
Иначе бы мы с вами тут не сидели и не рассуждали.

еще средневековая богословская загадка, объясняющая непрекосновенность свободы воли у человека даже для Бога. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять. Этот камень -человек

Всемогущее существо не протянуло бы и часа. Просто убило бы себя со скуки, предварительно уничтожив всю вселенную. :skull:

где-то читала, что этот камень не человек, а его сердце

можно назвать Хила всемогущим на Назве?

Нет, конечно. Прежде всего он сам себя ограничевает.

в чем?

В отношенни с форумчанами.
Тем более - Назва, это лишь небольшой кусочек в жизне Хила. А вот для всемогущего назва-  это вся вселенная, за чтобы он не взялся все получится, все возможно, нет цели, нет вообще ничего.

в смысле редкий гость на Назве?

ВС убило себя, но воскреснуть же может, всемогущее все-таки :) потом опять  :skull:?

Где ты увидела эти слова?
Я сказал, что Назва в жизне Хила имеет не главное значение и занимает не так уж много времени. Да и взять хотя бы ограничение в том, что он не может сделать назву доступным вне инета. Как тебе такой расклад?
А это уже будет зависеть от того, что для всемогущего значит понятие смерти.
Потому как для нас и для всемогущего одно и тоже понятие точно будет иметь разное значение.

Всемогущее существо - это существо, которое может создать всё то, что создать хотя бы теоретически возможно, или что уже было когда либо создано.

Это мое понимание всемогущего существа.

Пожилуйста опишите (дайте опредиление) Ваш неподемлимый камень, а то не укладывается в голове что это такое.
Где он находится, каков приблизительно его размер?

конкретно этих слов не было, но суть от этого не меняется, имхо
вне инета может быть реалнет

так может и понятие "цель" имеет разное значение?

Меняется, конечно. Он может проводить и много и мало временни на назве, но главное для него не это, не виртуальный мир, скорее всего.
В реалнете - назва? :)
Еще, Хил ограничен во времени, в плане каких-либо действий на назве: написание дополнительного кода, бан, сообщения написать, подчистить пользователей и т.д.

Конечно. Поэтому и не докажешь. Все становится другим, непонятным и незнакомым нам, так как мы ох как ограничены во всем. :)

у нашего ВС Хила много других не менее важных дел  :)

ага, в реале :) клуб Назва и пусть ЧГК вздрогнет  :D

Шутки шутками, но Хил даже на назве не всемогущ, что уж говорить о других вещах.

да уж, кому как не Наместнику Хила это знать :yesgirl:

Умник, еще раз:

Допустим, есть ВС.

ВС создает неподъемный камень.

ВС лишилось главного своего свойства, теперь нет ВС.

Но оно ведь было? Где противоречие?

если не зацикливаться на камне, можно предложить создать то, что физически поднять нельзя (?), например черную пространственную дыру. при приближении к ней ВС исчезнет, что делает проверку условия задачи невыполнимым.

Может ли всемогущий создать то, что сам не в состоянии изменить? так более точно

Блин, люди.

Ну, ведь возможность лишить себя силы HE есть отсутствие силы

Может ли силач поднять то, после чего он не сможет поднять ничего? Да. Откуда вывод, что он не сможет это поднять? Просто не станет - но это уже вопрос мотивации.

Резонно!

Главное св-во ВС - быть ВС. Нет?

Нет, это его экзистенциальное состояние. А свойство - всемогущество :)

Лев, ты сейчас хочешь доказать, что Парадокс лжеца - никакой не парадокс.

Вынужден признать, что противиться принятию такой точки зрения я не могу.

Заметь, если сказать "Я лгу" (сейчас, всегда) - то это парадокс (противоречие, чушь).

А если сказать "Я солгал"?

На момент создания камня ВС является всемогущим, после - нет.

Все закономерно и последовательно.

Чем "Я солгал" отличается от "Я лгу (сейчас)"?

Подумай  :ideagirl:

В моей концепции - ничем.
В твоей концепции, как я ее понял, - временем действия.

Во-во. Истинно так.

Но ведь оба выражения заявляют, что они ложны.

где? :pinkgirl:

:wall:
Нет. Блииин... Солгать я мог раньше. "Я солгал", потому что вчера я сказал неправду. Компрене?

"Я солгал", потому что только что, в этом самом высказывании, сказал ложь.

где именно в этом выражении ты увидел словосочетание "только что"?

- "фишка в том", что во времена Сократа люди верили, что Земля плоская и стоит на трьох китах, черепахе, змее и т.д. И камень мог быть не подёмным только потому, что мировозрение человека было узким и неправильным.
Теперь же благодаря библии (Йова 26:7); расказам очевидцев, что были в космосе; фотографиям НАСА и др., точно известно что Земля висит ни на чём, то есть поднята в пространстве. ВС ничего поднимать не надо, Он уже поднял все "неподёмные камни"  :)
Ну если и Земля меньше "неподёмного камня", то есть планеты побольше Земли, есть звёзды, типа солнца, есть целые системы и галактики, да и вообще целая вселенная находится в подвешеном состоянии в вакоуме. Где же в этом перечни поднятых огромных предметов находится неподёмный камень???

Отлично!
Теперь переносим нашу модель на ВС и Камень.

Чайка сказала, что на момент создания Камня ВС уже не ВС

Elephantik, для нас сейчас в рассуждениях "камень" - это нечто, с чем ВС не сможет что-то сделать. Уже предлагали варианты с двойником ect.

где я это сказала? :pinkgirl:

Только что - это не только что.

возьми мои очки :pinkgirl: тебе они нужнее :yesgirl:

Тогда почему это ВС именно в момент создания камня перестает быть ВС?

я вообще не говорила, что он перестает им быть...

Лев, тут Чайка "случайно" подцепила твою концепцию, потому что ты ее поддержал, а в суть не вникла (без обид).

 :no!: ребята, давайте без этого  :show_heart:



Не важно, когда оно перестает быть ВС. Оно было? Было. Значит доказательство не верно.

Может ли ВС убить себя? Да. Может жить вечно? Да. Смотря как решит :)

Хм... Всесокрушающее ядро и неразрушимая стена существуют до их столкновения?

По-моему с ними уже разбирались на Назве. Ты согласен насчет разных миров?

Если да, то что-то из них теряет определяющее свойство в момент "перемещения" или "рождения"

Возможно, меня еще на Назве не было. В любом случае, не помню.

http://nazva.net/843/

В целом объясню, что для разрешения парадокса существования таких объектов было предложено разместить их в разных мирах.

Если же в мире существует одно, а рождается второе, то первое должно утратить свойство.

В случае же с ВС - оно, скорее всего, предотвратит появление того, что нивелирует его могущество. А может, само захочет создать :)

- вот именно, что все доказательства сводятся к чему то "Нечто", о чём у нас всех довольно смутное представление, или у каждого это "нечто" имеет свое значение.
А в таком случае каждый останется при своем мнении  :D

Отлично ребята / девчата.
До этого сообщения придерживался точки зрения Льва, т.к. она кажется мне как минимум обоснованной.
Но:

Почему же мы "требуем" от стены/ядра их супер свойств в прошлом / настоящем и будущем
А от ВС "требуем" исполнений его свойств только в прошлом, а если он нарушил их, то перестал быть ВС (но БЫЛ!)
Но вот стена/ядро изначально не подходят нам сразу оба.

Ну да, это парадокс в чистом виде. Мы уже в условии закладываем противоречие.


А мы такого от них не "требуем"! :)

Задача звучит так: "Что будет, если столкнутся всесокрушающее ядро и неразрушимая стена?"

Ответ на эту задачу: "Этого не может произойти, поскольку одно исключает другое".

Таким образом, их существование никто не отрицает, но только не совместное.

Там же, в обсуждении, предложено расположить их в разных мирах, но столкнуть все равно не получится.

См http://nazva.net/843/

А наше ВС своим существованием не отрицает свое существование. Или отрицает?

Существование - нет
Но возможность создания чего-либо могущественнее его - да.

Если он НЕ МОЖЕТ СОЗДАТь - он не всемогущ
Если он МОЖЕТ СОЗДАТь - он ... перестаёт быть всемогущим (Леж говорит: как только создаст. Умник - изначально, т.к. ВОЗМОЖНОСТь уже противоречит)

Я остаюсь на стороне Льва

хм... задумался... а где логика в задаче( придложени)???

Я тоже остаюсь на своей стороне :) и вот почему:

("он", так "он")


Рассмотрим случай, когда он решит НИКОГДА не создавать нехороший камень. Он потерял возможность его создавать? Нет, это его решение. И оно может превалировать в течении бесконечности минус один момент. Есть ВС? Есть.

Рассмотрим случай, когда решит создать. В результате имеем неразрушимый (неподъемный, неглотаемый, нехороший) камень, который "обламывает" всемогущество героя. Но герой остался! И перманентно был всемогущ. Где гарантия, что мы с вами находимся в том "мире" (временном промежутке), в котором уже есть камень? А ведь задача звучит так:
"Докажите, что не существует всемогущего существа". Доказали? НЕТ!


ВОЗМОЖНОСТЬ не может ПРОТИВОРЕЧИТЬ могуществу. Ибо это одно и тоже.

PS: Вот покажите мне неразрушимую стену, тогда я соглашусь, что в этом мире нет ни всесокрушающего ядра, ни ВС.
А тот "факт", что такое "может быть создано" ничего не доказывает.

-Привет,- сказал демиург Мазукта, придя в гости к демиургу Шамбамбукли.- Как дела?
-Да что мне сделается,- пожал плечами демиург Шамбамбукли.
-Вид у тебя усталый.
-Это потому что я устал,- объяснил Шамбамбукли.
-Хм?- Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
-Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
-Это необязательно,- заметил Мазукта.- Ты можешь сидеть как умный.
-Все-равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали - так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
-Хоть об интересном чем-то думают?
-Да когда как...
Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
-Ну и когда оно как?- спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
-Да вот сегодня, например,- сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку.- Один человек полдня думал: "Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?"
-Ну и в чем тут проблема?
-То есть как в чем? Мне уже самому интересно - могу я создать такой камень или не могу?
-А попробовать не пробовал?
-Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
-Значит, не можешь,- пожал плечами Мазукта.
-Почему не могу?- обиделся Шамбамбукли.- Если допустить, что я действительно всемогущий...
-А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
-Не знаю,- признался он наконец.- Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил...
-Брось ты этот камень,- отмахнулся Мазукта.- Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
-Нуу... это когда...
-Определения не начинаются со слов "ну, это когда"- строго заметил Мазукта.
-Хорошо. Всемогущество - это способность творить всё, что угодно. Так?
-Вот именно,- кивнул Мазукта. Ключевое слово - "угодно". Угодно тебе сотворить камень - творишь камень. Не угодно его поднимать - не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.

http://bormor.livejournal.com/219954.html

навеяло:

Рассмотрим случай, когда они (стена/ядро) НИКОГДА не встретятся.
Могут сушествоват' в одном мире? НЕТ.

Потому, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ гласит, что они ОБЯЗАНЫ пробит' и не быт' пробитым одновременно (противоречие в определении)

ОПРЕДЕЛЕНИЕ всемогущего гласит, что он МОЖЕТ СОЗДАТЬ любой объект. В том числе противоречащий его существованию.
Здес' - либо он не может создат' об'ект, который вызывает противоречие, либо он не всемогуш'!

Сразу два вывода:
1) Пуст' он создаст парадокс, например: "Сверхпрочную стену" и "все пробивающий камен' " в одном пространстве

Если Вы скажете "как тол'ко он создаст (надумает создават'), он перестанет быт' всемогушим"
Тогда:
2) Каждый из нас "всемогущий", пока его не попросили о чем-то сложном.
Потом он скажет, что он больше не всемогущ, но вед' БЫЛ!?
или
Скажет, что небуду это делат', вед' я всемогуш' - хочу делаю, а хочу - нет.
взято от сюда:

Если оно все может то ответит на этом форуме на этот вопрос!

Дело в том, что созданный объект не вызовет противоречия! Он отберет определенную возможность у ВС.

С тем же успехом можно попросить ВС лишить себя могущества. От того, что он может (может!) это сделать, он что, менее могуч?


Совершенно верно. Не могут.
У Тебя есть дома неразрушимая стена? Ядро? Почему не может быть ВС?


В отличии от стены, он может выйти за рамки своего определения (а также исчезнуть) по собственному желанию. И только.


Чем я потихоньку и занимаюсь ;)

Пуст' будет так. Принимается.

Эй, я надеюс' мы говорим о "сферическом коне в вакууме", а не о нашем "неправильном" мире?
Абстрактном математическом пространстве с идеал'ными условиями.

  :good2:

Как быт' с этим?:

Согласен, тогда каждый из нас всемогущ, если почитать отрывок, приведенный Генералом и согласится с ним.
Я могу создать новый мир, только это мне не угодно. :)

Не помню, кто из участвующих предлагал дать определение "всему", но, кажется, он об этом думал в тот момент :)

Что если существование парадокса (например, белого кролика черного цвета) в момент захлопнет нашу вселенную или сделает из куска пространства, который был затронут, черную дыру? Давайте обсудим, что бы мы сделали, если бы были ВС, и нам нужно было показать свою мощь: допустить парадокс.

Еще раз повторюсь, что я не настаиваю на существовании ВС, я лишь критикую классический путь доказательства. Я бы, например, попросил ВС назвать самое большое число (это менее болезненно, чем всесокрушающее ядро).

"Может ли ВС создать камень, который не сможет поднять?" Ответ - "может". Никакого парадокса нет. Такое действие равносильно нивелированию какой-то части возможностей. Тем не менее, эта конструкция ДОКАЗЫВАЕТ перманентность могущества (впрочем, я об этом уже упоминал).

Не надо думать, что я не понимаю, о чем речь :) Я на создании миров собаку съел. Я прекрасно понимаю, к чему апеллирует данное доказательство. Многие считают, что могущество творца сильнее самого творца (его воли), и он не в состоянии с ним ничего поделать. Однако, уверяю вас, есть способы ограничить себя раз и навсегда, даже в созданном вами мире ;)


Вот мы с легкой руки Генерала и подошли к созданию миров. Предлагаю побыть демиургами и создать парочку (кто не умеет - научу). Создав свой собственный мир, вы быстро поймете, как лучше доказать отсутствие ВС в нашем. Однако, если эта ветка будет мешать основному обсуждению и поиску уверенного доказательства, прошу модераторов разделить тему и часть перенести в "философию".

Я уже запутался :)
Больше всего запутал Вилли, т.к. непонятно, какой точки зрения он придерживается :)

Но Вилли в то же время развил мою мысль:
Лев, то есть сама мысль о существовании ВсЯ и НсС в одном мире парадоксом не является, парадоксом является лишь их существование в одном мире?

Лев, я и не сомневаюсь, что ты понимаешь все.
Более того, я даже предполагаю, что я понял твою точку зрения.
Просто мы сейчас обсуждаем стандартное решение :)

Это не дебаты, мы не делимся на команды с точками зрения, а ищем ответ на вопрос :)


Конечно. Мысль об их существовании является поводом к парадоксу, можно назвать ее ошибкой, можно нелогичной фантазией, но парадоксом МЫСЛЬ не является :)

Да пожалуйста, альтернатив много.
"создай не создаваемое"
"напиши все чсла ПИ после запятой"
...


С этим я то как раз согласен.
"Уничтожить себя"
и ВС СМОЖЕТ это сделат', это ничему не противоречит. После он не существует. Все довольны - СМОГ = ВСЕМОГУШ  :bravo2:

 "вот и нету великана" (с)

НО!
Ест' веши которых не может быт' ( ой )
Существуют ПАРАДОКСЫ (события приводящие к парадоксу).
Если попросит' сделат' ВС это событие, то он НЕ СМОЖЕТ!

Даже если вы будете настаиват', что сможет, но апокалипсис не даст произойти событию.
Ни фига подобного, событие приводящие к парадоксу не будет создано (апокалипсис не даст).
Показать скрытый текст


Не надо в философию, я туда не "писец"  :laugh:

Это я-то как раз понял, но здесь не Ты один, походу есть несогласные.


Ога :) Чуть более чем бесконечность.


А здесь я поиграюсь в Агадора и скажу, что к ним-то я и перейду, когда мы покончим с "камнем" (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/spiteful.gif)

Ох уж этот "Камень преткновения"  :D

Показать скрытый текст

Почему тогда ВсЯ и НсС не могут существовать до их столкновения, а ВС и Камень - могут?

Ну, каг бэ, камень до создания не существует...

Причем для меня "каг бэ" - действительно "каг бэ", а не сарказм.
Существует! Просто не материально, а как принцип: возможность его создания by ВС

из этого следует, что:
"камень" = "возможность создания камня"

Показать скрытый текст

Для ВС камень и возможность его создания - одно и то же

Хм. А я понимал Твою позицию, как невозможность ВС отнять у себя право поднимать, что ему вздумается...

Я согласен с тем, что все, о чем мы не знаем находится в супер-состоянии: существует и не существует одновременно. Но для ВС (который может узнать), камня нет, пока его нет. Если же камень есть изначально, то нет ВС.

В принципе, так оно и есть ???

Вот поэтому я и предлагаю посоздавать свои миры, чтобы удостоверится, что это неверно.

Все дело в платформе...


Думаю, программисты и так это понимают :D

Во-от. А ведь мы в определение закладываем ВСЕ возможности. В том числе и возможность лишать себя возможностей :)

Все дело в платформе, согласен :)
Начни без меня, я убегаю)

Создаёт свой мир  :laugh:

А как это делается?  :-[

;D ;D ;D ;D ;D

Давай порешаем, чтобы прийти к моему выводу.

Вперед :)

Я имел в виду настоящий мир, а не виртуальный.
Например, вторую Землю.
Я согласен, что доказательство с камнем, ну или с чем бы там не было, что невелирует силу ВС неверно, хоть сам это доказательство и предлагал.
Я убежден, что ВС нет, но доказать пока не могу это.

Такое убеждение схоже с вопросом "есть ли жизнь на ..." - вероятность этого немыслимо мала, но тем не менее умозрительно или опираясь на известные нам факты, мы все равно приходим к возможности этого.

В данной теме мы или прийдем к доказательству невозможности существования ВС, либо не прийдем. Если не прийдем, то мы ничего не сможем сказать о том, существует ли ВС или нет.

З.Ы. Если слегка развить мысль Умника, то можем прийти к интересной вещи:
"Возможность существования ВС = существование ВС" (:

Это мое внутреннее убеждение. Можно сказать, что я верю в отсутствие ВС.
Какие факты Вы имеете в виду?

Я ни коем образом не осуждаю и не оспариваю Ваши внутренние убеждения.
Просто хочется в некой мере докопаться до правды, именно со стороны логики, а не убеждений.

говоря о фактах, я имел ввиду именно вопрос о жизни на других планетах, а не о существовании ВС.

И я имел ввиду настоящий мир. Никто не задумывался над тем, ЧТО делает миры настоящими?

Но я понял, что подразумевался под "настоящим" реал, т.е. мир, где мы с вами находимся физически. Так вот, чтобы лучше себе представить "устройство" реала, можно попрактиковаться в создании дочерних (тех самых "виртуальных") миров.

Мне тоже хочется, только пока ни как. До недавнего момента думал, что доказательство парадоксом рулит, но увы.
Интересно, а обитатели виртуальных миров, могут осознавать самих себя?

Да. Обычно создатель ставит своей целью, чтобы при этом они умудрялись  его удивлять.

Откуда такая уверенность?

У меня бывало :)

Даже смысл жизни искали. Пришлось его придумать.

А ты не закладывал в них осознанность и поиск смысла жизни?

Это к вопросу о нейросистемах. Может это как раз я и заложил, но целью это не ставил и специально к этому не подводил. Хотя нельзя сказать, что осознания себя в дочернем мире я от них не ожидал, но это зато повлекло массу интересных ситуаций, которые меня приятно порадовали.

прошу об'яснений :whiteflag: можно в ЛС.
 :tormoz:

Можно и в ЛС, но лучше, конечно, в общественном доступе (по понятным причинам).

Дело в том, что я боюсь загадить эту тему неслабым ответвлением. Кроме того, такие вещи больше подходят для "философии", потому что это немного не связано с решением логических задач. Хотя...



В любом случае, мы обязательно этим займемся. И найдем для этого место, которое всех устроит. Хорошо сказано :)

http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w

Когда найдете время - стукните в ЛС.
А то боюс' упустит' из виду.

:good:
Абсолютно согласен.

Перечитал форум, и ... запутался  :tormoz:
Вы говорите о реальном мире, или о виртуальном?
Если о виртуальном, то мы можем там понавыдумывать чего угодно, и ВС сможет сделать всё.
Если о реальном, то опираясь на пост 112 (который никто не оспаривал), "Неподёмного камня" просто не существует.

Если даже допустить, что он существует, то мы забываем, что имеем дело со ВСЕмогущим существом. То есть таким, что может всё (изначально, по условию задачи). Значит оно сможет (один из вариантов):
1) увеличить себя до таких размеров, что неподёмный камень станет для него камушком. Затем поднять его;
2) уменьшить этот камень до размеров маленького камушка. Затем поднять его;
3) создать этот камень в другом мире (о котором мы и не догадываемся). А там, например, маса тел меняется каждую секудну, или тела с найбольшим размером имеют наименьшую массу. Там же в определённый момент и поднять его.

Написать найбольшее число, или все цыфры после запятой в числе ПИ, думаю не будет проблемой даже для человека. Просто никто не ставил себе это за цель. Итак человек начинает писать, пишет эти цифры всю жизнь, находит приёмников и они пишут цифры всю жизнь. Короче, процес вечний. Но ведь в каждый момент времени будет написано и самое большое число и все цифры после запятой в числе ПИ. А процес продолжается. Но ведь в нашей жизни есть вещи, которые не заканчиваються никогда, и это нормально.

ПС: Относительно определения, как я его понимаю.
Всемогущее существо - существо, которое может делать всё, что угодно. Кому угодно? Да ему же!  Ведь если существо будет делать всё, что угодно кому то другому, то этому есть другое опредиление - РАБ. Теперь, угодно ли ВС создавать вещи, которые ему не хочется создавать? Конешно НЕТ! Но ведь это не значит, что оно не может их создать.
- да есть могущественные люди. Разве не так? Но ни один человек не есть всемогущим, поскольку человеку хочется что-то сделать, но он этого не может сделать. Примеры: не болеть; жить вечно; ходить по воде; летать без помощи всяких аппаратов. В том и разница: ВС всё, что хочет может сделать и делает. А человек может сделать НЕ ВСЁ то, что он хочет.

Elephantik, что касается камня: если ВС может нарушить своё могущество, то это не значит что ВС не всемогущ. Т.е. после создания такого камня, он уже не будет всемогущ, но до этого момента - всемогущ. И это не противоречит условиям.

Ура. Со мной уже согласны два программиста! :)

Лев, сейчас придет Виталик и скажет, что он не программист)
или ты не о нем? :)

Второй Вилли  :peace:

А что, Виталик тоже согласен?


Ух ты. Новая авка. В демиурги готовишься?  :D

Точно сказать не могу, но думаю, что согласен)

еще как готовлюсь :D

З.Ы. по примеру Виталика, могу задать мини-квест по происхождению аватарки)

никаких шансов  ;D

Кстати, мою так и не отгадали.

не согласен

аргх...

Upd. fixed

 Всемогущее существо не может страдать комплексом неполноцености)))

счего это вдруг?)

- я имел ввиду, что с увеличением размеров ВС, увеличивается его сила. Думал это понятно. Ладно, ВС всемогущ - значит может увеличить свою силу безгранично и поднять камень.
Земля поднята (см. пост 112), или аватар Overseer!
На камне я не зациклился, меня зациклили  :whiteflag:, тот кто это первый начал (говорят, что это класический ответ на даную задачку)

- Давайте взлянем на это с такой точки зрения:
1) Бог создал Землю (для атеистов скажем так: Земля создана). Факт? Да, ведь мы по ней ходим, каждый день видим, что она есть. Но ведь Земля постоянно меняется (высыхают озёра, реки, на их месте появляются леса, поля, горы и т.д; смещаются тектонические плиты; люди загрязняют землю; люди строят города, фабрики, дороги ...), в каждый момент времени она будет отличатся от той, что была раньше, а значит она в процесе создания. Разве это значит что Земля никогда не будет создана?
2) Человек создал автомобиль. Факт? Да. Но ведь автомобили постоянно модифицируются, меняются. Значит ли это, что автомобиль ещё не создан?
Многие вещи меняются, потому "результата" нет и в принципе быть не может.
То же самое относится к максимальному числу и числу ПИ. В каждый момент времени они будут написаны, хотя процес постоянно будет продолжятся.
Как и в первых двух вариантах - Земля будущего, автомобиль будущего никогда не будут созданы, ведь для каждого настоящего всегда будет будущее, а эти вещи (Земля, автомобиль) постоянно меняются.

-  Сдесь мы стыкаемся с ложью. Например, человек болеет, конечно же он не хочет этого, но согласно Вашеё логике, говорит, что ему это очень нравится, эму так угодно - это не правда. Не правдивый ответ не есть правильным.
Но, если угодно, считайте человека всемогущим, но лишь до определённого момента времени, пока ему не захочется сделать то, чего ему действительно хочется, но сделать этого он не может. Поверьте, такой момент наступит очень быстро.

 

 :zzz: :zzz: :zzz: :zzz: :ogo: Бог для атеистов не существует для остальных да... Мы можем думать как захотим и ТОЧКА :rest:

Простая логика, чтобы страдать комплексом неполноценности нужен эталон полноценности. Допустим даже этих эталона два - худший из худших и лучший из лучших.
 Традиционно всемогущий считается безгранично лучшим во всем - сильнее всех и до бесконечности, умнее всех и до бесконечности т.д. и если для него эталон полноценности лучший из лучших то он соответствует своему идеалу и потому не может считать себя неполноценным т.е. неидеальным.
 Если же всемогущий считает эталоном быть худшим из худших или даже средним из средних (а только так он может не соответствовать своему идеалу) получается стать тем кем он хочет быть он (самым худшим или просто середнячком) попросту не может, а потому он реально не всемогущ.

 Кстати еще всемогущему придется выбирать между всезнанием и способностью познавать.

всемогущий не значит наисильнейший, наиумнейший. Он может стать таким, но не обязан являться.

конечно автомобиль БЫЛ создан. А ПОТОМ модифицировался (и продолжает далее)
Максимальное число НЕ БЫЛО НИКОГДА написано и НЕ МОЖЕТ быть написано.
Даже никто не может его НАЧАТь писать (с какой цифры начинать? :think:)

По этому пример с Землей / машиной не подходят

:no:

Верно ли утверждение?: "Я написал все числа числа ПИ: 3,1 "
По Вашей логике - верно. Я ведь начал писать, завтра продолжу. Или как?

- не согласен. ВС уже создал ВСЁ? Нет. Некоторые вещи ещё не были созданы, другие в процесе создания. Когда ВС творит новые вещи => ВС приходит новый опыт => новые знания => ВС совершенствуется => ВС стремится к своему эталону.
  
- уточним, пишем цифры после запятой в числе ПИ, начиная с уже известных чисел после запятой в числе ПИ.

Но считаю, что такая постановка задачи некорректна. Вы скажите до какой точности Вам это число надо дописать. Ведь наша система неидеальна и многие вещи в ней относительны.
К примеру нужно взвесить 5 копеек. Вес – 4.3 г. (+ / - 5%). Но разве это точная масса? Нет, потому что есть ещё миллиграммы. Но и это не будет точной масой 5-и копеек, ведь есть ещё микро-, нано-, пико- и т.д. граммы. Так что же получается, мы не знаем сколько весят 5 копеек (и вообще любые другие предметы)? Знаем, просто в каждом конкретном случае измерения проводятся до определённой точности. Но относительным является и сам эталон килограмма (на протяжении истории он менялся, и сейчас его вроде хотят изменить), так что всё относительно в нашем мире. И если очень точно подходить к измерениям, то никаких результатов этих измерений мы никогда не получим.
Так сколько знаков после запятой в числе ПИ должно быть написано? Задайте точность и задача станет корректной.
То же самое с максимальным числом. Если начать писать с максимального числа, известного в даный момент, то у нас в любой момент будет написано максимальное число.

Следовательно всемогущий:
1.Не может предсказать чем тот или иной процесс завершиться
2.Не может знать будущего

Тогда  это уже не ВС.
С этим справлялся даже доктор Манхэттен (http://watchmen.ru.msn.com/DrManhattan.aspx). :)
Кстати, чем не ВС?

Если он не самый сильный, значит он не может считаться самым сильным, верно?

 Тут конечно философский вопрос - если кто-то не является самым сильным но знает как гарантировано им стать можно ли его считать самым сильным?
 С одной стороны он это может продемонстровать когда пожелает, просто нет необходимости или желания, с другой стороны даже самым сильным нужны тренировки и они то же самое не демострируют всю свою силу без желания или необходимости.

Он может не считаться самым сильным.

Если он захочет, он может стать самым слабым.

А если захочет, и когда захочет стать самым сильным. Но он не обязательно является таким всегда.

"Следовательно всемогущий:
1.Не может предсказать чем тот или иной процесс завершиться
2.Не может знать будущего"
- не понял, почему?
Вот я, например, не знаю сколько окон на моей улице. Почему? Просто, я этим никогда не интересовался. Захочу узнать - посчитаю.
Думаю, тут, то же самое: захочет ВС узнать будущее - поинтересуется - узнает.

А может ему это не угодно  :laugh:

Так в том-то и вопрос, все ли он сможет сделать, что захочет или есть ограничения, как и у всех?

Да, сможет сделать всё.

Чего не сможет, на мой взгляд, сделать ВС, так это сделать ВСЁ И СРАЗУ.
А так же выполнить желание блондинки (непонятно однако)  ;D.

ПС: перехожу на сторону зла, у них есть печеньки  :laugh:

Возможно ли это с учетом мироустройства, мироздания, как мы его понимаем сейчас?

если мы будем учитывать законы физики и пр., то мы с самого начала можем прийти к мысли, что ВС не существует.

представляя гипотетического ВС, мы уже пологаем что его возможности безграничны. И единственный способ опровергнуть возможность его существования это найти некое взаимоисключение.

:bravo2:

сарказм, что ли? (:

А Всемогущее существо обязано уметь пользоваться своим могуществом?

спрошу по-другому. Может ли Всемогущее существо не уметь пользоваться своими способностями?

Так вся фишка в том как раз что сделав одно, придется отказаться от другого. Например всемогущий не может знать все, если хочет познавать. Он может захотеть познать и начать познавать все, но в это время он не сможет знать то, что еще не познал. Когда же он будет знать все-все на свете, включая то что было есть и будет в каждой точке вселенной каждого параллельного мира то он не сможет больше познавать потому что познавать уже будет нечего. Само состояние всезнания лишает его кучи возможностей:
1.Познание
2.Рассказать все что он знает человеку в обычном земном разговоре 20 века так чтоб тот все понял и запомнил.
3.Оставить книжную библиотеку с полнейшим описанием своих знаний на Земле в книгах формата А4 в шрифте, видимом невооруженным глазом.

 Образно говоря невозможно приготовить омлет не разбив яиц т.е. изменить что-либо одно, не изменяя при этом что либо другое. Можно конечно потом все восстановить в прежнее состояние, но это уже другая история.

 Кстати, главный парадокс. Всемогущий никогда не может победить в равном честном бою, а вот простой человек может :)

наоборот, он может сделать это куда более правильно чем любой человек, т.к. может стать копией своего соперника.

Я еще раз хочу обратить внимание, что ВС не может обладать суперпозицией человеческих качеств.

нет, наоборот совпадает с тем что я тут нес.  :show_heart:

Исключая всякие глупости.

ВС (если он ест' ) выше этого всего. Он ВНЕ нашего (или какого бы то нибыло пространства-времени). Так?

ВС может создат' кирпич? Да.
В доказательство его всемогущества мы просим его создат' мгновенно бесконечно кирпичей начиная от моего дома и дальше.
Что мы получим? ВС не может создат'? МОЖЕТ он по определению всемогущ.
Он их создаёт (не спрашивайте меня как, я не ВС) и наш мир коллапсирует в себя из-за бесконечной массы.

ВС обращается к жителям другого мира: "А какие Вы хотите доказательства моего всемогущества?"

Ну правил'но, почему ВС должен перестат' быт' ВС?
Или какое влияние наш мир (или любой другой об'ект) может подействоват' на ВС? Никакое.

Отсюда разрешается пародокс:
"создат' непод'емный камен'"
Он создаст НЕПОД'ЕМНЫЙ камен'
А тепер' (след. действие) "подними камен' "
Поднял. Камен' перестал быт' непод'емным, т.к. ВС пожелал другое (противоречащее св-вам камня)


"непробиваемую стену"
Он создаст непробиваемую стену
А тепер' (след. действие) "всепробиваюшее ядро "
Создал. Стена потеряла свои св-ва', т.к. ВС пожелал другое.


"непробиваемую стену и ядро одновременно "
Он создаст непробиваемую стену и всепробиваюшее ядро
Тол'ко мир в котором он это реализует исчезнет (нарушение св-в пространства этого мира).
ВС произвел действие противоречащее существованию пространства.

Имеется ввиду что его соперник тоже всемогущий.

Он не сможет задать себе вопрос на который он не знает ответа.

Почему нет?
Сделал себе временную амнезию и готово. :)

Он не сможет придумать то что он неможет сделать

А вообще ВС - это конечное явление или бесконечное? :-\

ВС может превратится, в невсемогущего и тогда он сможет придумать, что он не сможет сделать.

Хочу сказать, что всемогущество подразумевает также и мудрость (и не абы какую), ведь для создания разного надо быть умным. Умное создание никогда не пойдёт на деструктивные меры (отнять у себя всемогущество, взорвать всех, заразить всё). ВС НЕ ДОЛЖЕН выполнять ЛЮБЫЕ ваши пожелания, не смотря на то, что может это сделать.

1) да не должен выполнять пожелания, но должен уметь.
2) "всемогущество подразумевает также и мудрость" - разве?
3) "Умное создание никогда не пойдёт на деструктивные меры" - и вовсе нет

Как можно рассуждать, что кто-то что-то должен или не должен, может/не может, мудр/не мудр даже не зная есть ли этот кто-то на самом деле. Пока нет док-ва существования ВС, так же как и его отсутствия.
Не строите ли вы, господа, воздушных замков?

Сказано со знанием дела  :laugh:


с бафшеньками...

- почему?

2) На 100% не уверен, но. Попробуйте создать тот же камень если у Вас нету знаний из области физики, химии. Раз ВС может создать всё что угодно, то у него должны быть знания обо всём. Даже если на момент создания чего-либо, необходимых знаний у ВС нету, то он интересуется, типа : "Хочу знать то то ..." и получает нужные знания. Вывод: ВС - умный. Также, думаю ВС не желает себе зла. Кроме того, он может предвидеть будущее, и наверняка, он этой возможностью пользуется. Приблизительно так:
"Если сделаю "А", то наступит "Б". "Б" - хорошо. Создаю "А".
"Но если создам "В", то случится "Г". От "Г" мне будет плохо. В не создаю".
Вместе с этим приходит жизненный опыт, который и есть мудростью.
3) я не дописал "деструктивные меры относительно себя самого". Хотя согласен, могут быть исключения.

неверный вывод. Верный вывод: у ВС есть интернет справочник    :yesgirl:

Кстати, всемогущество не означает всеведения. Можно уметь все, но не знать, как ты это делаешь. Но, конечно, всемогущий легко может стать всеведущим (или почти всеведущим, если всеведение тоже противоречиво), если захочет.

 Думаю все же стоит четко определиться с термином. Если например кто-то может абсолютно все, что может сделать человек (очаровать, убедить, понять и т.д.) он с человеческой точки зрения всемогущ?
 Или если не может умереть, не значит ли это что он не может не быть бессмертным?

1) нет. Мы говорим о всемогуществе, а не о человеческих возможностях
2) безусловно. Но опять же, что мешает всемогущему заставить себя умереть?

1.Ок, тогда так. Разговор о нечеловеческих возможностях?  (человеческие допустим априори есть, вообщем их не обсуждаем)?
 2.Тогда он не сможет жить вечно. Если допустим он пожелает исполнить два любых ваших желания, и в одном из них вы пожелаете чтоб он никогда не умирал и жил вечно, а в другом - чтобы он умер и канул в небытие он сможет выполнить оба эти желания?

ну да, одновременные взаимоисключающие действия похожи на тот самый парадокс.
Нам придется либо пересмотреть понятие всемогущества, либо пересмотреть законы пространства.

Так как нету одновременности 2-х и более событий. Невозможно стартоват' 2 или более события одновременно.

То любые ваши желания (или действия ВС) последовател'ны.
1) сначала - бессмертный он
2) потом умирает
противоречит 1-ому желанию, но 2-ое замешает его как более позднее, а значит более сил'ное.
(не нарушая законов вселенной и не производя парадокс)

Надо придумат' более подходяший пример парадокса для ВС.
Камни, добро, смерт',... думаю к ВС мало отношения имеют

Такое чувство, что чем дальше в лес тем толще партизаны. Чем сильнее над чем-то задумываешься, тем более абсурдным оно кажется.  Абсолютный хаос же вносит утверждение о последовательности желаний. в таком ракурсе, даже энциклопедически верный ответ можно оспаривать, так:
                             1) я хочу создать камень, который сам не смогу поднять;
                             2) я хочу поднять неподнимаемый камень.
Рассуждая логически, ВС создавало "неподнимаемый" камень исходя из размеров своих сил на определённом отрезке времени, а значит чтобы его поднять, оно просто должно стать сильнее, что для него естественно не проблема.
Всё это ужасно забавно, но дико попахивает шизофренией.

Всё это ужасно забавно, но дико попахивает шизофренией



без обид :crazy:


внучка с подружкой просмотрели всю эту тему и спрашивает
внучка у подружки - больные они чтоли?

ну да что с детей взять?? :crazy: :yesgirl: :yes:

 :haha: :haha2: :haha: :good2:

А попробуйте, блин, за один раз прочитать все сообщения начиная с первого... Вас и не на такие синтаксические конструкции пробьёт))

Можно считать прочтение этой темы за раз, как подвиг.    :ogo:

А попробуйте "ака чат" прочитать за раз...

Там просто многабукаф, а здесь целый мозговой штурм  :roll:

Там не просто многабукаф ;)

прочтение "ака чата" за один раз можно приравнять к изощрённой пытке...
инквизиция нервно курит в сторонке

Если существо Всемогущее, может ли оно последовательно:
1. Перенести себя в прошлое, и пообщаться с самим собой не создавая парадоксов?

2. Лишить себя всех своих способностей. И после этого остаться всемогущим?

 

1. ВС вне пространства и времени. Считай он существует сразу везде и всегда и не материален.
Парадокса нет.

2. Наверное само задание парадоксально (противоречиво). а не его реализация.
Т.е. я хочу сказать, что надо каким-то образом ставить условия на "задание" для ВС. Т.е. как определить выполнил он его улу нет, если вы сами не можете понять, что попросили.

Твой пример 2)
ВС говорит - "все я сделал" и как проверить. Или другими словами, что ты просишь?
Показать скрытый текст

Думаю, да
1. ВС (пошагово):
- выбрал момент времени "А", когда он в прошлом ничего не делал, чтобы не изменить будущее;
- перенёс себя в прошлое - может, он же ВС;
- сделал засечку времени "А", когда он встретился с самим же собой из прошлого;
- пообщался с собой "тра-ля-ля" до момента "Б";
- сделал амнезию самому себе из прошлого от момента "А" до момента "Б";
- вернулся в настоящее.
Вроде никакого парадокса быть не должно.

2. ВС (пошагово)
- создал "таблетку" со всеми своими способностями
- написал инструкцию своих дальнейших действий (лишить себя всех способностей; показаться для осмотра seamew, пока она не скажет: "да, способностей не осталось"; выпить таблетку, тем самым вернув себе прошлое состояние всемогущества);
- лишил себя способностей;
- доказал, что способностей не осталось;
- выпить таблетку, тем самым вернув себе всемогущество.
Но, всё же, вряд ли ВС будет выполнять каждое пожелание.

- Далее просим: "ВС создай зайца из ничего"
А в ответ: "Ах ты проситель эдакий, я из-за тебя лишился всех своих способностей, щас молнией как шандарахну" - а молнии то нету, ВС ведь лишился всех своих способностей. Ну а если нам капец, значит не лишился  :laugh:

То есть ВС причина всего? Он был всегда и он будет всегда? Он не имеет ни начала ни конца?
То есть ни какие законы, так же как и знания к нему не применимы?
Если ответ на эти вопросы: "да", то о каком тогда доказательстве может идти речь?
Как можно что-то доказать ни на что не опираясь?
И еще нескромный вопрос: откуда Вы столько знаете про ВС?
Противоречивы Ваши утверждения. Вы просто голословно что-то возводите в абсолют и говорите: он может и все тут.

Бог есть и все тут, он все может и за каждым приглядывает, верьте мне, дети мои. :)

P.S. Лучше уж тогда давайте доказывать, что ВС есть.

ДА.

:-X знаю //скрытый текст, требуется сообщений: 400//

И каково же оно?
И не будет ли оно вступать в противоречие вот с этим:
И еще, если:
То ни какие условия и не поставишь:Разве не так?

??? Имеем право. Всемогущ - значит может все. Или не так? *хитро прищурился*



Заметьте, первое не обязательно означает второе ;)



Я думал, рабочее определение у нас - "может все".

Вот только со "всем" мы не разобрались... :D

В своих рассуждениях я почитал за "все" то, что обычно фигурирует в теории множеств - совокупность всех множеств.

Соответственно, "может все" означало ВОЗМОЖНОСТЬ*(ЛЮБОЙ ГЛАГОЛ)*(ЛЮБАЯ КОНСТРУКЦИЯ).

Кто представил себе по-другому?


Давайте. :) Кто начнет?

Лично мне эта задачка вообще кажется противоестественной. Вы понимаете, чем сейчас занимаетесь? Объясню на примере:


Задача №1.

Дано: Расстояние между пунктами А и В равно 45 км. Вася идет из пункта А в пункт В со скоростью 5 км/ч.
Вопрос: Докажите, что расстояние между А и В равно 45 км?

ВС = Всемогущий = Всё Может. Показать скрытый текст

А я походу знаю...
 ну а происхождение моего ника никто не отгадает  ;D ;D ;D

Нет, не так.

Это была шутка. :)


Это значит не может ничего. :)

Я

Я - пас. Имхо, бессмысленное это занятие. :rest:

м?? (:

Никогда не говори никогда.

По поводу неподъёмного камня. Всемогущее существо может его создать и если захочет не поднять его, то и не поднимет. А, если захочет поднять его, то поднимет.

Хорошо, тогда я тоже не буду объяснять ничего.   Нет, ТАК :)



Тогда нечего было предлагать :P



Ок. Одному ВС известно, как именно...

Даже, если исходить из утверждения, Вилли, что ВС был, есть и будет везде и всегда, то ограничевая себя во всемогуществе в какой-то момент времени в какой-то точке простанства, в этот момент он перестает быть всемогущим в данной точке пространства.

Это была тоже шутка - одно бессмысленное занятие сменить на другое. :)

Я представляю себе ВС очень могучим существом, но все-таки с ограничениями. :read:
Это путь в никуда ;)

Эта тема что-то типа парадокса Рассела о том существует ли множество всех множеств.

почему же? просто неподъемный камень неподъемен относительно всех, окромя ВС

Значит он не выполнил задание. :)

если пытаться идти на подобные извороты, то для особо изворотливых стоит уточнять, что именно мы понимаем под "неподъемными камнями" и для кого эти "камни неподъемны".

Под этим камнем я имею в виду все то, что лишает ВС его силы.
Например: всепожирающее пламя, всеуничтожающий голем.
То есть получается, что ВС не может создать ни какую сущность в названии которой в начале было бы слово "всё".
Так как он - начало всех начал и не может быть другого абсолюта.
Или нет?

Все, ВС не существует. Согласен.

Как-то всё получилось очень сложно и запутанно.
Мне кажется, что Сократ был бы доволен, ведь он придумал этот парадокс, чтобы научить людей думать и не принимать ничего на веру. Однако, то что здесь творится, это всё же немного слишком.
Однако, если подхватить мысль, высказанную предыдущим оратором и принимать за ВС нечто абсолютное, бесконечное во времени и пространстве, находящееся на бесконечном и следовательно далее не растущем уровне силы, то пример с камнем предстаёт немного в другом ракурсе. ведь чтобы чего-то не смочь абсолют должен столкнуться с чем-то также абсолютным ( ну или создать это что-то), ну а когда встречаются два равносильных существа, между ними неизбежно вспыхнет война.
А так как их силы одинаково абсолютны, то эта борьба будет длиться вечно.
Отсюда, ну по крайней мере по моей логике, вывод: ВС может создать неподъёмный камушек, но поднять его не сможет, но это никак не отразится на его статусе Всемогущего.

Мысль не моя:

На самом деле у Льва более серьезный аргумент:
И с этим аргументом я еще не разобрался.
Для начала попрошу Льва ответить на следующие вопросы, на которые ответил и Вилли:
А по простому на один единственный: "ВС - это абсолют?"

Не знаю. Когда писала, всё казалось очень логичным.
   Ведь если существо всемогущее, то как оно может потерять часть своего могущества? И если потеряет, то в ту же секунду оно перестанет быть ВС, и все дальнейшие доказательства его существования или не существования бессмысленны. и потом, если его силы безграничны, то по сути я не думаю, что оно что-то потеряет создав нечто одной единственной чертой подобное себе.
С другой стороны, мне кажется ясно, как вы мыслили.  если ВС создало что-то все(уничтожающее, разрушающее, поглощающее) то значит оно лишило себя этой функции. Чтож, это тоже логично, а значит  опять ничего непонятно.
Единственное общее, что можно вывести, так это то, что в любом случае ВС существует с одним допущением немочи. У вас невозможность создать чего-то абсолютного, у меня невозможность это что-то абсолютное осилить.

ВС полный абсолют (я настаиваю на этом (если принимат' что он ест')), то наверно он настол'ко нами не воспринимаем (понимаем) (mir fehlen die Wörte), что мы не можем сказат' о нем существует он или нет. Т.е приминит' к нему какое-либо действие (сушествиет / не сушествует)

Я пока действую в рамках определения. ВС может все. Это, в принципе, не мешает ему быть абсолютом. Но откуда такие выводы?

Ответ на вопрос, "абсолют ли он?" - "Я не знаю". То есть, смотря как определить "абсолют".
К тому же, не вижу связи между "началом всех начал" и "всемогуществом", кроме  применения стандартного клише абстрактного монотеизма.

Тем не менее, продолжайте, пожалуйста вашу мысль, коллега.

Считаю, что ВС не есть абсолютом постоянно, ток как в этом случае он не сможет развиватся, а если он чего-то не сможет, то он не ВС. Но в любой момент времени, когда ему этого надо, ВС может становится абсолютом в любой сфере, то есть набрать (наколдовать) себе абсолютную силу, абсолютную броню, абсолютный разум и т.д.

Да, но он не тупой. И кроме того он ЗАНЯТ. Я пробовал...:) Позвоните 103 и тем же убейте себя....:) Сразу говорю не всегда работоет.

может это повтор, но просто - всемогущее существо не может себя сделать ничего не могущим, а потом стать опять всемогущим, когда ему захочется, ведь он уже не сможет ничего сделать.

Интересно, можно ли считать ограничением всемогущества возможность помешать самому себе? То есть, на предыдущих восемнадцати страницах мы пришли к выводу, что единственная проблематичность существования Всемогущего таится лишь в его же собственных желаниях. Можно ли считать это ограничением, или лишь софизмом? В быту мы не считаем для себя ограничениями свои же собственные желания или нежелания. Если же кто-то и расстраивается: "Жаль, что я не люблю яичницу и не хочу её есть" - то только потому, что есть её ему в данный момент всё-таки приходится. А это уже внешнее, физическое ограничение.

Так что мы решили после 18 страниц? он есть или нет???

после 18-ти страниц не было доказано, что его нет.
Но если его не нет, значит он есть  :)

Я знаю одного Всемогущего на форуме...