Форум умных людей

Есть такая занимательная штука — этические уравнения. Она очень занимательна, когда не касается лично тебя и не приходится их решать в реальности. Приведу известный пример из истории:
Во время второй мировой войны у немцев была шифровальная машина «энигма», которая во всем мире считалась неподдающейся для взлома. Англичане смогли расшифровать сообщение о готовящейся массированной бомбардировке одного английского города. Массовая эвакуация населения подсказала бы немецким шпионам, что код раскрыт и в далнейшем союзные войска остались бы без ценной развединформации. Это могло бы изменить расклад сил и возможно изменило бы результат войны. Английский премьер-министр принимает решение не эвакуировать людей, в результате чего погибли десятки тысяч его соотечественников. Именно такое этическое уравнение и пришлось решать одному человеку. Главный показатель этического уравнения — человек будет чувствовать свою вину при любом раскладе.

В теоретии существует безграничное множество уравнений, которые каждый может порешать для себя, чисто из «академического» интереса и потом оценить свои ощущения от процесса. Для затравки предложу самое простейшее и классическое уравнение:
1. Вы видите, что по железнодорожным путям идет поезд, который приближается к стрелке. На одной ветке стрелки стоит (или лежит связанный) старик, на другой ветке находится маленький ребенок. Вы успеваете только добежать до стрелки и направить поезд по одной из веток. На какую ветку Вы направите поезд?

Это достаточно «простое» уравнение. Старик уже пожил свое, лучше дать пожить ребенку.

2. Усложняем задачу. На одной ветке ребенок остается, а на другой ветке известный политик, Папа Римский, популярный певец, президент государства, любая известная личность, которая лично Вам глубоко симпатична.

3. Можно еще усложнить задачу. Ребенок остается, а на другой ветке все люди Земли старше 70 лет.

Ну что, уже кошки на душе скребут?

4. Теперь выбор еще тяжелее. На одной ветке Ваши мать/отец или другой близкий человек, а на другой ветке 100/1000/1000000 незнакомых Вам людей. куда Вы переведете стрелку? Признаюсь сразу, мне пофигу на миллион незнакомых мне людей, лишь бы жила моя мать.

5. А если одного члена вашей семьи заменить на всех Ваших родственников, а на другой стрелке поставить все человечество?

Кто хочет устроить «зарядку для ума» или просто пощекотать себе нервы, может придумать бесконечное множество подобных уравнений. К чему это все сказано? Читайте ниже, после чего предложу еще несколько подобных задачек.

Вот лично Вы что думаете о докторе Менгелле? Подрастающее поколение тупое, оно такого имени и не слышало. Многие люди старше 25-30 лет знают, что это был психопат, который в Освенциме ставил нечеловеческие опыты над пленными. Как вампир сливал у них кровь, срезал кожу кусками, пилил людей на части, забивал железки в тела и вытаскивал органы у живых пленных. Короче фашист с большой буквы, все они были больные на голову. Вот только не очень широко афишируется, а в СССР вообще было запрещено публиковать некоторые подробности его работы. Кровь он сливал для раненых немецких солдат. Трансфузия производилась и раньше, но зачастую была безуспешной и люди умирали. Убив сотни людей (и пленных и своих солдат), он докопался до факта, что бывают разные резус-факторы и группы крови, а также различные совместимости. С тех пор это открытие спасло сотни миллионов людей. Его работа была чудовищна, антигуманна и бесчеловечна, но в мирные времена до этого открытия дошли бы еще не скоро. Чтобы срастить переломанные кости, их надо обездвижить. Лет 100 для этих целей применяется гипсовая повязка. Менгелле начал вбивать металлические стержни сквозь кость, что ускорило их заживление минимум в 2 раза. Причем человек в тот же день мог ходить, хоть и с тростью. Его исследования в дальнейшем послужили базой для создания «аппарата/методики Елизарова», хотя по праву можно было бы назвать «методом Менгелле». Вырезание кусков кожи производилось не с целью удовлетворения своих садистских наклонностей, а для пластической хирургии обгоревших немецких солдат. Замучав тысячи пленных, он сделал открытия, которые сейчас лежат в основе хирургической практики и с тех пор уже спасли сотни миллионов людей. За 3 года работы в концлагере, он создал столько революционных открытий и методик, сколько было сделано за несколько последующих десятилетий. Если лично Вам или Вашим родным делали любую хирургическую операцию, то использовали переливание крови или держали кровь необходимой группы наготове. На всякий случай. Зная это и имея возможность вернуться в прошлое, вы убили бы этого величайшего врача и величайшего негодяя в истории человечества? Я пока не решил для себя это уравнение.

Есть один интересный доклад одного ученого, согласно которому человечество слишком быстро увеличивалось на том технологическом и аграрном уровне, который был в начале-середине 20-го века. До определенной критической массы шел бы бурный рост народонаселения, а потом последовала бы череда болезней и голода, которые убили бы несколько миллиардов. Вторая мировая война сократила численность репродуктивного населения и затормозила рост человечества, что надолго отодвинуло голод и прочие катаклизмы. Автора данного труда я не помню, если кто то читал эту книгу, отпишите название и имя!

Еще часто можно услышать услышать фразу из разряда «лишь бы не упала слезинка ребенка». Вот очередные задачки:
1. Есть два ребенка, болеющих раком. Вероятность того, что они выживут абсолютно неизвестна. Возможно умрут оба, возможно умрет один, возможно обоих вылечат. Вы считаете возможным допустить смерть одного ребенка, чтобы второй выжил с вероятностью 100%?

2. Та же задача, только умрет один, а выживут 10/100/100000?

3. Считаете ли Вы возможным допустить смерть, т.е. обменять жизни ВСЕХ больных раком в данный момент, на формулу лекарства от всех видов рака? Т.е. убив сотни тысяч человек сейчас, вы предотвратите болезненное лечение и смерть миллиардов людей только в ближайшие 100 лет?

Холодный расчет правителей порождает порой фашизм, геноцид и прочие ужасные вещи. Но до сих пор это всего лишь цена прогресса. Можно ли найти оправдание гнусным вещам в прошлом, которые ложатся кирпичиками в фундамент светлого будущего? Готовы ли мы платить такую цену? Совместим ли холодный расчет и взвешенные решения с понятием человечность?

Какие-то ты нехорошие задачки и уравнения стал задавать Хил...

Я не являюсь автором этой статьи, просто нашел этот материал интересным

Может это интересно, но как ты говоришь"пощекотать нервы" можно и другим способом, напрмер покататься на американских горках. Данные задачи считаю...Да решает человек, но в мире и так говна достаточно... А еще чтобы над этим думать: кого вы оставите в живых маленького ребенка или своего родного и т. д. Решать такие задаче в уме ради интеллектуального какого-то развлечения или для щекотания нервов я считаю абсурдным...

Придерживаюсь такой же точки зрения, интересно послушать остальных

При этом еще и относится к людям как к каим-то бездушным соствляющим системы...
Мне это напомнило "Матрицу" - вторую часть, концовка, был там такой архитектор который так же цинично все уравнял и все решил за людей: кому умирать, а кому жить и ставит еще этот выбор перед Нео....
По меньшей мере странна сама постановка вопроса: кого вы оставите в живых, того или другого?
Да обоих, обоих, тут такого вопроса не должно стоять...
В лепешку надо разбиться, но спасти обоих или.... умереть, но сделать все, что от тебя зависит, а не выбирать, решая в голове какие-то бессмысленные этические уравнения...

Что касается доктора Менгелле...
Такой вопрос: а в мирное время все эти открытия не совершить, да потратить больше времени и усилий, но тем неменее. Оправдывая его ужасные опыты тем, что он типа помог будущим поколениям и спас впоследствии миллионы жизней...
А он сам знал об этом, он знал для чего это делает или люди, которых он мучил знали о том, что они кому-то помогут своими мучениями? Я думаю вряд ли? Говорите, что кость срастается быстрее, если металлл в кость вбивать, не знаю - судить не берусь, может и быстрее, я сам несколько раз ломался и ничего в гипсе отходил - не помер, а восстановление по Елизарову - уж до этого то уж точно дошли бы и без Менгелле... Подумайте сколько людей занимаюся спортом и сколько травмируются, да и просто травмируются в повседневной жизни... Думаете ученые не дошли как кость восстанавливать и без опытов Менгелле? Сейчас даже об автоназии споры не утихают, когда человек казалось бы уже и не живет - его все равно не убивают... Интересно как вы думаете почему? А открытие антибиотиков прошло в травле людей что ли? - нет совершенно естественным образом - случайно. А другие замечательные медицинские открытия? А пластическая хирургия? Да от этой хирургии больше людей пострадало, чем реально получило помощь...
Кровь сливал? Резусы сравнивал? А что такое понятие как донор в природе не существует или просто погибшие люди в каких-либо авариях, либо люди, завещающие свое тело после смерти науке... Все это было и без доктора Менгелле...
Да может он и ткрыл что-то полезное, но это совершенно его не оправдывает и ни как не меняет ситуацию в моих глазах... Вот я узнал, что благодаря ему открыли резус- факторы, но это пшик по сравнению с тем сколько горя и страдания, боли и мучений он принес людям.... Все это открыли бы и без него - я в это не сколько не сомневаюсь, пусть позже, но открыли бы...

альтернатива побижать на встречу поизду с руками.... ;)
скажу от имени моего знакомого(я эту точку зрения тоже поддерживаю но он дал мне её), анатологи 20-х годов знаете как узнавали какой нерв отвичал за какой орган? правельно переризли и после чего видя что что тоуже не работает понимали что это за нерв(называется вроде это резкий експеремент, означает что експеремент над подопытным можно провести токо 1 раз), а есть другая позиция расмотрения вопросов, это когда над одним подопытным можно проводить много раз експеремент(как делал Павлов со своими собаками). и как правило резкие експеременты дают намного меньше информации и она менее достоверная чем обычные(а еще они просто дороже во всех отношениях как вы уже выяснили).Ну так вот негуманные методы они и остаются негуманными даже если под ихним видом типа спасается человечество...

Я считаю, что прогресс это единственно важная цель для человечества. Лично я не способна убить человека. Уже давно я ставила перед собой такие задачки и решала их для себя. Если честно самой сложной задачей из перечисленных была про ребенка и стариков после 70, там вопрос очень спорный. Вот сами подумайте, что будет с человечеством если каждый готов убить всех себе подобных ради одного? По-моему это называется эгоизм. Я очень люблю свою маму, я ее очень уважаю, но даже если тупо отключить мозг и пожалеть других матерей и их детей, отцов, сестер, братьев - уже будет ясно, что убить не в чем не повинных людей просто потому что одной девочке стало жаль мамочку - это ужасно. Ну почему люди так не рассудительны? Я конечно не оправдываю Менгелля, насилие - это не выход, как уже было упомянуто открытия в науке можно делать менее насильственными методами, путь это и займет больше времени. Каждая жизнь бесценна, но все в мире относительно - нельзя убивать всех за одного. Я всегда называла это одной из самых больших проблем человечества. Добро и зло - понятия относительные, но всегда найдутся люди которым будет сложно анализировать такие понятия, без вреда для окружающих, без установленных рамок. Я считаю, что в данном случае одно другому не мешает (если нет отклонений).

Дак тамже говорилось не "всех ради одного" а "Многих ради многих". Если смерти всё равно не избежать, то я даже незнаю. Я бы не смог бы принять столь ответственное решение, а если его принимать обязательно, то я бы просто кинул бы манетку..

Учись народ, и не надо голову ломать :laugh:
Обычно решаю проблемы по мере их поступления,чего и всем советую ;) ;)А так просто пощекотать свои нервы подобными размышлениями :roll:лучше о чем то более приятном подумать :rest:

А Менгелле удавила бы своими руками,как представлю сколько людей замучил,не стоили его открытия их страданий.

Я имел в виду, что я бы не смог на себя взять грех кого именно убиить, если когото убить всё равно придется.
И ненадо тут ваших шуточек :angry:

Ну понятно,  :laugh:зачем брать на себя грех,монетке пофигу,грехом больше,грехом меньше ;D
А я и не шучу,на полном серьезе говорим :sing:

хм, как и остальные придерживаюсь мнения Ильи
*отредактировано*

но эти этические уравнения, бывало не раз лезли мне в голову, приходилось таки решать, но какого-то интереса к этому у меня не было, тут можно логически поразмыслить, если в глобально человеческом плане, но в таком случае всегда будет важнее количество, и то, какое количество произойдет из этого количества..
то есть хочу сказать, что этические уравнения это просто название такое "этические", на самом деле тут только логика может работать, тоесть если убить человечество и спасти семью, то не выживет никто. если убить ребенка и спасти всех 70-летних стариков, то мне кажется так будет лучше чем один ребенок, который может попасть под машину в любой момент, а без своих стариков многие станут самоубийцами (мало ли что бывает) или сочтут это большой трагедией и потеряют интерес к жизне, что сподвигнет минусам и проблемам для жизни других людей... можно так и продолжать фантазировать не ограничено, тут этики нет, только логика, иначе уравнение не решить

Естественно нельзя смеяться над такими вещами( на одной чаше 20 младенцев, а на другой 74 младенца. Какую спасёшь? А как 20 младенцев? Бла-бла-бла.).  Но принять разумное решение в экстренной ситуации всё же надо!!!!
Приведу интересный факт : Человек делает  травму другому, а тот от этого прогрессирует и становится сильнее остальных.Но если он осознает это и скажет спасибо первому, вместо подавления и его уничтожения - он  проиграет!!!!
пр.: Гитлер уберёг мир от ещё более опасной войны и сплотил его дав осознание войны, при этом сотворив МНОГО зла.НО ему НЕЛЬЗЯ сказать спасибо и на это не надо аргументов!Т.к мы при этом потеряем то что дола нам победа и приобретём оправданность насилию.
P.S. возможно мои мнения абсурдны и неверны, но суть остаётся таковой!!!

Занятно.
У Вас есть факты? :read:

я думаю он имел ввиду, что война была бы в любом случае, всё разгоралось сильнее и сильнее, а гитлер затушил этот разгар своей войной, которая возможно пустяк, по сравнению с той которая могла бы быть

Многих ради многих там только родственники и человечество, но 50 человек или 7 миллиардов человек...

Это все домыслы.

вполне согласен

Верно, не восхвалять же теперь всех зачинщиков воин - "А вдруг если не он, то кто-нибудь похуже"

Речь в теме идет не об этике, а о гуманизме.
Природой дана человеку уверенность, что человечество должно жить и процветать. Подсознательно мы стремимся сохранить на планете свой генетический код. Наши дети - главное, за ними родственники (там ведь тоже схожесть дезоксирибонуклеиновых кислот). Да и в принципе, любой человек пусть лучше живет, чем умрет, ведь он - ПРЕДСТАВИТЕЛЬ НАШЕГО ВИДА.... а любой представитель моего вида - немножечко я. Есть те, кто не считают черных, например, своими, но на общую закономерность это не влияет.
ГУМАНИЗМ берет свое начало именно от стремления сохранить человеческий вид, его генетическое богатство.
НО
НО?
но....
Людей на планете, откровенно, немерено. Мы самая жизнестойкая форма жизни в макромире. долгое время мы к этому шли, и вот недавно научились защищаться даже от радиации. ВСЕ. Мы уже крыс переплюнули. Крыс! Волков! Воронов! Тараканов! а тараканы, впрочем, не сильно себя показали...
Огромное количество видов выжило ТОЛЬКО потому, что вступило с нами в симбиотические отношения: коровы, розы, белые тигры... хоть последние и нужны нам только для развлечения.
Это я к чему.
Людей становится больше, на планете начинает на всех не хватать:
-роскоши;
-биоресурса;
-еды;
-воды;
-воздуха...
короче самой планеты не хватает на такое количество лапочек детишек, улыбающихся стариков, которым есть, что рассказать, любящих мужей, жен, ученых, строителей, миротворцев, священников и т. д.
Как ни крути, чем больше народу - тем меньше ценность каждого. Неприятно, но факт.
А вы смогли бы поселить у себя индийскую семью, которым тяжело там, в Индии. Они бы и спасибо сказали, и молились бы на вас и размножались бы в вашем доме...
Неконтролируемый гуманизм приводит к тем же несчастьям, от которых он оберегает, но они проявляются в большей степени. Это как дамба на реке. Что будет, если за ней не следят профессионалы?
Доброта должна быть обязательно. Но намного лучше, если она сопряжена с мудростью


САМОЕ ГУМАННОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - ПРЕЗЕРВАТИВ

Да, я с вами полностью согласна. Людей на планете земля огромное количество, хотя сколько из них несчастны? Большая половина точно, лучше бы нас было меньше и все были бы чуть счастливее. Включив очередной выпуск новостей, мы слышим как родители бьют своих детей, они им не рады. Зачем же вам дети, если вы не в силах воспитать нормального, доброго и нравственно развитого человека, зачем? Зачем каждой женщине ребенок? Что важнее мечты или здравый смысл?

Мне даже немного завидно тем, кто бездумно рожает много детей. Я и сам очень хочу детей, но здравый смысл останавливает меня. Я, пока что, не уверен, что смогу дать хотя бы одному ребенку качественное содержание и воспитание. Но очень хоцца стать отцом. Такой вот внутренний конфликт:(

«Не  стоит  она,  мировая гармония,  слезинки хотя бы одного только того замученного 
ребенка,  который бил  себя  кулачонком  в  грудь  и  молился   в   зловонной   конуре   своей
неискупленными слезками своими к «боженьке»! Не  стоит  потому,  что  слезки
его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может  быть
и гармонии», - решительно заявляет Иван. И  далее:  «…если  страдания  детей
пошли на  пополнение  той  суммы  страданий,  которая  необходима  была  для
покупки истины, то я утверждаю  заранее,  что  вся  истина  не  стоит  такой
цены».
(c) Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы"

зы: +1 :good3:

меня всегда восхищала эта фраза. И ведь это сказал хронический игрок, бегающий к маме за деньгами

Ну,а ты сам подумай :think:две огромные державы,у руля с одной стороны Гитлер с другой Сталин,уничтожаются церкви,доносы,репрессии и тому подобное дерьмо, война обескровила и СССР и Германию,если бы этого не произошло,две могущественные державы просто поработили бы мир.
 ВОВ свела двух пауков в банке.

В военном отношении до второй мировой не такие уж мы были и сильные. :)
На счет порабощения мира - это вряд ли, даже если бы мы объединились.
Против всего мира воевать ой как накладно. :kicked:

Ответ в самой теме. В этом мире все имеет свою цену. Абсолютно все. Когда люди впервые решили использовать огонь, они одновременно впустили в свою жизнь испепеляющие  пожары. С тех пор, как люди  решили пересесть с лошади на автомобиль, они ежегодно платят таким количеством жизней, - которое больше, чем уносят войны...  Прогресс неостановим, значит вопрос - платить за него эту цену или не платить, вообще не стоит. Это вне нашей компетенции.

Согласна, но мы все же можем постараться сберечь как можно больше жизней... Один мой знакомый как-то перечислял свои плохие качества, я предложила ему поработать над собой на что он мне ответил, что идеал недостижим соответственно не стоит к нему стремиться. Разумеется он не прав, да, идеал недостижим, но стремиться к нему еще как стоит, то есть быть как можно ближе.

А нужно ли это?
При нынешнем уровне технологии для комфортной жизни на этой планете количество людей не должно превышать 1 млрд., а в идеале - 500 млн. человек. Нас сегодня более 6 млрд. Думаю, дискомфорт испытывают все, только не все об этом задумываются.  Нужно ли нам сберегать больше жизней?  Если мы будем размножаться такими же темпами, земля не выдержит, и это может быть очень скоро.  Сегодня перед нами стоит другая задача - остановить безумное размножение, оптимизировать численность людей.  Иначе - погибнут все.

Да, согласна...

Agador, простите, если вопрос неполиткорректен: Вы азиат?

если так подумать глобально, то можно предположить, что америка это уже делает: выкупает за свои напечатаные доллары  Ресурсы у всего мира, собирает со всей планеты умных людей - даёт им гринкарту, своих жителей откармливает до посинения. Еще два или один десяток лет такого темпа и численность людей в америке уменьшится, а умных имигрантов увеличится.))

blase, правильно, эта проблема глобальная. Никакая одна страна ее не решит, даже США.
Для этого был создан Римский клуб, в который входят наиболее влиятельные бизнесмены, политики и ученые всего мира. Они подсчитали, что коллапс  начнется при численности людей свыше 15 млрд., а такая численность может быть достигнута по некоторым оценкам, уже через 50 - 80 лет.

Россия пошла дальше! Мало того, что славяне и так уже на грани вымирания, государство делает всё, что только может, чтобы не появлялись дети: полное отсуствие инфраструктуры, ужасное мед обслуживание, за которое ещё приходится платить огромные деньги, отсутствие детских садиков и поступление в них по блату, про зубные поликлиники вообще говорить не хочу - варвары. А отношение к женщине? Естественно она сто раз подумает, прежде, чем принять решение подарить новую жизнь. Пока она будет вкладывать силы и время в своё дитя, мужчина будет строить карьеру и ещё больше загонять мамочку в депрессию. А эти годы и в трудовой стаж не включаются, а теперь представьте какую пенсию будет получать женщина, родившая троих детей и отдавшая им всю себя? Социальные выплаты не учитываем - эти 140 рублей на ребёнка - это плевок в душу!
Так что никакой проблемы с перенаселением планеты лично Россией не вижу, а про азиатские страны разговор идёт не по месту. :show_heart:

всё равно США поступает всегда хитро,  например случай с Ираком - первый бой прошел неудачно, а второй с победой, а почему? да потому что опять таки в бой вступают доллары, получившие их Иракцы сдались, тем самым разрушив себя изнутри(перебили себя же за предательство и принятии взяток), и США вошло спокойно и окупировала страну  получила своё - нефть, которая понадобится для будущего своей страны.
имх

Львенок, да разве они думают, поверь мне не одна эгоистичная особа и не задумывалась о бездумно растущем населении, это никому не надо и никогда не будет...

Я не понимаю, какой смысл говорить ЗДЕСЬ об азиатских странах (которые грешат перенаселением, ну ещё некоторой части европы, но она незначительна), если мы сами на грани вымирания? ???

abstracted, Вы правы, эгоизм мешает видеть проблему и принимать меры. Вот пример: русская нация сокращается, значит надо усиленно размножаться, и плевать на всеобщую перенаселенность.  Тот же эгоизм заставляет америкосов стягивать под себя ресурсы, о чем говорил blase, а англичан побудил воевать против несчастной Сербии, - потому что они планируют перебраться на Балканы, когда их остров утонет. Но в конце концов,  мы же разумные существа. Неужели эгоизм настолько застил нам глаза, что мы готовы прыгнуть в пропасть, лишь бы не отказаться от своих амбиций? Думаю, что осознание придет,  боюсь только, что может оказаться слишком поздно.  50 лет - слишком маленький срок, чтобы успеть что-то предпринять. Тем более, что массовое сознание все еще на уровне: "после нас - хоть потоп".

Да-да, только что об этом написала в теме о эволюции. Вот поэтому я не очень уважаю патриотов, они выделяют свое из всего остального и за свое готовы перебить это остальное...

Пфф, какие слащавые и пафосные речи, аж наизнанку выворачивает.:bad: Как же вы такие умные и правильные живёте в нашей такой плохой и недумающей стране?? Поезжайте в Китай - остановите перенаселение лично! :show_heart:

Давайте-давайте, ограничивайте рост славянского населения, наш народ просто исчезнет с лица земли, а править миром будут индо-китайцы :crazy:

Бреееееед считать, что русские могут перенаселить планету - этого никогда не случится, как бы усиленно мы не размножались :yes: :yes: :yes:

Показать скрытый текст

Для меня нет этических уровнений. Главная моя цель мое выживание - все остольное вторично.
Мне плевать на человечество, вообще на всякую жизнь кроме моей. Со мной поступали не очень гуманно,
так что я не буду  ломать голову над этическими уровнеиями.

Этические уровнения одно из мерзостей нашего замечательного мира. Мир это метафизическая мясорубка. Главное
было не родится чтобы в нее не попасть. Самоубийство для меня в этом смысле любимая игрушка - всегда под
рукой так что торопится не стоит. Смерть слишком близка чтобы боятся жизни - Ницше. К сожалению Мельмота
слушают мало - ни умных ни глупых все равно не переубедишь - но скажу только вот что; Гейне считал что
рождение ребенка срашное зло потому что он удобрит мир страдания и аллогизма; то есть главное и легко
решаемая этическая задача; - это не довать Молоху существования живых дров. А в идеале - уничтожение мира
тотально - если мы обрели древо познания но не древа жизни то пусть ничто закроет навсегда глаза этому миру.
Поскорее бы энтропия подошла к зваершению)

Прошу  не ругать за грамматические ошибки - сделайте скидку на  мою " трансильванскую" национальность :)
Для румына согласитесь я изьясняюсь на русском неплохо- это мне все говорят 8)

melmot, Вы говорите по-русски получше иных русских, могу подтвердить это со всей ответственностью.
Я так понимаю, что жизнь Вас не баловала... Но и в этом есть нечто положительное. Во-первых, Вы приобрели некоторый опыт, а это уже полезно. Как говорит пословица, "за битого двух небитых дают". Это не шутка, это правда. Во-вторых, вы научились смотреть на мир не только с парадной стороны, то есть стали многограннее. Это тоже ценно. А самое главное - этот опыт, позволил Вам подняться до философских обобщений, которые высказывались умнейшими людьми земли. А это уже дорогого стоит. Уверен, что Сенека, прочитав Ваши посты, признал бы в Вас своего ученика.
Кстати, рекомендую почитать его "Нравственные письма к Луцилию" (их несложно скачать в Интернете) - мне кажется, слова древнего мудреца хорошо лягут на Ваш опыт, и может быть дадут Вам утешение и силы не сдаваться.

С уважением, Agador

Дорогая, не заблуждайтесь, я вовсе не хочу чтобы рост населения нашей страны уменьшался, проблема в нашей стране скорее не с рождаемостью, а с эмиграцией, вы не глупы, а значит должны понимать. А что об азиатах, извините, пожалуйста, но лично их останавливать никто не будет, нужно увеличить штраф который, кстати, у китайцев уже существует, но это уже другая история.

а что плохого в эгоизме ?

Комменты не читал. По сабжу - хороший, годный пост.

Я задумывался об этом столько, сколько себя помню. Для меня этические уравнения тесно связаны с религиозной этикой. Некая идеальная религия, как я считаю, должна предоставлять полноценный аппарат для решения этических уравнений любой сложности. Именно поэтому меня (чисто интеллектуально, по крайней мере) привлекает буддизм, который разрешает все эти уравнения методом Александра Македонского. И именно поэтому для меня интеллектуально неприемлемы авраамические религии.

Кое в чем согласен.
Однако, отдавать предпочтение одной религии перед всеми остальными - это напоминает старинную шутку про размен шила на мыло. Религии все одинаковы и имеют одни и те же недостатки. Идеальных среди них, увы, нет. И буддизм не идеален, а скорее - идеализирован.

А каким же образом буддизм "разрешает все эти уравнения методом Александра Македонского" - можно поподробнее?

Страдания и смерть других людей не имеют значения, поскольку за смертью следует новое перерождение, а страдание - имманентное и неотчуждаемое свойство жизни. Единственное, что следует делать - достигнуть нирваны (ортодоксальный буддизм)/просветления (дзен-буддизм), а также "спасти всех живых существ" (дзен) - помочь им также достичь просветления.

То есть применять пытки, насиловать, убивать людей - можно?
И вас эта позиция привлекает?

Вообще говоря, нельзя. Но это простая заповедь. Она не создаёт этического уравнения. Если ты стоишь перед выбором вроде приведённого в исходном посте - забей на него и перечитай "Алмазную сутру".

Заповедь "не создает этического уравнения", - это обычная простая заповедь, НО: она запрещает убивать людей.
Буддизм якобы решает этические уравнения "методом Александра М.", НО: ни во что не ставит страдания других людей (с ваших слов).
Так чему же отдать предпочтение - той простой заповеди или такому буддизму?

Чему отдать предпочтение - каждый решает для себя сам. Выбор других меня не волнует.

Хорошо, давайте поговорим о вашем личном выборе.
Идете вы по улице и видите, что пьяный подонок избивает девушку. Или наркоман вымогает у старушки пенсию,  приставив ей нож к горлу.
Вы, значит, спокойно пройдете мимо под предлогом того, что "страдания и смерть других людей не имеют значения"? Я правильно понял вашу позицию?

Может быть озвучите Вашу?  :pinkgirl:

Так ведь уже  - см. ответ 49.

Проблема и правда не с рождаемостью, а скорее, с высокой смертностью. Частично - из-за некачественной медицины, частично - из-за проблем с алкоголем (в том числе и косвенно).

А Львенку хочется сказать, что никто, имхо, не предлагает ограничить размножение лишь в России. Это должно быть везде. Но начинать всегда правильнее с себя самих.

Интересная тема.

"капитализмус" (с) Иван Данко
(http://www.film.ru/img/afisha/REDHT/posters/poster2.jpg)

Еще часто можно услышать услышать фразу из разряда «лишь бы не упала слезинка ребенка». Вот очередные задачки:
1. Есть два ребенка, болеющих раком. Вероятность того, что они выживут абсолютно неизвестна. Возможно умрут оба, возможно умрет один, возможно обоих вылечат. Вы считаете возможным допустить смерть одного ребенка, чтобы второй выжил с вероятностью 100%?

2. Та же задача, только умрет один, а выживут 10/100/100000?

3. Считаете ли Вы возможным допустить смерть, т.е. обменять жизни ВСЕХ больных раком в данный момент, на формулу лекарства от всех видов рака? Т.е. убив сотни тысяч человек сейчас, вы предотвратите болезненное лечение и смерть миллиардов людей только в ближайшие 100 лет?

Три раза да, а можно три раза нет. Не вижу тут вообще никакого уравнения. Эта та цена, которую общество платило, платит и будет платить за прогресс. Захочет лечить людей, будет лечить через смерть. Захочет быть гуманным, тоже расплачивается смертями. Результат один, а измерение количества это статистикам для развлечения.

Какой же вы чудак ....

Эти уравнения вызывают трудности только у тех, у кого не лады с нравственностью. Как алгебраические или логические - одно и то же. Чтобы решать, надо знать правила :)

Нравственность относительна, да и вообще, не существует каких-то универсальных правил на все случаи жизни. Действия человека всегда зависят от обстоятельств и от конкретной ситуации, в которой он оказался.

может быть, но это в любом случае не уравнение. А лады или не лады с нравственностью, а судьи кто? Безнравственные люди зачастую более нравственны в своих поступках, чем записные моралисты (сорри за кривизну текста).

Хочу сказать спасибо Льву, он спровоцировал меня вспомнить про Спинозу, и оказалось, что я его явно недооценивал и имел о нем совершенно не адекватное представление. Надо обязательно познакомится с его работами получше.
Вообще, я понял, что занимался ерундой, «изучая» философию в университете. Надо изучать заново с самого начала, может, наконец, хоть что-то пойму.

Ну не обязательно - можно просто быть А. Македонским - быстрое радикальное решение вопросов  :muscles: :wall:

 Подскажите, кто подобные УРАВНЕНИЯ решает с удовольствием и чтобы себя занять? Скорей всего, такие приёмы используют как "жесткий" и не корректный аргумент в споре, с целью ошеломить и озадачить собеседника.   

Чтобы себя занять? Так это просто.Все здесь присутствующие.

С удовольствием ли не знаю, но все руководители государств.

Крупные военные чины.

Трансплантологическая мафия.

Ну и тд.

Решать в реальности, это понятно. Объясните в чём занимательность "виртуальных" решений.

а это от переизбытка "ума", такая игра в бисер

Попробую объяснить. Объявляя своё решение, нужно убедительно доказать, в рамках принятых норм морали в обществе на данный момент,что ваше решение верное. Трудность доказательства в том ,что огромное количество людей будут возмущены вашим выбором, предъявят вам условия типа , а если это ваши близкие, или вы сами и тд. А принцип очень просто объяснил Маккиавели. Он стопроцентно верен, но все недалёкие умы проклинают его.Занимательность в том,что ещё раз объяснить большинству очевидные вещи. А они упорно не будут понимать вас и предадут анафеме.И вы всегда будете перед выбором поступить правильно или вопреки здравому смыслу, и очень трудно найти его, и с очевидностью и непреложностью логики доказать и оправдать.

Да и Достоевский в преступлении и наказании об этом говорит, но все упорно считают ,что он именно показал , что преступление должно быть наказано и будет. А ведь разговор шёл о гораздо глубинных вещах , чем просто уголовщина.

Хотя бы, то же убийство старухи процентщицы, должно быть ассоциировано  просто с банковскими и финансовыми операциями ,но только в масштабе государства ,да и вообще общечеловеческом масштабе.Это же кровососы на теле общества.  Начиналось банковское дело за здравие , а результат как всегда за упокой.

Вот и ответьте на вопрос, справедливо ли было убить старуху и деньги потратить на страждующих, надо ли мочить банкиров, за то что некоторым есть нечего , а государство им за счёт налогоплательщиков их финансово поддерживает, а сотрудникам банка выплачиваются миллионные гонорары.  А за что в принципе, за то, что банк до банкротства довели? Откровенно срут на голову налогоплательщикам, и мило президенты улыбаются люмпену с экранов телевизора. Ну и каков ваш вердикт?

 Нужно ли мочить и президентов и банкиров и чинуш  и  прочих прихлебателей  и слуг народа?

а чего это обсуждать-то? Считаете, что нужно "мочить" - мочите, зачем это кому-то доказывать?

 Объяснять очевидные вещи, да ещё понимая какую вызовешь реакцию, это тоже понятно.
А вот когда в тишине, вдумчиво, ДЛЯ СЕБЯ... решать уравнения... Где удовольствие, занимательность или другие возможные творческие процессы?

А решать шахматные задачи для себя, в тишине, вдумчиво это не приносит разве удовольствия, разве это не занимательно?

Одному трудно всех этих паразитов истребить :yesgirl:, команду формирую :muscles:, если можете чем быть полезным ,добро пожаловать,если считаете ,что  позиция Маккиавели не верна , прошу обосновать вашу позицию. :think:

А если считаете ,что тут нечего кому что доказывать, то и не доказывайте ничего, кто тут кого насильно заставляет выступать? ???

Видите ли, это не предмет доказательства. Это вопрос выбора и личных установок человека. Спорить с Макиавелли не собираюсь, потому что это конкретная установка, конкретного политического деятеля. А по поводу истребления паразитов - Честолюбивые устремления людей не знают конца: сначала они стремятся к тому, чтобы не обижали их самих, затем сами начинают обижать других (с).

Согласен отчасти, но кто устанавливае эти самые личностные  установки человека? И какие считать правильными или человечными( в положительном смысле этого слова, а то можно  такие человечные  установки привести в пример... :o :laugh:)? Как тому кто должен принять решение сделать выбор? На какие критерии опираться? В этом и проблема? Каждый хочет жить(кроме самоубйц конечно)  всегда будет стараться чтоб ему было хорошо(кроме мазохистов конечно же :crazy:) и совесть не должна его мучить, и отвечать потом перед божьим или казённым  судом надо основываясь на чём то.А на чём? Общие принципы постулировать может кто? Маккиавели принцип определил, я не вижу в его изречении принципиальных ошибок. Его книгу нужно прочитать полностью, где он понятно объясняет какой  выбор должен принять любой кто у власти.

Отсюда следует лишь одно, что правление в государстве должно быть авторитарным, а не дерьмократическим , чем мы постоянно гордимся сидя по брови в дерьме.

Это блин меня что то слишком далеко занесло, но это правда, что демократия наихудшая из всех возможных форм правления. 

Все верно Макиавелли определил правила управления государством. Честно сказав, что управляя государством нефиг миндальничать. Респект ему за это. Но это отнюдь не всеобщий моральный принцип поведения. Касаемо демократии, а где вы ее реально видите? Демократия это такой удобный миф, впариваемый политиками. Не могу с вами согласиться по поводу авторитарности, потому что там слишком большая зависимость от личностных способностей вождя. Построение китайской компартии, с постоянной ротацией и четкими присутствием всех слоев общества, мне видится более оптимальной моделью управления.

(http://giflo.ru/images/20130108220344_applauds_obama.gif)

Ну а мне всё больше дедушки нравяться, чьи имена на "н" заканчиваются: Солон, Нерон, Наполеон, ... :cool4: :)

Вы что серьёзно допускаете возможность существования невидимого бородатого дедушки на облаке, который будет судить ваши поступки?   :D

Да-да невидимого и бородатого. Интересно как люди себе это   представляют,      не -видим и с бородой? Как они до такого маразма додумались, ведь ясно же , что он имеет облик горящего куста. :laugh:

Похоже, что без него не обошлось. :yesgirl:

Ответ переведён в другую "плоскость". Решение шахматной задачи несёт несомненную пользу для решающего. А здесь идёт разговор о других решениях, отнюдь не шахматных или математических.
Вот и не понятно, КАКАЯ ПОЛЬЗА, ИЛИ ИНОЙ КАКОЙ ЭФФЕКТ от решения этических уравнений для ОБЫЧНОГО человека не наделённого властью. Возможно, Вы подразумеваете полезность таких упражнений исключительно для государственных и военных чинов? Такой расклад понятен. Так сказать, чтоб в нужный момент "рука не дрогнула".

Когда у государственных мужей рука не дрогает- это очень опасно!
Тогда появляются ГУЛаги, начинаютя депортации и уничтожения целых народов во имя чего-то.

Ну вот один из примеров, и что здесь можно натренировать, пока ты сам не оказался в такой ситуации?

(http://pbs.twimg.com/media/BPWAIHvCcAAHDF5.jpg) Ну

Ну представте себе ситуацию, когда человек, адвокат должен защищать явного отморозка, и отнего многое зависит сядет человек или нет. Допустим он узнал нечто такое, за что сам готов его убить. Но долг его защищать его и утаить от суда факты?

Представим теперь ,что это Чикатило или Оноприенко и тд.

А если Оноприенко пришёл на исповедь, излил душу и попросил прощения грехов? Что батюшке нужно делать? Заявлять в полицию и опозорить и обесславить ПЦ, или по долгу службы(причём господней службы) отпустить грехи. ?

Не всегда же нужно стрелки поезда переводить в ту или иную сторону, выбирая кого тот задавит.? По разному бывает в жизни.

Вот и польза тренировки, ты заранее знаешь, что нужно делать в таких случаях, и определяешь для себя то ли место ты занимаешь, кто ты есть и что ты есть. Определив моральные приоритеты не судишь других людей, понимая как им тяжело было принимать решения, не злишься понапрасну на несправедливое решение, если пострадал ты, так как понимаешь , что так надо было.

И если решение принимал друг, то ты его не теряешь, а наоборот больше начинаешь его ценить, доверяешь ему больше, зная, что от него подлости ждать не приходится.

Ну примерно так, можно больше раздраконить тему, но смысл понятен.

 Как быть с занимательностью и удовольствием?

Большое сомнение вызывает польза тренировки при переходе к реальной ситуации. Вы сами-то в это верите? Или есть индивиды которым нравится? А-у! Отзовитесь!...Нет никого? Вот и сдаётся, что решать подобные уравнения нет никакого смысла ни в теоретическом плане, не в плане получения удовольствия и занимательности от такого процесса.

мне пофигу на миллион незнакомых мне людей

Вы еще спросите, какая польза от фашизма для ОБЫЧНОГО человека, не наделенного властью :)

Нет не спрошу. Тут всё понятно.
Попадётся человеку какой-нибудь фашист, и он осознает...  Или фашист, или человек, не суть, главное польза, и кто кому попадётся.

Ну что, кто потренироваться хочет?

http://lifenews.ru/news/117018

Ну и что тут сложного? Вот если бы они его убили ДО изнасилования (или во время), тут пришлось бы разбираться. А так, конечно, кто стрелял - не прав.

это как ДО ))))? И почему он неправ?

ДО - это значит, при попытке не дать совершить изнасилование :) а Вы подумали, при рождении?


Потому что нужно ценить человеческую жизнь, терминатор Вы наш  :peace:

вот уже 2 мнения ))

Человеческую - это исходя из определения ЧЕЛОВЕКА по Платону или по наличию паспорта и гражданства
и кто определил, что эти мусаевы более человечные чем их жертва ???

[/quote]

ДО - это значит, при попытке не дать совершить изнасилование :) а Вы подумали, при рождении?

[/quote]

В этой ситуации точно никакого морального аспекта быть не может. Ты защищаешь жизнь близкого тебе человека, когда на него напало животное. В чем тут может быть вопрос выбора?


[/quote]
Потому что нужно ценить человеческую жизнь, терминатор Вы наш  :peace:
[/quote]
Безусловно, нужно. А что делать с загубленной жизнью своего ребенка? Понять и простить?
Терминатор, это типа железный )))))?

А как, по-вашему, улучшится жизнь ребенка от смерти обидчика и сидения отца в тюрьме?


Терминатор - это типа того, который в фильме "Терминатор 2: Судный день" ведет диалог с Джоном Коннором насчет убийства людей
(http://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScyWkdABIc6vfDn_sAWUEPLN8K--6jFJD-sFcHHcchrnhzFpRP)

От смерти подонка никак, эта жизнь уже испоганена. От того что сел измениться. Т.е. вопрос у вас только в Уголовном кодексе, никакой морали уже нет, я правильно вас понял? Т.е., если завтра Президент РФ помилует указанного человека, то все ок?

Нет, не правильно. Ерунда какая-то.

Ну так объясните терминаторам, если вас не затруднит, почему бесценна жизнь насильника? И почему, когда он насилует можно, а после нельзя?

Никто не говорил, что можно убивать. Но при сильном противодействии такое вполне может произойти.


Джона Коннора затруднило - и он просто отдал приказ.

Вспомните, что я говорил об уравнениях. Они вызывают затруднения у тех, у кого проблемы с моралью (по аналогии с математикой). Так что учите матчасть - вот и все.

Ух ты, приказы отдаете. Забавно. Как и все моралисты, вы не любите отвечать на сложные вопросы. Жизнь насильника ничего не стоит (вы это имели в виду под словом бесценна?), уважаемый, потому что это уже не человек. Вопрос в другом кто может это решать.

 :roll:

Показать скрытый текст


Я люблю искать ответы на все вопросы, в т.ч. сложные. Еще люблю читать, чего и всем советую. Между тем, кто разбирается в общественной морали, и моралистом есть разница, между прочим. Ну да не важно.


вот вместо того, чтобы, злоупотребляя цитированием, переносить цитатами километры текста, потрудились бы процитировать меня тогда, когда я что-то "имею ввиду под словом бесценна" - а то я понятия не имею, о чем речь.


Это ваше личное мнение, и оно не совпадает с моральными нормами. Это как ошибаться в формуле. Поэтому у вас возникнут затруднения при решении этических уравнений. Например, если девушка обвинит в изнасиловании невиновного человека. И это не самое страшное, что может произойти при нравственных ошибках.

Не совпадает с чьими нормами? Вашими, общественными, христианскими, буддийскими?
Если с вашими, то и дискутировать нечего. О вкусах и личных нравственных установках не спорят. Хотите считать насильника человеком, считайте.
Если с общественными нормами, то я вас правильно понял, что вы мне дадите волшебную книжку, где написано, что насильник тоже человек?

А по поводу обвинит невиновного - мы опять переходим от морали к праву? Как я выше говорил, с точки зрения права, убийца неправ, это-то как раз и неинтересно обсуждать.

 

Каждый из них допустил серьезную ошибку.
Ошибка насильника в том, что он оставил девушку в живых, и поэтому она рассказала близким, кто это сделал.
Ошибка убийц в том, что они плохо спланировали свое преступление, отчего и были пойманы.
Там есть такой комментарий: "РЕСПЕКТ МУЖИКАМ !
Я тоже считаю, что сначала надо было вывезти в лес и медленно-медленно его уничтожать... Чтобы не сразу сдох.
А он слишком легко отделался."
Автор этого комментария исходит из принципа справедливости, который выражается формулой: “око за око, зуб за зуб” но понятно, что в цивилизованном обществе самосуд считается неприемлемым.