Форум умных людей

Нашел довольно занимательную статью в интернете:

"«Кот Шрёдингера» — так называется занимательный мыслительный эксперимент, поставленный, как вы уже наверное догадались, Шрёдингером, а точнее, Нобелевским лауреатом по физике, австрийским ученым Эрвином Рудольфом Йозефом Александром Шрёдингером.

«Википедия» определяет эксперимент следующим образом: «В закрытый ящик помещён кот. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и емкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50%. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие — открывается емкость с газом, и кот умирает.

Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и не распавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мертв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние: «ядро распалось, кот мёртв», или «ядро не распалось, кот жив».

Получается, что на выходе мы имеем живого или мертвого кота, однако в потенциале, кот и жив и мертв одновременно. Таким образом, Шрёдингер пытался доказать ограниченность квантовой механики, без применения к ней определенных правил.

Копенгагенская интерпретация квантовой физики — и в частности этого эксперимента — указывает на то, что кот приобретает свойства одной из потенциальных фаз (живой-мертвый) только после вмешательства в процесс наблюдателя.

То есть когда конкретный Шрёдингер открывает ящик, ему со стопроцентной уверенностью придется нарезать колбаски или позвонить ветеринару. Кот будет определенно жив или скоропостижно мертв. Но пока в процессе нет наблюдателя — конкретного человека обладающего несомненными достоинствами в виде зрения, и, как минимум, ясного сознания — кот будет находиться в подвешенном состоянии «между небом и землей».

Древняя притча о коте, который гуляет сам по себе, в этом контексте приобретает новые оттенки. Несомненно, кот Шрёдингера — не самое благополучное существо во Вселенной. Пожелаем же коту благополучного для него исхода и обратимся к другой занимательной задаче из таинственного и порой беспощадного мира квантовой механики.

Звучит она так: «Какой звук издает падающее в лесу дерево, если поблизости нет человека, способного этот звук воспринять?» Тут, в отличие от черно-белой судьбы несчастного/счастливого кота, мы сталкиваемся с разноцветной палитрой спекуляций: нет звука/есть звук, какой он, если он есть, а если его нет, то почему? Ответить на этот вопрос нельзя по очень простой причине — невозможности осуществить эксперимент. Ведь любой эксперимент подразумевает присутствие наблюдателя, способного воспринять и сделать выводы.

У знаменитого аргентинского писателя Хулио Картасара, яркого представителя «магического реализма», есть небольшой рассказ о том, как офисная мебель, оставшись без наблюдателя, двигается по кабинету, как бы используя свободное время для того, что бы размять «одеревеневшие» конечности.

То есть невозможно предположить, что происходит с объектами окружающей нас реальности в наше отсутствие. А если это невозможно воспринять, значит этого не существует. Как только мы покидаем комнату, все её содержимое, вместе с самой комнатой перестает существовать или, точнее, продолжает существовать только в потенциале.

Одновременно там существуют пожар или наводнение, кража оборудования или незваные гости. Более того, в ней существуем и мы, в разных потенциальных состояниях. Один Я ходит по комнате и насвистывает дурацкую мелодию, другой Я грустно смотрит окно, третий — говорит с женой по телефону. В ней живет даже наша внезапная смерть или радостное известие в виде нежданного телефонного звонка.

Представьте на минуту все возможности, скрытые за дверью. А теперь представьте, что весь наш мир — это всего лишь скопище таких нереализованных потенциалов. Забавно, правда?

Однако тут возникает закономерный вопрос: ну и что? Да — забавно, да — интересно, но что, по сути, это меняет? Наука об этом скромно умалчивает. Для квантовой физики такие познания открывают новые пути в осознании Вселенной и её механизмов, ну, а нам, людям далеким от больших научных открытий, такая информация вроде бы ни к чему.

Да как это — ни к чему?! Ведь если существую я, смертный, в этом мире, значит, существую я, бессмертный, в другом мире! Если моя жизнь состоит из полосы неудач и огорчений, то где-то существую я — удачливый и счастливый? На самом деле, вне наших ощущений ничего нет, как нет комнаты, пока мы в нее не вошли. Наши органы восприятия лишь обманывают нас, рисуя в мозгу картину «окружающего» нас мира. Что же на самом деле находится вне нас пока остается тайной за семью печатями. А может нет?"


Ваши мысли по этому поводу ?

ну, можно поставить камеры у себя дома, а потом просматривать пленку и тогда будем знать, что делается дома в наше отсутстствие :pinkgirl:
может и вправду мебель пускается в пляс :)
но тогда мы не будем видеть что делают сами камеры :(
хотя и эту проблему можно решить, расположив камеры так, чтобы одна захватывала другую и так далее :)

только как бы камеры и мебель не оказались в заговоре против нас, людей  :D

есть вроде такой мультик "История игрушек" там вроде как раз про оживление неодушевленных предметов в тот момент, когда их ни кто не видит :pinkgirl:

это мне надо вспоминать из многочисленных мультов, просмотренных мной :-\ :roll:

одна неодушевлённая вещь двигалась при мне :P

эта какая7
случайно не шляпа, под которой был маленький котенок :D
 

нет :P
и котёнка у меня ещё никогда не было :(

а чего так7 :)

5 собак :P котёнку уже некуда...

Тиану замещаешь7 :)
 а лисиц случаем нету7 :D

Если честно, я как раз и разделяю его мнение ) На самом деле, всеми этими новостями и беготней с глобальным потеплением и прочими проблемами, которыми сейчас нас неустанно пугают, если так посмотреть в целом, человек заботится только о себе. Что случится с планетой ? Да ничего особенного если сравнивать это всё с теми событиями, произошедшими на протяжении всей её длиииииинной истории.

А вообще, имхо, эту ситуацию и можно изменить, но только в том случае, когда большинство из нас поймет, что жить надо, не думая только о себе, но и о будущих поколениях.  :sun:

в общем,человеку лучше не задумываться о таких вещах, как глобальное потепление, а то в итоге раздувают из мухи слона   :pinkgirl:
 я пока не замечаю никакого потепления, например, в Питере сейчас под -20, обещают -30. Потепление....
 в общем, это другая тема....


 пока нет :P
 но может будут  :)

Изменения в климате ощущаются уже во многих местах. Я задумываюсь обо всем этом, мне не все равно. Но возникает вопрос, что конкретно Я, маленький человечек могу сделать? Наверное что-то могу, но не знаю что. И так многие. Вот объяснили бы, рассказали популярно, что каждый из нас конкретно может сделать. Информированности не хватает. ???

ага, так нам все и рассказали  :D со всеми подробностями, чтобы паники ьыло еще больше, чем сейчас  :rest:

Возможно многие бы со мной поспорили, но по-моему человек воспринимает окружающее так как ему следует воспринимать, с нашими умственными способностями мы не в силах понять реальность во всем ее многообразии, по крайней мере сейчас. Но это не значит, что не стоит делать попытки исследования и понимания реальности. Считаю, что подобный вопрос уже есть в форуме "сможем ли мы познать истину" хотя конечно этот вопрос несколько обобщенный.

Более того, количество того, что мы знаем всегда будет конечно, а вот количество того, что мы не знаем всегда будет бесконечно и по здравому размышлению это является залогом бесконечного познания.

Мнемономический манифест:
1) мышление это создание комбинаций воспоминаний.
2) мысли это комбинации воспоминаний.
3) воспоминания это:
а) знания приобретённые в течении жизни (автобиографические воспоминания).
б) умения приобретённые в течении жизни (функциональные воспоминания).
4) память это способность головного мозга:
а) записывать информацию.
б) структурировать информацию.
в) хранить информацию.
г) воспроизводить информацию.
д) комбинировать информацию.
5) информация, которая находится в памяти, является воспоминаниями.
6) мышление это одна из функций памяти.
Таким образом, мышление объясняется через память, а мысли объясняются через воспоминания.
То есть, во время обдумывания предыдущего опыта (воспоминаний, то есть - знаний и умений полученных ранее) и додумывания до чего-либо нового мы имеем дело ни с чем иным как с распиливанием уже имеющихся воспоминаний на части и их объединении в различные новые комбинации и чем на более мелкие части некий человек распиливает свои воспоминания и в более нестандартные новые комбинации их объединяет, тем более развито у этого человека мышление (в общем) и творческое мышление (в частности).
Как видите, всё очень просто.

В современном научном сообществе логику принято определять как науку о рассуждениях, но по здравому размышлению это некорректное определение логики ибо логика это наука не о любых рассуждениях, но только и исключительно о дедуктивных рассуждениях, то есть - о рассуждениях от общего к частному, а меж тем рассуждения бывают не только от общего к частному (дедуктивные рассуждения), но и от частного к общему (индуктивные рассуждения), но и по аналогии (трансдуктивные рассуждения) и эти рассуждения (индуктивные рассуждения и трансдуктивные рассуждения) не могут считаться логически состоятельными рассуждениями ибо логика начинается там где начинаются правила логического вывода, а правила логического вывода говорят нам о следующем.
О том, что:
1) общие понятия всегда надлежит выводить из категорий.
2) частные понятия всегда надлежит выводить из общих понятий.
3) следовательно, частные понятия всегда должны опосредованно (посредством общих понятий) выводится из категорий, а общие понятия всегда должны напрямую выводится из категорий.
Но посмотрим, что мы видим в индукции?
А в индукции мы видим реализацию обратного выведения.
То есть:
1) общие понятия выводятся в индукции из частных понятий.
2) категории выводятся в индукции из общих понятий.
3) следовательно, категории выводятся в индукции опосредованно (посредством общих понятий) из частных понятий, а общие понятия выводятся в индукции напрямую из частных понятий (в то время как именно частные понятия надобно опосредованно (посредством общих понятий) выводить из категорий, а общие понятия надобно напрямую выводить из категорий).
После всего вышеизложенного становится целиком понятно, что индукция не имеет к логике никакого отношения (разумеется это не говорит о том, что выводы индуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
Теперь посмотрим, что мы видим в трансдукции?
А в трансдукции всё и вовсе кристально ясно ибо трансдуктивные рассуждения делятся на:
1) рассуждения от единичного к единичному.
2) рассуждения от частного к частному.
3) рассуждения от общего к общему.
То есть, в трансдукции выведение понятий друг из друга отсутствует, а следовательно - трансдукция внелогична (разумеется это не говорит о том, что выводы трансдуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
В общем:
1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).
2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).
3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).

Объединим это все в машине и получим ИИ. :)

 :rest:На самом деле нет живого и мертвого кота одновременно. Т.к мы запихиваем  в коробку радиоактивное ядро  с определёнными начальными данными т.е. на квантовом уровне с нереальными для человека расчётами у природы есть только один правильный ответ. Какое бы сложное действие не происходило(пр- взрывы звёзд, сущ галактик и всего в целом) каждая частица (молекула, атом, фотон, электрон и т.д) имеет своё определённое место в каждый момент времени. Но человек не способен рассчитать и элементарного. Поэтому была создана теория относительности которая намного упрощает расчёты, но в ней нет ни чего точного.
Поэтому теория относительности должна   редактироваться фактами и нанизываться на них  (а не как не на оборот) ,но в свою очередь каждый факт является относительным. И темнемение   теория относительности довольно полезна и точна значительно упорядочивая наш мир.
Что касается звука, которое издает падающее в лесу дерево то каждое действие имеет своё противодействие, словом можно  воссоздать звук по упавшему дереву и его следу, относительно даже в уме. Ведь ты, даже удивив и услышав падающее в лесу дерево, точно не сможет утверждать, что ты его удивил или услышал.
Поэтому живите  спокойно полагаясь только на факты, не бойтесь использовать любые достоверные научные достижения, но думайте также и о вероятности их эффективности. :)

Мир существует независемо смотрим мы на него или нет. По Вашему, если я кину монетку в ящик и сразу его закрою, то монетка бу дет лежать к нам и орлом и решкой?? Ведь когда монетка оторвалась от рук, её траектория заведомо известна, и если есть данные (масса, скорость вращение, сопр. воздуха и т.д.), то можно узнать как легла там, в ящике, монетка, не смотря на неё. С радиоктивным ядром эти вычесления во много раз сложнеё, но можно узнать результат распологая определёнными знаниями. И так с чем угодно. Если мы узнаем генетический код человека, его темпераментом, силоЙ воли, физической силой, здоровье, и т.д. и т.п. А также учитывая абсолютно все детали обстановки, темперетура и т.д. Мы сможем точно предвидеть его действия при заданных обстоятельствах.

в языках программирования есть такая функция или оператор, называется - рандомайзер (рандом, Randomize, random) - то есть случайным образом выдает случайное действие к объекту
если применить это к монетке(которую, допустим, приставили к специальной робот-руке в помещении без воздуха и вообще каких либо влияющих на монету факторов окружающей среды) тут не будет какой-либо заведомой известности

(http://pics.prikol.ru:8888/wp-content/gallery/august-2010/comics-11aug2010-05.png)

Так, я, пожалуй, по теме.
Насчет кота. Да, можно считать, что кот "живомертв". А пример с монеткой, который тут привели, я могу обратить в доказательство своей мысли.
Насчет всего (включая кота). Это все - чистый солипсизм. Именно поэтому я с этим согласен)))
Ну и, напоследок, задача из той же темы: Какого цвета монета в закрытом кармане?

а где доказательства?

тут первое что нужно узнать, это - в какой стране находишься, узнать какие цвета монет имеются в этой стране, выявить одинаковые цвета у разных монет, прикинуть проценты и ответить

Как-то после N литров выпитого пива ...

впрочем неважно

хороший философ пиво без водки не пьет :crazy:

Видимо N был ещё мал и подруга ещё соображала.


Но любой разумный человек осознаёт, что любое событие рассматриваемо с разных сторон, а разнятся вовсе не события, а их оценка .


Нет, событие одно и то же, восприятие, оценки и последствия могут быть разными.


Ну да, темы не дают ответов :) Ответы дают рассуждения.


Да ты батенька релятивист!


Нет, истина не зависит от субьекта её познающего.

VitBuk
Если человек способен мыслить иначе, нежели мыслит обычно, то это не значит, что он ничего не соображает.
Я писал ответ топикстартеру, а не тему для обсуждения.
Не умеешь мыслить иначе, не пости в философию.
Ты ещё пойди на форум абстрактной живописи и скажи им, что они х*йню рисуют.

Это правда.


Живопись не рассуждения, а оскорбления не ответ. Зачем меня оскорблять?
Я предельно конкретно говорю что:

" того, чего мы не видим, не слышим и ничего о нём не знаем, не существует?"

Это не верно.

" всё, что в мире происходит, происходит только для одного единственного человека"

Это не верно.

"Даже если два человека видят одно и то же, то воспринимают по-разному, поэтому эти события разные для двух людей."

Это не верно.

"Истина своя для каждого человека."

Это не верно.

И не надо играть в игры "у каждого своя правда", "это такое моё тонкое познание мира", "моё мнение отличается, но оно тоже правильное". Почти всё из этого твоего мнения (ест-но, только по этому вопросу), я считаю ошибочным. Я убеждён, что на это не стоит обижаться или встречать резко, но если я где-то был груб, укажи мне, я извинюсь.
Я своё мнение (по какому-либо предмету) меняю часто и если речь не идёт о вкусовщине (например живописи, которую ты и упомянул), то это всегда следствие долгих рассуждений или споров.
В этом и предыдущем посте, я указал, что из твоего мнения я считаю ошибочным и почему. Хотелось бы комментариев о том, почему (каждая из частей) не ошибочна или где ошибся я.

Каких комментариев ты хочешь, если написал, что у каждого своя правда? У меня свои философские взгляды, у тебя свои. Ты не можешь сказать, что мое видение ошибочно, потому что оно к тебе не имеет никакого отношения. У меня даже в мыслях не было опровергать чьё-то видение философии. Для меня это аналогично критиковать чьё-то творчество. Философия лично для меня - это не наука, а творчество, потому что ничего полезного, кроме собственно творчества мысли, она не даёт, как я уже говорил, в т.ч. и ответов на какие-либо вопросы.
И не надо отвечать на мои реплики, тем более их уже нет. Я думал тут высказывают свои мысли, а не обсуждают чужие.

Я сказал "не надо играть в игры "у каждого своя правда, и тд." ". Вот например в таком вопросе:
"того, чего мы не видим, не слышим и ничего о нём не знаем, не существует"  сдаётся мне, правда всего одна.


Могу и более того, говорю. Имеет конечно, ты выставил на всеобщее обозрения своё мнение, а я считаю его ошибочным и хочу в этом разобраться.


Философия, в первую очередь это рассуждения. Рассуждения не на пустом месте и разумеется приводят к выводам, из философии и вышли точные науки и уже сам этот факт, говорит о неверности "ничего полезного, кроме собственно творчества мысли, она не даёт".

Пардон, раздел попутал. Я не философ.
Кот живой и мёртвый одновременно - бред не так ли, VitBuk? Все труды Шрёдингера на смарку.

До броска монета на 50% упала на решку, и на 50% на орла. Соответственно, до броска монета упала на "орлорешку", если можно так выразиться. И для кота так же.

Уважаемый VitBuk!
Зайдите в Википедию (или еще куда-нибудь), и в поиск вбейте "СОЛИПСИЗМ" (можно маленькими буквами))). Почитайте.
Эта философия неопровержима! И я ее придерживаюсь (в данный период моей жизни).

Зашёл на nazva.net, вбил в поиск.
результат: "Субъективный солипсизм – Задница – это я!"


Очень рад за Вас.

Я имел в виду какую-нибудь энциклопедию. Зайдите на Википедию.



И еще за многих людей, да?

На Википедии я уже был давно, потому и не стал заходить. Зато в который раз меня приятно удивил лурк. http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Безусловно, я вообще позитивный.

Если серьёзно, то Вы сами не верите в солипсизм, но Вас, как и всех других притягивает его самодостаточность и (я надеюсь) широта оспоримости. Главным и единственным предметом гордости солипсистов, является то, что их философия непротиворечива сама в себе. Как и апории Зенона, очевидно не верные, но которые невозможно опровергнуть, без привлечения сторонних этим апориям систем и явлений (так например для физиков, апории Зенона вообще не представляют проблем). Другими словами, солипсист (в большинстве не клинических случаев) понимает, что его точка зрения очевидно не верна, но с удовольствием заявляет, что с его позиции (единственно реальной) это не очевидно и требует рассмотрений :)

Это и хорошо, уверен что солипсизм принесёт много пользы, ведь это игра ума. Впрочем, наверняка я просто не знаю о том, что уже принёс.

Моя точка зрения верна, но это не очевидно))) И я действительно верю в солипсизм

Умник
Кстати выражение "Задница - это я!", вырванное из контекста сообщения, это иронично сказанное "мир - это я!". Ведь мир - это задница, правда? ))) Так что это выражение точно характеризует субъективный солипсизм.

Кстати из того, что там (http://nazva.net/forum/index.php/topic,3744.msg78572.html#msg78572) сказано, мне больше всего подходит:
Буддизм – Если случилась задница – в действительности это не задница.
Карнеги – Случилась задница? Улыбнись ей!

Вот такой я винегрет ))) А солипсические мысли у меня появляются иногда, но никакой пользы от них нет, как и от всей философии в целом (лично для меня).

P.S. Я поражаюсь вам. "Моё мнение верно, твоё - нет..." Смотрите не сожгите друг друга за инаковерие.

Правда-правда)))

Я считаю, что любое философское течение не ошибочно и не правильно. Они просто разные.

Да ладно, не пользуешься точными науками? Польза от философии есть для всех, кто-то рассуждал, придумывал определения, делал выводы и доказывал верность того или иного, поверь ты косвенно пользуешься этим каждый день.


Мнения бывают ошибочными, путь к понимаю этого, через рассуждения и логику, чем собственно и занимается философия. Уровень "у каждого своё мнение, каждый прав" достаточно детский, хоть и старый :) На нём бы философия далеко не уехала.


Ценность солипсизма не в пустой вере, а в обсуждение его ммм некоего "парадокса". Как и в уже упомянутых мною апориях Зенона и в "Коте Шредингера", как и в любых мысленных эксперементах, главная ценность - рассуждение и  если угодно спор.

Согласен, потому что с определенной точностью могу утверждать, что есть события, происходящие независимо от нас и уже поэтому они существуют.
Согласен, потому как это высказывание глубокого эгоиста, к тому же еще и глупого.
Не согласен. События людьми воспринимаются строго субъективно, человеку, как мне кажется ни когда не достичь полной объективности, потому как он уже воспринимает какое-либо событие исходя из ранее полученной информации. В объективносте нет слов. Как же мы тогда узнаем, что это объективность? Чтобы быть объективным надо освободиться от знаний, но тогда пропадет речь и мы не сможем понять, что это было объективное восприятие - замкнутый круг. :) По-моему, самые объективные существа - это дети, причем те, которые еще не могут говорить. Так, что каждое одинаковое событие люди воспринимают по разному, поэтому эти события и разные для людей. Или Вы можете залезть в чужую голову и доказать обратное? :)
Так же не согласен. Все, что написал выше, в полной мере относится и к этому высказыванию. Истина, как мне кажется начинается с того, что говорят ребенку взрослые, а так как разные люди говорят разные вещи своим детям, то истина для каждого из них будет разная. Дальше больше - разные книги, которые выбирает ребенок читать, фильмы, мультики, да что говорить - разные страны наконец, культуры, вера, исходя из всего этого и истина у каждого своя, а точнее мировоззрение. :)

По-моему, ты не согласен с чем-то другим. В первом посте я пояснил, с чем я тут не согласен.
"События людьми воспринимаются строго субъективно" - это правда, но из этого не следует утверждение "поэтому эти события разные для двух людей.". Событие одно и тоже, а вот восприятие разное.


Я понял, это болезнь зергов, то ты, то Вы :)


Истина существует сама по себе и не зависит от личности наблюдателя/познавателя, это её определение.

Фраза "истина..., а точнее мировоззрение" никак не возможна, просто по их определениям. Ты безусловно описал процесс появления мировоззрения и причины отличия мировоззрений разных людей, но истина от мировоззрений не зависит.

Истина в конечной инстанции, как мне кажется, не достижима. Для одного истинно, что Бог есть, для другого, что Бога нет. Истина должна быть истиной для всех или это уже не истина. Так что такое истина? И может ли она быть единственна? Если да, то значит ли это, что истина - абсолют?
Одно дело, когда общаемся в болталке и другое, когда рассуждаем на "серьезные" темы. :) Как-то тыкать в данной теме мне не сподручно. :rest:
Разве определение того, что является истиной не будет чисто твоим мироззрением?
Теперь согласен. :)

илья, полностью разделяю твоё мнение, * каждый человек живет в своем мире *
очень давно, наверное лет 10 назад, у меня промелькнула  мысль, что возможно всё крутится только вокруг меня, что я единственный, и все окружающие люди, предметы, все объекты своим существованием зависят только от меня.  что-то вроде матрицы из фильма, но не совсем. и я даже серьезно поверил в это на несколько минут, но дело не в этом, мне еще показалось что можно нарушить эту "систему", нарушить баланс, равновесие, применив к "матрице" какое-то необычное действие, какого не должно было быть, к чему "матрица" не готова и не имеет реакции и последствий, например: подойти к человеку и сломать его трость при этом подпрыгивать 30 раз, или взять длиннющую веревку: одним концом привязать к корове, а другим к лампочке находящееся на 9 этаже, а потом спуститься и накормить корову мармеладом - эти действия бессмысленные, на что матрица не запрограммированна, а тоесть она зависнит, весь мир крутивший вокруг меня остановиться и я очнусь в каком-то бесконечном пространстве, или еще лучше - в лаборатории будущего, чью систему я взломал своими необычными действиями... но это все были фантазии (лет 8 было, а то и больше), а вдруг так и есть?))

Так я-то как раз о том, что мир существовал до нас, будет существовать и после нас, независимо от того, что мы будем делать. Согласен, каждый живет в собственном мире, ограниченном органами чувств, памятью, психологией, но из этого не следует то, что другие сферы жизни, не доступные нам на данном этапе нашего развития не существуют. :beer:
И солнце восходит для всех, только каждый воспринимает этот восход по разному. Прав ВитБук: "Событие одно и тоже, восприятие разное."
Другое дело. Допустим восходит солнце. Так? Сто человек утверждает, что оно восходит, один человек утверждает, что оно заходит. Его объявляют сумасшедшим и зажают в дурку. А если на какой-то момент допустить, что прав этот единственный человек, а не правы эти 100? Что может служить критерием реальности, кроме органов чувств, которые ограниченны? Мнение большинства или знание? А если оно ошибочно? :)

Хочу заметить, что я это написал сразу и не вилял, и именно это имел ввиду, говоря о "не верности" утверждения Maqtux.


Над такими понятиями и определениями, думали многие люди и пришли к конкретным выводам и сформулировали определения. Я пользуюсь общепринятым определением. В чём смысл говоря "парабола" иметь ввиду гипотенузу? Если для тебя слово "хлеб", означает тоже, что для меня слово "конь", то мы зайдём в тупик, если ты не признаешь, что слово "хлеб" для тебя имеет отличное от принятого значение, хотя я считаю, что в таких случаях надо просто придумывать новое слово и сразу его пояснять.


Это ещё что такое?


Ты упорно смешиваешь истину и мировоззрение. Бог либо есть, либо его нет и это никак не зависит от того, как считаю я или ты. Предположим, что Бога не существует и это есть истина. В таком случае, то что я считаю, что Бог существует, это просто моё ошибочное мнение, никак не влияющие на истину.


Ещё раз, истина существует сама по себе, не зависимо от людей и разницы их мировозрения.

На планете Земля, по таким-то координатам, в Африке находится озеро Чад.
Я могу не знать этого, но озеро Чад там не перестанет находится по таким-то координатам в Африке.
Мне с детства могли говорить, что по этим координатам находится гора Дач и я делился этим знанием со всеми людьми, которых встречал на своём пути. Вне зависимости от всех этих людей и меня, озеро Чад не перестает находиться по таким-то координатам в Африке.

Более того, я могу заменить некоторые слова (хоть все) на слова собственного языка и сказать, что по этим координатам находится бралкуг Сварчи, имея ввиду озеро Чад. Но это опять же не важно для истины.
Озеро Чад может высохнуть и перестать существовать. И это будет истиной.

Поаккуратнее с этим, так можно додумать до того, что твоя жизнь не может и не будет зависить от водителя вооон того (надвигающегося на тебя) автобуса и не отбежать в сторону.

Если ты говоришь про наш мир, где есть чёткие определения для восхода и захода солнца и солнце передвигалось по небосводу с востока на запад, то правы 100 человек. Наоборот - прав 1 человек.

ты же не подумал что я до сих пор так считаю?
ты же не подумал, что илья задал тебе задачку? по моему он просто привёл пример

Да.


Да.

upd.: я на боковую. Обязательно отвечу на новые комментарии и вопросы сегодня (в пятницу).

какой ты вредный  :)

Я не виляю, а пытаюсь разобраться. Если осознаю, что в каком-то вопросе был не прав - сразу это признаю, другое дело, что осознание не всегда наступает быстро. :)
Это значит, что уже все разложено по полочкам и можно съесть готовый бутерброд, не интересуясь его начинкой?
Общепринятое - значит верное, истинное?
Ради интереса забил слово "истина" в гугл, вот как определяет это слово Вики,
Выделил смущающее меня слово.
Это значит, что слово "предположительно" мы вряд ли когда-нибудь сможем заменить на слово "точно".
Как ты это определишь? С помощью наблюдения или когда кто-то тебе скажет об этом?
Опять же, "четкие определения" - значит истинные? Если истина не зависит от человека и все на самом деле наоборот, чем говорят четкие определения, то как ты можешь определить кто прав, а кто нет?

Как мы можем вообще понять, что истинно, а что нет, если на каждом этапе своего существования человечество приходило все к новым и новым результатам исследований, опытов, зачастую противоречащим предыдущим знаниям и аксиомам?

Я не имел ввиду, что ты виляешь или не признаешь неправоту :) Ты так выделил цитату и ответ, что могло показаться, что я стал дополнять этот ответ и только потом это стало обьяснимо, а это не так. Т.е. это было для сторонних наблюдателей, а вообще зря, потому что получилось так, будто адресовано тебе.


В данном случае, глупо было бы проходить весь путь к формулированию таких понятий, как истина самому, ведь это откат назад. Многие люди думали и рассуждали, чтобы я мог более быстро сформулировать для себя это понятие, а не тратил на это столько же времени. По-идеи, я взамен должен сократить путь в чём-либо ещё, для человечества, но это так сказать "в идеале".
Интересоваться начинкой - интересно и разве я не делаю это, видя с тобой этот разговор? Копаюсь в начинке :)

Далее я вижу два разветвления, одно касается определений, а другое всё ещё истины.


Нет, это значит, сейчас верное.
Многие определения дорабатываются, это правда. Я вообще не могу себе представить, чтобы определение было истиной, т.к. оно придумано человеком (хотя пожалуй, я не так много над этим думал, может это и возможно).
Всегда можно предлагать альтернативные определения, сравнивать, подвергать различным методам анализа и выбрасывать то, что похуже.
Но если я говорю "истина", и подразумеваю что-то иное, нежели сегодняшнее определение истины, то я зря сотрясаю воздух, я ввожу людей в заблуждение. Надо либо придумать собственной слово, либо сразу объяснять, что "истина" для меня это что-то другое.
Другими словами, если я говорю истина, то я говорю об истине сегодняшних дней и не важно, как будет сформулировано понятие истина, через 1000 лет (если иначе, то неизбежно более точно). Если бы я говорил о чём-то другом, то не называл бы это истиной.


Да, познающий субъект предполагает, что истина именно такова. Пока он не узнает, что ошибался, он будет считать этой истиной, но сама истина от этого вовсе не зависит.


Мы может и не заменим, но это не важно для истины.


Скорее всего из СМИ.

Теперь обобщено об истине.
Три предыдущих реплики (я их выделил в цитаты, т.е. 3 предыдущих цитаты) подсказывают мне, что ты всё ещё смешиваешь истину и мировоззрение. Более того, видимо так и делал Maqtux, говоря: "Истина - своя для каждого человека". Кстати, это тут же мне напомнило "событие-восприятие".

Предположим, что на самом деле озера Чад не существует (и это будет истиной). То что озеро Чад существует, это долгая и продолжительная фальсификация, поддерживаемая огромным количеством людей, за всё существование человечества, в том числе философами, учёными и просто общественными деятелями. Об этой написаны книги, и для этой фальсификация создали google earth.

Поэтому, я несколько постов выше (не побывав в Африке) с уверенностью заявляю - озеро Чад существует и это истина.
И ещё 4 миллиарда человек так считает, озеро Чад существует и это истина.
2 миллиарда человек не знает, что такое "озеро Чад".
0,5 миллиарда специально пошли к координатам озера Чад, всё внимательно обследовали и сделали вывод - озера Чад не существует и это истина.

Я подозреваю, что это вы и имели ввиду. У 4 миллиардов своя истина, у 2 миллиардов своя истина, у 0,5 миллиардов своя истина. Но как и в случае с "событие-восприятие", у всех этих миллиардов разное мнение об истине, разный взгляд на истину, разное мировоззрение.
Но истина от этого не зависит. В данном случае, истина в том, что озера Чад не существует и это даже не зависит от тех 0,5 миллиардов с их обследованиями, просто у них в данном случае верный взгляд на вещи.

Человечество ошибалось и поправлялось, человечество ещё будет ошибаться и поправляться. Какой-то взгляд на истину уже верен, какой-то претерпит изменения через 100 лет и окажется, что сегодняшний взгляд на эту истину был неверен.

Илья, ты ещё не успел мне ответить, но предупреждаю (уже говорил это в другой ветке), что я на почти два дня оффлайн (важное для меня мероприятие), поэтому отвечу на твой ответ в воскресенье вечером/ночью.

А если он так и не узнает, что он ошибался, значит для него истиной было что-то другое, а не сама истина.
Это не важно для истины, но это важно для человека - приемщика информации, вот поэтому истина не может быть для всех одна. Как она может быть для всех одна, если некоторые люди даже не знают или не знали про некоторые вещи, например про другие планеты? Без субъекта не будет и объекта, который надо изучать и устанавливать истину. Если мы не знаем какова истина на самом деле, то как мы можем утвеждать, что истинно, а что нет и разговаривать вообще об истине. Вот ты приводишь пример с озером Чад, но это простейший пример расположение объекта, а если речь заходит о свойствах объекта?
Разве выделенные слова, в твоей цитате не показывают нам, что истина у каждого разная?
Как же не важно? Если ты считал на протяжении своей жизни, что на Марсе нет воды, а потом, когда тебя не стало ученые доказали, что вода на этой планете есть, разве это не доказывает, что для тебя было истинно одно, а для следующих поколений другое.
Как мне кажется, истина все-таки вещь субъективная, зависящая от многих факторов: от времени, от развития науки, от мировоззрения, от культуры, от веры...
Что истинно для нас в плане некоторых вещей, может казаться полным бредом, людям через 1000 лет.
Опять же для истины может  это и вправду не важно, но это важно для нас, так как будет означать, что мы принимали за истину, что-то другое, даже близко не относящееся к истине, следующие поколения еще ближе подойдут к истине, но будет ли это и правда истина - вот вопрос.
Как можно утверждать, что истина для всех одна, если даже толком не знаешь, что такое истина? Может на самом деле истина многогранна - то есть правы и те  и другие. Может само понятие истины не истинно. А ты опираясь, на это понятие, на плоды трудов многих поколений людей:
делаешь неверные заключения.
Для истины - это не важно. А для тебя? Тебе не важно во что ты веришь на сегодняшний день?

И ещё раз, не истиной, а взглядом на истину, если угодно - мнением об истине. Ещё раз обращаюсь к аналогии "событие-восприятие".


И что? Пока проблем не вижу.


Истина одна, взгляд на неё не обязательно один.


Значит истина в том, что вода на Марсе есть, а мой взгляд на истину был ошибочен.


Это противоречит её определению. Введи слово "Естина".
Естина у каждого своя. Естина зависит от субъекта её познающего. Никаких проблем :)


Что мы считали верным взглядом на истину, то может оказатся ошибкой, для людей через 1000 лет. Вполне нормально.


Это будет ещё одна человеческая версия на этот счёт, может тоже ошибочная, может нет.


Я представляю, что означает слово "истина", об этом и говорю.


Мой предыдущий пост, раздел об определениях.


Туда же


Важно

Витбук:
Вот мы и пришли к тому с чего начали. :beer:
Вопросов больше не имею. :rest:

Позволю себе быть менее деликатным, чем Илья.

Релятивизм, выражаемый формулой "у каждого своя истина" - это не ответ, а попытка уклонения от ответа.
Релятивизм невозможно интерпретировать иначе, кроме как попытку оправдания интеллектуальной лени, либо интеллектуальной робости.
И он бесплоден, потому что в корне пресекает всякую попытку разобраться в чем-то.

Если вернуться к начальному посту, то ларчик просто открывается.
Такая постановка вопроса была известна ещё лет за 400 до рождения Христа, так что ничего нового Шредингер и авторы других парадоксов не открыли.

Это все старая, но не слишком добрая идея епископа Беркли, известная как солипсизм или субъективный идеализм.
Смысл прост: существует только то, что я вижу в данный момент. Стоит мне закрыть глаза - как мир вокруг меня совершенно исчезает.   Или коренным образом меняется, что в принципе - одно и то же.  Кот становится ни живым, ни мертвым, как упырь, мебель начинает танцевать и так далее.  А когда я умираю, мир постигает окончательный и бесповоротный светоконец. 
Вот такая нехитрая идея.
Такая же бесплодная, как и гносеологический релятивизм.
Поэтому ничего удивительного, что одно потянуло за собой другое.