|
Название: Камень. Отправлено: Lkob от Апрель 27, 2010, 13:34:21 Представьте себе пещеру. В ней есть большой валун, зажатый между других камней. И висит он так довольно давно. Может быть не одну сотню лет. Один человек считает, что чем больше камень так висит, тем больше вероятность того, что он упадет прямо сейчас. Другой считает, что чем больше камень висит, тем меньше вероятность того, что он упадет прямо сейчас.
Кто прав? P.S. Показать скрытый текст Название: Re: Камень. Отправлено: House Fox от Апрель 27, 2010, 13:46:37 Ну, думаю, что вероятность больше ;)
Ну тут нужно смотреть массу валуна относительно камней :) Название: Re: Камень. Отправлено: sek140675 от Апрель 27, 2010, 13:52:31 очередной парадокс
типа: Земля не столкнулась с кометой и не погибла Название: Re: Камень. Отправлено: Lkob от Апрель 27, 2010, 14:10:41 Ну, думаю, что вероятность больше ;) В каком случая вероятность больше, что камень упадет?Ну тут нужно смотреть массу валуна относительно камней :) очередной парадокс Т.е. не важно сколько камень висит, вероятность будет одинаковой? типа: Земля не столкнулась с кометой и не погибла Название: Re: Камень. Отправлено: House Fox от Апрель 27, 2010, 14:13:03 очередной парадокс типа: Земля не столкнулась с кометой и не погибла Не согласен, есть разница между минутой висения и веком ;) В каком случая вероятность больше, что камень упадет? Ну мне кажется, что если масса валуна равна или чуть-чуть больше массы камней, то вреоятность больше :) А если масса валуна меньше массы камней, то наврядли он упадет ;) Название: Re: Камень. Отправлено: Lkob от Апрель 27, 2010, 14:25:08 Ну мне кажется, что если масса валуна равна или чуть-чуть больше массы камней, то вреоятность больше :) А если представить пещеру, в проходе которой застрял камень? Либо склон горы, на котором лежит камень, который может покатиться вниз?А если масса валуна меньше массы камней, то наврядли он упадет ;) Название: Re: Камень. Отправлено: Наталия от Апрель 27, 2010, 14:25:37 а влияние природных явлений не учитывается ? как дождь, перепад температур, землетрясение, наводнение ?
Название: Re: Камень. Отправлено: Lkob от Апрель 27, 2010, 14:29:51 а влияние природных явлений не учитывается ? как дождь, перепад температур, землетрясение, наводнение ? Почему же, можно учитывать. С одной стороны, корень какого-то дерева может укрепить положение, но сдругой - дождь, перепад температур и т.д. Землетрясение, наводнение - это уже слишком. :D Давайте без форс-мажорных обстоятельсв. ;)Название: Re: Камень. Отправлено: House Fox от Апрель 27, 2010, 14:33:26 Ну да, задачка становится все сложнее и сложнее... ;)
Название: Re: Камень. Отправлено: sek140675 от Апрель 27, 2010, 14:34:55 50/50
Название: Re: Камень. Отправлено: buka от Апрель 27, 2010, 15:37:32 Представьте себе пещеру. В ней есть большой валун, зажатый между других камней. И висит он так довольно давно. Может быть не одну сотню лет. Один человек считает, что чем больше камень так висит, тем больше вероятность того, что он упадет прямо сейчас. Другой считает, что чем больше камень висит, тем меньше вероятность того, что он упадет прямо сейчас. Однозначно, прав второй.Кто прав? P.S. Показать скрытый текст Показать скрытый текст Название: Re: Камень. Отправлено: sek140675 от Апрель 29, 2010, 20:51:35 камень не упал?
Название: Re: Камень. Отправлено: thefuckoff от Май 02, 2010, 11:21:55 простыми словами:
есть камень, есть событие - камень упал, событие может произойти только один раз. для бесконечности времени: камень упадет 1 раз, следовательно: в начальный момент времени - камень упадет сейчас с вероятностью 1/бесконечность в конечный момент времени (конец бесконечности - глупо звучит, но представим, что он есть) - ели он до сих пор не упал, значит упадет стопудово - вероятность = 1 делаем вывод, что со временем вероятность увеличивается от практически нулевой до практически полной (0 - > 1) Название: Re: Камень. Отправлено: Michael от Май 04, 2010, 16:17:03 Думаю что прав первый.
Представим что каждую минуту бросается монетка - (орёл-камень падает), решка-камень не падает. Какая вероятность орла мы не знаем. Есть всего три варианта: вероятность орла(падения) камня 1)постоянная , 2)возрастает со временем, 3)убывает со временем. В случае 1) разницы нет сколько времени камень висел В случае 2) чем больше он висит тем вероятней он сейчас упадёт В случе 3)чем больше он висит тем меньше вероятность падения. До сих пор всё очевидно, спорить не с чем. Дальше выбираем один из трёх вариантов, тут можно уже спорить. Думаю что 3-й вариант невероятный, получается, что камень "врастает" всё прочнее. 1-й тоже сомнительный. Скорее всего имеет место 2-й - от ветра, землетрясений, перепада температур и т.д. камень держится слабее и слабее, соответсвенно вероятность выпадения орла возрастает. Название: Re: Камень. Отправлено: Lkob от Май 04, 2010, 16:43:13 А мне уже кажется, что решить эту задачку невозможно. Т.е. нельзя сказать, что прав первый, либо второй. Постараюсь объяснить.
Если взять идеальные условия, т.е. отсутствует ветер, землетрясения, "врастание" и т.д., то камень вообще никогда не упадет. Но под воздействием внешних факторов, падение становится возможным. Получается, что для определения упадет камень, либо нет, надо оценить степень воздействия внешних факторов. И тут каждый камень, каждый случай уникален, а значит объективной оценки дать невозможно. Название: Re: Камень. Отправлено: Michael от Май 04, 2010, 16:49:22 Точно мы, конечно, не знать не можем (вдруг он ваще болтами прикручен), но факторы ослабляющие камень, т.е. увеличивающие вероятность "орла" налицо, а противоположные факторы ("укрепляющие" камень) что-то ни один не приходит в голову.
Название: Re: Камень. Отправлено: House Fox от Май 04, 2010, 16:52:24 Ну так, к примеру :
"Укрепляющие факторы" : Например, если сначала валун "оседает", раздвигая камни по сторонам, то потом, камни могут упираться в стены пещеры - и все ;) Название: Re: Камень. Отправлено: Miki от Май 04, 2010, 17:54:14 а со временем в самом камне могут быть изменения?
Название: Re: Камень. Отправлено: Lkob от Май 04, 2010, 19:59:36 а противоположные факторы ("укрепляющие" камень) что-то ни один не приходит в голову. К примеру, дерево, которое выросло рядом и подпирает этот камень. :muscles:а со временем в самом камне могут быть изменения? Могут. И это тоже можно учитывать. Ведь это такой же фактор, как и остальные. :)Название: Re: Камень. Отправлено: buka от Май 04, 2010, 22:30:08 Думаю что прав первый. Как раз всё наоборот.Представим что каждую минуту бросается монетка - (орёл-камень падает), решка-камень не падает. Какая вероятность орла мы не знаем. Есть всего три варианта: вероятность орла(падения) камня 1)постоянная , 2)возрастает со временем, 3)убывает со временем. В случае 1) разницы нет сколько времени камень висел В случае 2) чем больше он висит тем вероятней он сейчас упадёт В случе 3)чем больше он висит тем меньше вероятность падения. До сих пор всё очевидно, спорить не с чем. Дальше выбираем один из трёх вариантов, тут можно уже спорить. Думаю что 3-й вариант невероятный, получается, что камень "врастает" всё прочнее. 1-й тоже сомнительный. Скорее всего имеет место 2-й - от ветра, землетрясений, перепада температур и т.д. камень держится слабее и слабее, соответсвенно вероятность выпадения орла возрастает. В случае 1) мы можем оценить вероятность падения (а мы её не знаем и вероятность падения - величина НЕСЛУЧАЙНАЯ в отличие от падения) тем ФАКТОМ, что в течение 100 лет камень НЕ падал. То есть в случае СТАЦИОНАРНОЙ модели (у Вас - случай 1) ОДНОЗНАЧНО прав второй. Прагматичны подход в варианте 1) следующий: А. Нет никаких оснований, считать, что вероятность падения камня в течение времени от Т0 до Т1 должна отличаться от вероятности падения камня в течение времени от Т1 до Т2 В. От Т0 до Т1 камень не упал. Основания, считать, что вероятность падения камня в интервале Т1-Т0 > 1/2 такие же, как и то, что она < 1/2. Ввиду симметрии её можно оценить в 1/2. (Р10 =~ 1/2) С. Если взять Т2 такое, что Т2-Т1 = Т1-Т0, то вероятность падения камня в интервале Т2-Т1 =~ 1/2, т.е. в следующие 100 лет вероятность падения камня составит 1/2, а в ближайшие 5 минут - ну просто исчезающе мала. Название: Re: Камень. Отправлено: Michael от Май 05, 2010, 02:20:32 Как раз всё наоборот. У меня написано:В случае 1) мы можем оценить вероятность падения (а мы её не знаем и вероятность падения - величина НЕСЛУЧАЙНАЯ в отличие от падения) тем ФАКТОМ, что в течение 100 лет камень НЕ падал. То есть в случае СТАЦИОНАРНОЙ модели (у Вас - случай 1) ОДНОЗНАЧНО прав второй. Цитировать "вероятность орла(падения) камня Это называется тавтология, теория вероятности тут ни причём. Я говорю:1)постоянная ... В случае 1) разницы нет сколько времени камень висел". рассмотрим 1 вариант: небо голубое. В этом случае небо голубое. А вы говорите что оно не очень голубое. Хорошо, значит правильный вариант не 1 а 2. Но в рамках варианта 1 небо голубое по определению. Задача 1. Вероятность выпадения орла Х. Последний год каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Задача 2. Вероятность выпадения орла Х. Последние 100 лет каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Задача 3. Вероятность выпадения орла Х. Последние 1000000 лет каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Вы говорите что Х - очень маленькая величина. А я это и не спрашивал. Возможно она равна 0. Вопрос был :если Х - константа, то она меняется со временем? Ответ - нет, по определению константы. По житейски Вас можно понять, это похоже на распространённое заблуждение "безопасней сидеть в воронке от снаряда, снаряд два раза в одно место не попадает". Если наш вариант 1 предполагает что разброс снарядов случайный, в рамках варианта 1 это неправильно. Название: Re: Камень. Отправлено: buka от Май 05, 2010, 03:15:48 Как раз всё наоборот. У меня написано:В случае 1) мы можем оценить вероятность падения (а мы её не знаем и вероятность падения - величина НЕСЛУЧАЙНАЯ в отличие от падения) тем ФАКТОМ, что в течение 100 лет камень НЕ падал. То есть в случае СТАЦИОНАРНОЙ модели (у Вас - случай 1) ОДНОЗНАЧНО прав второй. Цитировать "вероятность орла(падения) камня Это называется тавтология, теория вероятности тут ни причём. Я говорю:1)постоянная ... В случае 1) разницы нет сколько времени камень висел". рассмотрим 1 вариант: небо голубое. В этом случае небо голубое. А вы говорите что оно не очень голубое. Хорошо, значит правильный вариант не 1 а 2. Но в рамках варианта 1 небо голубое по определению. Задача 1. Вероятность выпадения орла Х. Последний год каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Задача 2. Вероятность выпадения орла Х. Последние 100 лет каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Задача 3. Вероятность выпадения орла Х. Последние 1000000 лет каждую минуту выпадала решка. С какой вероятностью выпадет орёл? Ответ : с вероятностью Х. Разницы нет сколько времени выпадала решка. Вы говорите что Х - очень маленькая величина. А я это и не спрашивал. Возможно она равна 0. Вопрос был :если Х - константа, то она меняется со временем? Ответ - нет, по определению константы. По житейски Вас можно понять, это похоже на распространённое заблуждение "безопасней сидеть в воронке от снаряда, снаряд два раза в одно место не попадает". Если наш вариант 1 предполагает что разброс снарядов случайный, в рамках варианта 1 это неправильно. Michael, допустим, Вы уверяете злых разбойников насчёт камня в том, в чём Вы уверяете меня. Но они ребята бесцеремонные и хотят убедиться насколько Вы уверены в своей правоте. У них две пещеры. В одной валун зажатый другими камнями висит уже добрую сотню лет - и Вы и они об этом знаете. А в другой - нет ни камней, ни валуна. Но злые разбойники ради понта притащат туда камни и валун и соорудят второй висящий валун и, убедившись, что он не упал в течение 5 минут, предложат Вам выбрать, под каким из них Вы готовы просидеть связанным пару суток с запасом воды и пищи. Как о первом, так и о втором валуне Вы не знаете насколько хорошо он закреплён. Вот Вы что выберете? ---------------------------------------- Зачем проводятся стендовые испытания при которых средство доводят до разрушения? Почему стендовые испытания проводят на нескольких средствах при одинаковых условиях? (При разных их тоже проводят, но это уже другой вопрос). ----------------------------------- Только не отвечайте типа "если валуны и камни одинаковы и одинаково закреплены, то... и т.д." Вы не знаете степень их идентичности. На глаз, похоже, а дальше - фиг его знает. Всё, что Вы знаете, это то, что первый провисел не менее 100 лет, а второй - минут пять. Название: Re: Камень. Отправлено: Michael от Май 05, 2010, 03:35:01 Хорошо, согласен. Мы с Вами отвечали на разные вопросы.
Вопрос задачи сформулирован так что можно понять и так и так : Цитировать "чем больше камень висит, тем меньше вероятность того, что он упадет прямо сейчас". Я сделал упор на слова "прямо сейчас" и обьяснял что сама вероятность со временем не меняется. Но наша оценка этой вероятности (то, чем занимаетесь Вы) да, меняется, согласен.Название: Re: Камень. Отправлено: buka от Май 05, 2010, 04:15:05 Хорошо, согласен. Мы с Вами отвечали на разные вопросы. ОК.Вопрос задачи сформулирован так что можно понять и так и так : Цитировать "чем больше камень висит, тем меньше вероятность того, что он упадет прямо сейчас". Я сделал упор на слова "прямо сейчас" и обьяснял что сама вероятность со временем не меняется. Но наша оценка этой вероятности (то, чем занимаетесь Вы) да, меняется, согласен.Хочу заметить, что даже в деградирующей модели, где вероятность падения в течение некоторой временнОй величины увеличивается (Р(Т) =~ 1-е^(-КТ)), если валун провисел 100 лет, можно оценить К как очень малую величину. Название: Re: Камень. Отправлено: sek140675 от Май 06, 2010, 19:22:49 А мне уже кажется, что решить эту задачку невозможно. Т.е. нельзя сказать, что прав первый, либо второй. Постараюсь объяснить. Если взять идеальные условия, т.е. отсутствует ветер, землетрясения, "врастание" и т.д., то камень вообще никогда не упадет. Но под воздействием внешних факторов, падение становится возможным. Получается, что для определения упадет камень, либо нет, надо оценить степень воздействия внешних факторов. И тут каждый камень, каждый случай уникален, а значит объективной оценки дать невозможно. согласен миллионы лет/ а может миллиарды/ висел и ничего почему он должен упасть? пережил ледниковый период смерть динозавров тунгуский метеорит значит провисит еще миллионы лет. Название: Re: Камень. Отправлено: buka от Май 06, 2010, 19:49:09 А мне уже кажется, что решить эту задачку невозможно. Т.е. нельзя сказать, что прав первый, либо второй. Постараюсь объяснить. Если взять идеальные условия, т.е. отсутствует ветер, землетрясения, "врастание" и т.д., то камень вообще никогда не упадет. Но под воздействием внешних факторов, падение становится возможным. Получается, что для определения упадет камень, либо нет, надо оценить степень воздействия внешних факторов. И тут каждый камень, каждый случай уникален, а значит объективной оценки дать невозможно. согласен миллионы лет/ а может миллиарды/ висел и ничего почему он должен упасть? пережил ледниковый период смерть динозавров тунгуский метеорит значит провисит еще миллионы лет. Вот поставьте себя на то место - вмиг решите :) |