Форум умных людей

Задачи и головоломки => Математические задачи => Тема начата: Илья от Май 08, 2010, 11:33:56



Название: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 11:33:56
С натуральным числом (записываемым в десятичной системе) разрешено проделывать следующие операции:

А) приписать на конце цифру 4;

Б) приписать на конце цифру 0;

В) разделить на 2 (если число чётно).
 Из числа 4 получите число 1972.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 11:47:54
1. Делим на 2. (4:2 = 2)
2. Приписываем 4. (24)
3. Делим на 2 (12)
4. Приписываем 4 (124)
5. Делим на 2 (62)
6. Приписываем 4 (624)
7. Делим на 2 (312)
8. Делим на 2 (156)
9. Делим на 2 (78)
10. Делим на 2 (39)
11. Дописываем 4 (394)
12. Дописываем 4 (3944)
13. Делим на 2 (1972)

Получилось 13 операций, но 0 я нигде не использовал. Наверное, можно быстрее. :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 11:52:51
Может и можно.  :)Но это была только разминка. А теперь основное задание:
Докажите, что из числа 4 можно получить любое натуральное число с помощью этих операций.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:02:52
Может и можно.  :)Но это была только разминка. А теперь основное задание:
Докажите, что из числа 4 можно получить любое натуральное число с помощью этих операций.

Чтобы доказать это, надо подтвердить, что число будет делится на 2, 3, 5, 7.
Остальное понятно само собой.
На два оно будет делиться, и так понятно.
На 3:
н=2*2*2*2*2*2(4);
На 5:
н=(4)0.
На 7:
н=27*4.
Следовательно, повтором операций, их комбинированием мы получаем любое число.
*Напоминаю, логика 12-летнего ребёнка!*


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:09:42
Цитировать
Чтобы доказать это, надо подтвердить, что число будет делится на 2, 3, 5, 7
Любое натуральное. 19 например не будет делиться на 2 3 5 и 7, тем не менее его можно получить.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:13:18
Тут надо идти от обратного. Т.е. берем число n и надо доказать, что его можно свести до 4.
Если число нечетное, сразу умножаем на 2 - получаем четное, значит достаточно доказать для четных.
Возьмем число 10n+0 - обрезаем 0 и получаем n;
Возьмем число 10n+2 - умножаем на 2 и обрезаем 4 => 2n.
Возьмем число 10n+4 - можно получить n.
Возьмем число 10n+6 - дважды умножаем на 2, обрезаем 4.
Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4.
  Получается, что в каждом случае число уменьшается. Т.е. проделывая вышеописаные операции, легко прийдем к 1.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:20:25
Все верно. :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:22:13
Цитировать
Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4
Если трижды умножить на 2 - на конце будет двойка.
тогда 1 раз


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:22:36
Цитировать
Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4
Если трижды умножить на 2 - на конце будет двойка.
30n+24 получается. :) Сейчас доработаю. :)



Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:25:21
Да-да, все верно. :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:27:37
Эх, что думать?
10n+8
20n+16
30n+32
40n+64 => убираем 4-ку.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:31:03
Я докажу по-другому. Допустим, у нашего числа н десятков. Докажем, что при любом числе единиц мы можем свести это число к н.
н+1 - *2*2 и убираем 4 - получим н;
н+2 - *2 и убираем 4;
н+3 - *2*2*2 и убираем 4, *2 и убираем 4;
н+4 - и так понятно;
н+5 - ---;
н+6 - *2*2, убор 4, *2, убор 4.
И так далее.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:38:49
Тут надо идти от обратного. Т.е. берем число n и надо доказать, что его можно свести до 4.
Если число нечетное, сразу умножаем на 2 - получаем четное, значит достаточно доказать для четных.
Возьмем число 10n+0 - обрезаем 0 и получаем n;
Возьмем число 10n+2 - умножаем на 2 и обрезаем 4 => 2n.
Возьмем число 10n+4 - можно получить n.
Возьмем число 10n+6 - дважды умножаем на 2, обрезаем 4.
Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4.
  Получается, что в каждом случае число уменьшается. Т.е. проделывая вышеописаные операции, легко прийдем к 1.
Не убедили. А что делать, если после уменьшения получается нечетное число, которое оканчивается, к примеру, на девятку? Или изначально начинается на девятку, и после тройного удвоения 10n+8 получившееся число больше изначального?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:40:16
Pachemychka Pacman , можно и так. ;)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:41:11
Все верно. :)
Да-да, все верно. :)
По-моему, Илья постоянно путает черное и белое, добро и зло, правильное и неправильное.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:42:50
Pachemychka Pacman , можно и так. ;)
Значит, я ещё не такой тупой, как хотелось ожидать!
Спасибо за веру!  :good2: :good2:


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:43:48
Не, я вместо трез раз умножения на 2, умножил два раза, потому и получил сначала, что заканчивается на двойку, а так все верно: 8*2*2*2=64, четверку обрезаем, число уменьшается, что нам и нужно.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:44:59
А то, что до этого умножили разок на 2 для четности числа, уже забыли?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:47:36
Цитировать
А что делать, если после уменьшения получается нечетное число, которое оканчивается, к примеру, на девятку? Или изначально начинается на девятку, и после тройного удвоения 10n+8 получившееся число больше изначального?

Когда оканчивается на 9-ку нужно четверное удвоение: 9*2*2*2*2=64


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:49:04
Из числа 10n+8 можно получить 20n+10+6, 40n+30+2, затем 80n+60+4 и 8k + 6.
В данном случае мы еще можем убрать 0. :)
Думаю, теперь достаточно убедительно. А то, что в начале прийдется умножить на 2, если число нечетное - уже не существенно.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:49:39
Не хочу вас всех расстраивать, но не 64, а 144. Кстате, четверка в десятках - частный случай, при изначальном 29, к примеру, ее не будет.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:52:16
Из числа 10n+8 можно получить 20n+10+6, 40n+30+2, затем 80n+60+4 и 8k + 6.
В данном случае мы еще можем убрать 0. :)
Думаю, теперь достаточно убедительно. А то, что в начале прийдется умножить на 2, если число нечетное - уже не существенно.
В каком месте 0 появляется? Как может быть несущественным удвоение числа, когда на этом строится доказательство, и число без удвоения уменьшается, а с удвоением увеличивается?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:56:00
Как может быть несущественным удвоение числа, когда на этом строится доказательство, и число без удвоения уменьшается, а с удвоением увеличивается?
Если мы умножим на два, но после этого разделим на 10 (уберем 0).
Да, что-то не так. Надо доработать. 


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:08:01
Не хочу вас всех расстраивать, но не 64, а 144. Кстате, четверка в десятках - частный случай, при изначальном 29, к примеру, ее не будет.
29-464-46-52-104-10-1 :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:21:49
Предложенное Lkob доказательство абсолютно такое же как в источнике, там еще есть сложное доказательство, но написано, что можно и так.
Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles:


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 13:25:46
Предложенное Lkob доказательство абсолютно такое же как в источнике, там еще есть сложное доказательство, но написано, что можно и так.
Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles:
Проблема в том, что доказательство основано на уменьшении числа каждый раз. Но есть один случай, когда оно не уменьшается, а увеличивается. К примеру, число 29:

29-464-46-92-184-18-36-72-144-14-1-2-4.
 


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:31:37
Но в итоге оно же все равно уменьшается, то есть сводится к единице, что нам и нужно.
Или наличие такого "нехорошего" числа, как 29, дает вероятность того, что найдется такое число, которое при выполнении операций по доказателству, каждый раз будет увеличеваться, а не уменьшаться и мы его не сможем свести к единице?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 13:35:45
Но в итоге оно же все равно уменьшается, то есть сводится к единице, что нам и нужно.
Согласен. Если никто не против, можна ли выложить второе доказательство? Интересно посмотреть.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:37:29
Цитировать
Согласен. Если никто не против, можна ли выложить второе доказательство? Интересно посмотреть.

Сейчас выложу под спойлером.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:58:01
2. Доказательство:
Показать скрытый текст
P.S.
Цитировать
По-моему, Илья постоянно путает черное и белое, добро и зло, правильное и неправильное.
Забыли добавить про право и лево. :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:03:35
Цитировать
Осталось рассмотреть лишь числа N , заканчивающиеся на 9 , которые до перехода к А ' увеличиваются в 16 раз.

 Просто не хватало вот этой строчки и все.  :beer:


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:07:18
Цитировать
Осталось рассмотреть лишь числа N , заканчивающиеся на 9 , которые до перехода к А ' увеличиваются в 16 раз.

 Просто не хватало вот этой строчки и все.  :beer:
Ну и последующего рассмотрения.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:14:09
Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles:
Ну каким образом связаны утверждение вшивом доказательстве и утверждение о истинности исходной гипотезы, в которой и так никто не сомневается?

А если нравится сводить числа к единице, пожалуйста: 172010-1.



Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:18:15
Цитировать
Ну каким образом связаны утверждение вшивом доказательстве

Доказательство из серьезного источника.
Цитировать
А если нравится сводить числа к единице, пожалуйста: 172010-1.
172010-1--->-1-->1  8)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:23:05
Доказательство из серьезного источника.
По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными... Британские ученые выяснили...



Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:23:50
Цитировать
По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными
Квант. :sing:


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:24:18
Или Лкоб - серьезный источник? Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал  :)


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:24:56
Цитировать
По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными
Квант. :sing:
Да, и на Солнце бывают пятна  :(


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:25:51
Цитировать
По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными
Квант. :sing:
Какая-то она не слишком тяжелая, как для Кванта. Давно я такие журнальчики не читал, но там задачки весьма не легкие. Илья, а какого года выпуска?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:26:57
Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал  :)
Т.е. Дискоед и Генерал - это серьезно, а Квант - это так, чтоб детям было что почитать на ночь.
 Кадила???, не обижайтесь, но это чуть-чуть бред.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:28:08
Цитировать
Илья, а какого года выпуска?
1972 года, 4 выпуск.
Цитировать
Да, и на Солнце бывают пятна 

Не заметил пятен. Может доказательство Lkob  было не полное, но не как не неверное.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:29:19
Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал  :)
Т.е. Дискоед и Генерал - это серьезно, а Квант - это так, чтоб детям было что почитать на ночь.
 Кадила???, не обижайтесь, но это чуть-чуть бред.
На дедушек не обижаюсь, тем более у вас праздник  :beer:
Понять фразу про источники можно было двояко, пришлось отвечать на оба  :nyam:


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:30:47
Не заметил пятен. Может доказательство Lkob  было не полное, но ни как не неверное.
Тут, увы, наши взгляды в корне расходятся.


Название: Re: Получи число
Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:34:56
Не заметил пятен. Может доказательство Lkob  было не полное, но ни как не неверное.
Тут, увы, наши взгляды в корне расходятся.
Если можно, объясните, что неверного было в решении. Согласен, что не был рассмотрен случай, когда число заканчивается на 9, но что еще?


Название: Re: Получи число
Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:38:28
У машины всего-лишь нет колес, что, черт побери, вам не нравится??

Вариант с девяткой это единственное, что и стоило рассмотреть для доказательства, остальное просто лишнее. А тут даже хуже - вариант был рассмотрен, но признан годным.