Название: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 11:33:56 С натуральным числом (записываемым в десятичной системе) разрешено проделывать следующие операции:
А) приписать на конце цифру 4; Б) приписать на конце цифру 0; В) разделить на 2 (если число чётно). Из числа 4 получите число 1972. Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 11:47:54 1. Делим на 2. (4:2 = 2)
2. Приписываем 4. (24) 3. Делим на 2 (12) 4. Приписываем 4 (124) 5. Делим на 2 (62) 6. Приписываем 4 (624) 7. Делим на 2 (312) 8. Делим на 2 (156) 9. Делим на 2 (78) 10. Делим на 2 (39) 11. Дописываем 4 (394) 12. Дописываем 4 (3944) 13. Делим на 2 (1972) Получилось 13 операций, но 0 я нигде не использовал. Наверное, можно быстрее. :) Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 11:52:51 Может и можно. :)Но это была только разминка. А теперь основное задание:
Докажите, что из числа 4 можно получить любое натуральное число с помощью этих операций. Название: Re: Получи число Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:02:52 Может и можно. :)Но это была только разминка. А теперь основное задание: Чтобы доказать это, надо подтвердить, что число будет делится на 2, 3, 5, 7.Докажите, что из числа 4 можно получить любое натуральное число с помощью этих операций. Остальное понятно само собой. На два оно будет делиться, и так понятно. На 3: н=2*2*2*2*2*2(4); На 5: н=(4)0. На 7: н=27*4. Следовательно, повтором операций, их комбинированием мы получаем любое число. *Напоминаю, логика 12-летнего ребёнка!* Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:09:42 Цитировать Чтобы доказать это, надо подтвердить, что число будет делится на 2, 3, 5, 7 Любое натуральное. 19 например не будет делиться на 2 3 5 и 7, тем не менее его можно получить.Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:13:18 Тут надо идти от обратного. Т.е. берем число n и надо доказать, что его можно свести до 4.
Если число нечетное, сразу умножаем на 2 - получаем четное, значит достаточно доказать для четных. Возьмем число 10n+0 - обрезаем 0 и получаем n; Возьмем число 10n+2 - умножаем на 2 и обрезаем 4 => 2n. Возьмем число 10n+4 - можно получить n. Возьмем число 10n+6 - дважды умножаем на 2, обрезаем 4. Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4. Получается, что в каждом случае число уменьшается. Т.е. проделывая вышеописаные операции, легко прийдем к 1. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:20:25 Все верно. :)
Название: Re: Получи число Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:22:13 Цитировать Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4 Если трижды умножить на 2 - на конце будет двойка.Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:22:36 Цитировать Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4 Если трижды умножить на 2 - на конце будет двойка.Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:25:21 Да-да, все верно. :)
Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:27:37 Эх, что думать?
10n+8 20n+16 30n+32 40n+64 => убираем 4-ку. Название: Re: Получи число Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:31:03 Я докажу по-другому. Допустим, у нашего числа н десятков. Докажем, что при любом числе единиц мы можем свести это число к н.
н+1 - *2*2 и убираем 4 - получим н; н+2 - *2 и убираем 4; н+3 - *2*2*2 и убираем 4, *2 и убираем 4; н+4 - и так понятно; н+5 - ---; н+6 - *2*2, убор 4, *2, убор 4. И так далее. Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:38:49 Тут надо идти от обратного. Т.е. берем число n и надо доказать, что его можно свести до 4. Не убедили. А что делать, если после уменьшения получается нечетное число, которое оканчивается, к примеру, на девятку? Или изначально начинается на девятку, и после тройного удвоения 10n+8 получившееся число больше изначального?Если число нечетное, сразу умножаем на 2 - получаем четное, значит достаточно доказать для четных. Возьмем число 10n+0 - обрезаем 0 и получаем n; Возьмем число 10n+2 - умножаем на 2 и обрезаем 4 => 2n. Возьмем число 10n+4 - можно получить n. Возьмем число 10n+6 - дважды умножаем на 2, обрезаем 4. Возьмем число 10n+8 - Трижды умножаем на 2, обрезаем 4. Получается, что в каждом случае число уменьшается. Т.е. проделывая вышеописаные операции, легко прийдем к 1. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:40:16 Pachemychka Pacman , можно и так. ;)
Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:41:11 Все верно. :) Да-да, все верно. :) По-моему, Илья постоянно путает черное и белое, добро и зло, правильное и неправильное.Название: Re: Получи число Отправлено: Pachemychka Pacman от Май 08, 2010, 12:42:50 Pachemychka Pacman , можно и так. ;) Значит, я ещё не такой тупой, как хотелось ожидать!Спасибо за веру! :good2: :good2: Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:43:48 Не, я вместо трез раз умножения на 2, умножил два раза, потому и получил сначала, что заканчивается на двойку, а так все верно: 8*2*2*2=64, четверку обрезаем, число уменьшается, что нам и нужно.
Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:44:59 А то, что до этого умножили разок на 2 для четности числа, уже забыли?
Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 12:47:36 Цитировать А что делать, если после уменьшения получается нечетное число, которое оканчивается, к примеру, на девятку? Или изначально начинается на девятку, и после тройного удвоения 10n+8 получившееся число больше изначального? Когда оканчивается на 9-ку нужно четверное удвоение: 9*2*2*2*2=64 Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:49:04 Из числа 10n+8 можно получить 20n+10+6, 40n+30+2, затем 80n+60+4 и 8k + 6.
В данном случае мы еще можем убрать 0. :) Думаю, теперь достаточно убедительно. А то, что в начале прийдется умножить на 2, если число нечетное - уже не существенно. Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:49:39 Не хочу вас всех расстраивать, но не 64, а 144. Кстате, четверка в десятках - частный случай, при изначальном 29, к примеру, ее не будет.
Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 12:52:16 Из числа 10n+8 можно получить 20n+10+6, 40n+30+2, затем 80n+60+4 и 8k + 6. В каком месте 0 появляется? Как может быть несущественным удвоение числа, когда на этом строится доказательство, и число без удвоения уменьшается, а с удвоением увеличивается?В данном случае мы еще можем убрать 0. :) Думаю, теперь достаточно убедительно. А то, что в начале прийдется умножить на 2, если число нечетное - уже не существенно. Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 12:56:00 Как может быть несущественным удвоение числа, когда на этом строится доказательство, и число без удвоения уменьшается, а с удвоением увеличивается? Если мы умножим на два, но после этого разделим на 10 (уберем 0). Да, что-то не так. Надо доработать. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:08:01 Не хочу вас всех расстраивать, но не 64, а 144. Кстате, четверка в десятках - частный случай, при изначальном 29, к примеру, ее не будет. 29-464-46-52-104-10-1 :)Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:21:49 Предложенное Lkob доказательство абсолютно такое же как в источнике, там еще есть сложное доказательство, но написано, что можно и так.
Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles: Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 13:25:46 Предложенное Lkob доказательство абсолютно такое же как в источнике, там еще есть сложное доказательство, но написано, что можно и так. Проблема в том, что доказательство основано на уменьшении числа каждый раз. Но есть один случай, когда оно не уменьшается, а увеличивается. К примеру, число 29:Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles: 29-464-46-92-184-18-36-72-144-14-1-2-4. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:31:37 Но в итоге оно же все равно уменьшается, то есть сводится к единице, что нам и нужно.
Или наличие такого "нехорошего" числа, как 29, дает вероятность того, что найдется такое число, которое при выполнении операций по доказателству, каждый раз будет увеличеваться, а не уменьшаться и мы его не сможем свести к единице? Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 13:35:45 Но в итоге оно же все равно уменьшается, то есть сводится к единице, что нам и нужно. Согласен. Если никто не против, можна ли выложить второе доказательство? Интересно посмотреть. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:37:29 Цитировать Согласен. Если никто не против, можна ли выложить второе доказательство? Интересно посмотреть. Сейчас выложу под спойлером. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 13:58:01 2. Доказательство:
Показать скрытый текст P.S. Цитировать По-моему, Илья постоянно путает черное и белое, добро и зло, правильное и неправильное. Забыли добавить про право и лево. :)Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:03:35 Цитировать Осталось рассмотреть лишь числа N , заканчивающиеся на 9 , которые до перехода к А ' увеличиваются в 16 раз. Просто не хватало вот этой строчки и все. :beer: Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:07:18 Цитировать Осталось рассмотреть лишь числа N , заканчивающиеся на 9 , которые до перехода к А ' увеличиваются в 16 раз. Просто не хватало вот этой строчки и все. :beer: Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:14:09 Кадила?? ? , если считаете по другому, приведите число и я сведу его к единице. :muscles: Ну каким образом связаны утверждение вшивом доказательстве и утверждение о истинности исходной гипотезы, в которой и так никто не сомневается?А если нравится сводить числа к единице, пожалуйста: 172010-1. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:18:15 Цитировать Ну каким образом связаны утверждение вшивом доказательстве Доказательство из серьезного источника. Цитировать А если нравится сводить числа к единице, пожалуйста: 172010-1. Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:23:05 Доказательство из серьезного источника. По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными... Британские ученые выяснили...Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:23:50 Цитировать По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными Квант. :sing:Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:24:18 Или Лкоб - серьезный источник? Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал :)
Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:24:56 Цитировать По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными Квант. :sing:Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:25:51 Цитировать По сведениям источников, пожелавших остаться анонимными Квант. :sing:Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:26:57 Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал :) Т.е. Дискоед и Генерал - это серьезно, а Квант - это так, чтоб детям было что почитать на ночь. Кадила???, не обижайтесь, но это чуть-чуть бред. Название: Re: Получи число Отправлено: Илья от Май 08, 2010, 14:28:08 Цитировать Илья, а какого года выпуска? 1972 года, 4 выпуск.Цитировать Да, и на Солнце бывают пятна Не заметил пятен. Может доказательство Lkob было не полное, но не как не неверное. Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:29:19 Серьезный источник - это как минимум Дискоед или Генерал :) Т.е. Дискоед и Генерал - это серьезно, а Квант - это так, чтоб детям было что почитать на ночь. Кадила???, не обижайтесь, но это чуть-чуть бред. Понять фразу про источники можно было двояко, пришлось отвечать на оба :nyam: Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:30:47 Не заметил пятен. Может доказательство Lkob было не полное, но ни как не неверное. Тут, увы, наши взгляды в корне расходятся.Название: Re: Получи число Отправлено: Lkob от Май 08, 2010, 14:34:56 Не заметил пятен. Может доказательство Lkob было не полное, но ни как не неверное. Тут, увы, наши взгляды в корне расходятся.Название: Re: Получи число Отправлено: Кадила??? от Май 08, 2010, 14:38:28 У машины всего-лишь нет колес, что, черт побери, вам не нравится??
Вариант с девяткой это единственное, что и стоило рассмотреть для доказательства, остальное просто лишнее. А тут даже хуже - вариант был рассмотрен, но признан годным. |