Форум умных людей

Задачи и головоломки => Логические задачи и головоломки => Тема начата: VVV от Январь 31, 2011, 19:52:36



Название: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Январь 31, 2011, 19:52:36
    Рассмотрим фразу: Раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов. Эту фразу можно понимать по-разному, так как по-разному можно устанавливать связи между словами. Определите, сколькими способами можно понимать эту фразу. (Естественно, нужно предъявить эти способы.)
    Эта задача есть, например, в книге "Лингвистические задачи. Пособие для учащихся старших классов." В разных источниках ответ варьируется от 9 до "около двух десятков".


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Муслим от Январь 31, 2011, 21:20:41
Показать скрытый текст


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Январь 31, 2011, 23:04:25
Если без запятых, я только 4 варианта вижу. А с запятыми, конечно, побольше будет.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: seamew от Январь 31, 2011, 23:07:25
я вижу всего два смысла... если без запятых :pinkgirl:
ни фига я не лингвист?


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Dancemachine от Февраль 01, 2011, 08:12:24
Показать скрытый текст


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 01, 2011, 08:22:06
Показать скрытый текст


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Черная кошка от Февраль 01, 2011, 08:43:01
А так можно?  Показать скрытый текст


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 01, 2011, 10:12:58
Ну, варианты в стиле магистра Йоды я рассматривать не буду. А вот про то, что акценты можно по разному расставлять, я не подумал. Может и правда 9 вариантов без запятых наберется, надо подумать.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 01, 2011, 17:13:46
   Запятые ставить нельзя. Первые три способа обнаружены. Осталось найти остальные.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: phoenix от Февраль 01, 2011, 19:53:52
Исполинов - это фамилия товарища, который выдал данное распоряжение.

Раскапывайте погребенных в земле слепых! Исполинов. :)


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 01, 2011, 21:19:01
Ну сначала я увидел те же 3 варианта, что привел (или привела?) Dancemachine, но потом сообразил, что один из них (здесь был указан третьим) все еще двусмысленный. Одно дело, когда кто-то погребен в земле слепых исполинов, другое дело, когда кого-то нужно там раскапывать. Разница может показаться эфемерной, поскольку странно раскапывать кого-то не там, где они погребены, но это задача не на логику.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 01, 2011, 21:42:04
    Если есть разница, то приводите пример и объяснение. Но раскапывать кого-то или что-то надо в любом случае, иначе остальные слова выпадают из этой фразы. Безусловно, можно раскапывать кого-то не там, где они погребены. Если удастся так структурировать предложение, то это будет новый способ.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Валет от Февраль 01, 2011, 21:49:08
VVV -veni vedi vici?


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 01, 2011, 22:44:25
Я просто хочу сказать, что «в земле слепых исполинов» может относится не только к слову «погребенных», но и к слову «раскапывайте».


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 01, 2011, 23:27:02
    Да, это верно. Первые четыре способа обнаружены. Осталось найти остальные.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: humecillo от Февраль 02, 2011, 12:16:23
Исполинов - это фамилия товарища, КОТОРОМУ выдано распоряжение. Обращение, так сказать.
Раскапывайте погребенных в земле слепых, Исполинов.

Плюс на это накладываются варианты:
что нужно раскапывать [тела] погребенных в земле слепых
что нужно раскапывать [тела] погребенных в "земле слепых"
что нужно раскапывать погребенных в "земле слепых"

Эти же варианты возможны, если обращение к Исполинову не учитывать.
Если обращение это плохо:
 
что нужно раскапывать [тела] погребенных в земле слепых исполинов
// раскапывать самих погребенных и прочие вариации на эту тему


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Um_nik от Февраль 02, 2011, 12:19:21
Исполинов - это фамилия товарища, КОТОРОМУ выдано распоряжение. Обращение, так сказать.
Раскапывайте погребенных в земле слепых, Исполинов.
Получается, что в предложение нужно добавлять запятую.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 02, 2011, 16:46:35
   Разгаданы 2 "трюка": 1) "чья земля?", 2) "раскапывайте или раскапывайте где-то ". Есть еще 2 "трюка".


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 03, 2011, 07:15:06
Ну, если допустимы извращения (типа озвученного 4-го варианта: их погребли где-то там, а раскапывать будем здесь), то можно продолжить издевательства над покойными.  Например, понять слово "раскапывать" не как операцию лопатой, а как что-то связанное с действием капель воды на тела мертвецов.
Двусмысленность, аналогичная "лекарство закапывать 3 раза в день" :)


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 03, 2011, 07:24:16
А в словарях Даля и Ожегова есть ещё одно значение слова "раскапывать": разыскивать.
"Раскапывате исполинов" значит "ищите о них информацию".


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 03, 2011, 07:27:39
А слово "погребенный" может означать не только похороненный (ритуал, применимый к умершим), но и "засыпанный", "заваленный".  Типа, исполинов не хоронили, их просто лавиной завалило.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 03, 2011, 13:36:47
   Если считать такие варианты, то возможно их и наберется около двух десятков. Есть не менее 9 вариантов, в которых слова несут свой обычный смысл. Просто связи между словами разные.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Л.К.Вольфхарт от Февраль 03, 2011, 14:51:30
   Разгаданы 2 "трюка": 1) "чья земля?", 2) "раскапывайте или раскапывайте где-то ". Есть еще 2 "трюка".
Вообщем я так понял что еще есть:
3)"Раскапывайте кто-то"
 - Раскапывайте /тов./ Погребенных! В земле Слепых и Исполинов.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 03, 2011, 18:15:05
  Нельзя ставить знаки препинания. Нельзя делать большими маленькие буквы и наоборот.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 03, 2011, 23:30:27
А дошло! Вместо «каких?» можно «чьих?».
Как раз 5 недостающих вариантов получится.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 04, 2011, 07:30:07
Это как?
Типа, "земля слепых исполинов" может означать не только географическое место, но и самосвал, заполненный землёй, принадлежащей слепым исполинам? 
Блин, я тоже хочу это курить!  :)


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 04, 2011, 08:53:42
Нет, погребенные могут принадлежать слепым исполинам или слепые принадлежать исполинам.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 04, 2011, 11:46:52
   Да. Это еще один "трюк". В книге почему-то рассмотрены лишь самые естественные варианты применения этого "трюка". Но есть еще один "трюк"! Кто его найдет?


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Elephantik от Февраль 05, 2011, 18:03:06
Раскапывайте слепых, погребённых в земле исполинов.
(товарищь) Исполинов, раскапывайте слепых, погребённых в земле


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Л.К.Вольфхарт от Февраль 05, 2011, 18:37:39
Вроде не было варианта:
Раскапывайте именно погребенных в земле слепых исполинов.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 05, 2011, 21:18:55
Ну так можно почти на любом слове в любом варианте акцент сделать. Я так понимаю, нужно, чтобы отношения между словами были разные.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 05, 2011, 21:25:34
  Разумеется.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Лиза15 от Февраль 05, 2011, 21:53:55
Только  фразу из двух слов "раскапывайте исполинов" можно произнести  с тремя  вариантами смысла.
1/ Сигнал к началу действия
2/уточнение, что нужно именно раскапывать, а не извлекать другим способом
3/уточнение, что нужно раскапывать именно исполинов, а не что-либо еще.

Когда добавляем слово слепых, то все это смело умножаем на два :
4/сигнал к началу действия по раскапыванию именно слепых исполинов, т к. например неслепых уже раскопали
6/уточнение, что именно раскапывать, а не извлекать другим способом нужно только слепых исполинов, а зрячих можно например извлекать по-другому
6/ уточнение, что нужно раскапывать именно слепых исполинов, а других не трогать

Потом добавляем еще  одно уточнение - погребенных . Снова можно умножить на два . Итого 12.

Добавляя " в земле" на два умножать не правомерно, так как уже местами будет появляться тафтология.
Но в районе 20 смыслов действительно можно набрать


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 05, 2011, 21:59:47
   Пожалуйста, прочитайте предыдущие сообщения. Там приведены некоторые примеры. Здесь не надо ставить акцент или ударение на отдельном слове. Связи между словами будут отличаться для каждого варианта.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Лиза15 от Февраль 05, 2011, 22:06:42
   Пожалуйста, прочитайте предыдущие сообщения. Там приведены некоторые примеры. Здесь не надо ставить акцент или ударение на отдельном слове. Связи между словами будут отличаться для каждого варианта.

Я все прочитала, со всем согласна и дала свой вариант ответа на вопрос "сколькими способами можно понимать эту фразу". Уж не хотите ли Вы сказать, что эту фразу нельзя понимать в приведенных мной смыслах?


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 05, 2011, 22:16:11
   Эту фразу можно понимать по-разному, так как по-разному можно устанавливать связи между словами. Боюсь, что для Ваших вариантов связи между словами будут одинаковыми. Это считается одним вариантом.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Лиза15 от Февраль 05, 2011, 22:26:41
То есть во фразах "Раскапывайте погребенных в земле  исполинов" и "Раскапывайте слепых исполинов" связи между словами одинаковые?   
По-моему  с Вашими требованиями к "связям" 20 вариантов не наберется.....


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 05, 2011, 22:34:13
  9 наберется. Думаю, что даже больше наберется.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: alaves1975 от Февраль 09, 2011, 15:07:30
Раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов.
1) Нужно раскопать слепых исполинов, погребённых в земле.
2) нужно раскопать погребённых исполинов, которые слепы, когда находятся в земле.
3) Нужно раскопать исполинов, которые погребены в земле, которая принадлежит слепым.
4) Нужно раскопать всех погребенных, закопанных в земле, принадлежащей слепым исполинам.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 09, 2011, 16:37:59
 
Раскапывайте погребенных в земле слепых исполинов.
1) Нужно раскопать слепых исполинов, погребённых в земле.
2) нужно раскопать погребённых исполинов, которые слепы, когда находятся в земле.
3) Нужно раскопать исполинов, которые погребены в земле, которая принадлежит слепым.
4) Нужно раскопать всех погребенных, закопанных в земле, принадлежащей слепым исполинам.


    Отлично! Найден последний "трюк" (см. 2-ое предложение). Звание лучшего лингвиста форума присуждается Димычу и alaves1975. Осталось из этих "трюков" воссоздать всевозможные способы.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: VVV от Февраль 09, 2011, 17:23:55
   Ответ Показать скрытый текст
             Показать скрытый текст
  Здесь все-таки указаны не все способы, но с помощью 4 "трюков" все способы можно восстановить.


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: iPhonograph от Февраль 10, 2011, 01:55:41
последний "трюк" нечестный
русский человек так никогда не скажет
порядок слов исключает такую трактовку


Название: Re: Прекрасная лингвистическая задача.
Отправлено: Димыч от Февраль 10, 2011, 07:41:26
Нормальный трюк. Уж по-любому лучше, чем мой вариант, где погребенные принадлежат слепым исполинам.