Форум умных людей

Скорее надо говорить о материализациях идей, о их овеществлении, что ли, о реализации, - не знаю, как точнее это назвать.
То есть идея была всегда и всегда будет - но в какой-то момент, при подходящих условиях она воплощается (вот наверно правильное слово!) в физическую плоть и существует в таком воплощенном виде, пока эта физическая плоть не разрушится. Тогда идея просто высвобождается от нее - и продолжает существовать в своем чистом виде. Так сказать, возвращается туда, откуда пришла - в мир идей.

Тогда этот вопрос никого не мучил, это вообще было не вопрос. Как думаете, почему бы это?

Далеко не уверен, но предполагаю, что одни философы в качестве изучения брали "понятия" (то, что отражало действительность), а другие саму действительность. Начиная еще с Античности этот вопрос начал формироваться, но каждый занимался своим делом как натурфилософы или Сократ и его последователи.  Вопрос возникает тогда, когда свое развитие получает наука, а это как раз 19 столетие. Следовательно получается вопрос о том как сознание влияет на законы (связи) объективного мира, которые наука открывает.    

Вопрос возникает тогда, когда свое развитие получает наука, а это как раз 19 столетие. Следовательно получается вопрос о том как сознание влияет на законы (связи) объективного мира, которые наука открывает. 

Совсем глупый ответ: потому что они себя не относили никак, то ли к идеалистам, либо материалистам, либо дуалистам.

Но как введение основного вопроса решает эту проблему в ту или иную сторону?

Отсюда вывод: "основной вопрос" вовсе не такой уж и основной, он не был  продуктом естественного развития философии, а всего лишь техническим приемом с целью насильственной смены парадигмы мышления

Не все могу увязать, прошу немного помочь. То есть вопрос- всего лишь средство для того, что бы изменить взгляды на прежние вещи

Это и не есть основной вопрос, точнее он навязан как основной, если я понял предыдущую позицию; тот кто ставит разделение обычно и заинтересован в нём, ведь материализм сам доказывает свою правоту и заблуждение предыдущих ему взглядов.

Так в таком случае, какой же вопрос есть естественным развитием философии?

что первично- бытие или сознание?

дух или материя?

А между этими двумя крайностями находится объективный идеализм

Под сознанием обычно принято понимать именно человеческое сознание, т.е. разум. А разум принято приписывать человеку (хомосапиенсу).  В "подправленной" формулировке ОВФ ответ представляется очевидным. Когда у нас появился разум? - каких-то 40 тыс. лет назад. А вселенная сколько существует? - 20 млрд. лет.  Кому же придет в голову полагать (кроме разве субъективных идеалистов-солипсистов), что сознание первичнее материи?  Это ж нужно быть совсем упертым, чтобы отрицать очевидное!
Таким в общем-то нехитрым приемом ОВФ превратился в банальное напоминание того, что человеческий разум есть довольно поздний плод эволюции, которая, стало быть, старше разума. А кто же в этом сомневался-то? 

и то и то появились одновременно.

Тогда вопрос: из чего они появились?  И вследствие чего, то есть за какой надобностью?

Конечно же первая появилась материя...

И то, и другое существовало всегда?

Ну если говорить про субстанцию как материю во всех ее формах проявления, то она по выражению Спинозы "есть то, что не требует для своего существования ничего, кроме себя самой", а мышление есть уже высшей формой движения материи, начиная с механической и постепенно усложняясь путём движения=развития в физическую, химическую, биологическую, социальную и до высшей формы-мышления.
Причина существования есть одновременно и следствием движения материи, в общем это только чуть допиленная формулировка Спинозы. Так как движение есть способ существования материи.

Обосновать сможете?
Как, когда появилась, из чего?

Выходит, ни одного объекта нет, который бы существовал всегда - так на каком основании мы-таки будем утверждать, что сама материя - всегда существовала?

Материя существовала, вечно, ведь если предполагать начало, появление, то тогда автоматически появляется и конец, смерть. А если вечно, то тогда начало и конец отпадают, в следствии не состыковки.

А почему бы не вспомнить стареньких греков:"всё движется, всё развивается", так как материя постоянно движется и перебывает в вечном круговороте, переходя из одной своей формы в другую, то конечно вселенная тоже уничтожаясь, допустим тепловой смертью, станет началом другой и так далее, как змея, которая кусает себя за хвост, вот в таком вечном движении и можно говорить про вечность материи.

Почему бы и нет, тем более, что эти греки и до  сих пор не утратили актуальность.
Только  их утверждение нужно не подгонять к акту веры "материя существовала вечно" (как учили материалисты-эквилибристы), а воспринимать как констатацию факта.
Греки увидели то самое главное свойство материи- изменчивость, которое отличает материю от нематерии (духа). Это свойство действительно присуще природе и его несложно наблюдать. Но наблюдали эти греки природу только в тот момент времени, который находился перед их глазами, то есть на некоторой промежуточной стадии, с которой не видно ни начала, ни конца. Поэтому они не продолжили эту мысль до ее завершения.  Сегодня данные науки показали, что мир имел начало, и даже время этого начала удалось вычислить. А значит, руководствуясь нашим принципом симметрии, он будет  иметь и конец.   Так вот, изменчивость материи - это оборотная сторона ее конечности, ограниченности во времени, то есть ее невечности. И это свойство мы обозначаем как время. Что такое время? Это период от начала жизни вселенной до ее конца. Если бы начала и конца не было, то и времени бы не было. А оно есть. Значит, есть начало и конец.
Теперь насчет конца. Вы совершенно верно вспомнили про тепловую смерть. Ее еще никто не отменял, и вряд ли получится. Она неизбежна вследствие первого начала термодинамики и явления энтропии.
А теперь посмотрим, может ли змея укусить себя за хвост, то есть может ли из состояния тепловой смерти материя вновь возродиться?
И тут нам следует вспомнить о втором начале термодинамики, который это запрещает. Любое состояние системы с большей энтропией более вероятно  чем состояние с меньшей энтропией. Чем больше энтропия - тем более устойчиво состояние системы. Максимум энтропии - это как раз и есть состояние тепловой смерти. Значит, это наиболее устойчивое состояние бытия, из которого система сама по себе выйти никак не может.  Даже если она по какой-то причине чуть качнется в этом направлении, - эта ее попытка тут же растворится в обратном движении.
Единственной возможностью для вселенной вновь родиться - это некое внешнее воздействие. То есть - воздействие из-за пределов материи, то есть - из нематериального (духовного) мира.  Иными словами, без участия духа вселенная возникнуть не могла бы, причем инициатива ее возникновения, судя по всему принадлежит не ней, лежащей в коме тепловой смерти, а именно духу.

Выходит, ни одного объекта нет, который бы существовал всегда - так на каком основании мы-таки будем утверждать, что сама материя - всегда существовала?

как сразу становится понятно

Если энтропия - мера разрушения или упрощения системы, мера беспорядка,  то информация - мера  сложности, упорядоченности системы, мера порядка.

Отдельные объекты и не существовали всегда, но прекращение (конец, смерть) каждого из них- рождение нового. Я буду вынужден забрать не свои, но слова обратно, если кому-нибудь известно такое материальное тело, которое при своем конце, смерти исчезло бы бесследно, то есть вообще перестало быть как материя.
Если утверждение (смерть=рождение) истинно, значит то, что не может исчезнуть, то не может и появится. Соответственно существует вечно.   

классный довод))

А это моя идея из той темы))

Чашка в конечном итоге превратится в пыль.

Думаю, это все-таки идея Господа Бога. Воплощенная в реальность вселенной ))

Отдельные объекты и не существовали всегда, но прекращение (конец, смерть) каждого из них- рождение нового. Я буду вынужден забрать не свои, но слова обратно, если кому-нибудь известно такое материальное тело, которое при своем конце, смерти исчезло бы бесследно, то есть вообще перестало быть как материя.
Если утверждение (смерть=рождение) истинно, значит то, что не может исчезнуть, то не может и появится. Соответственно существует вечно.
  

Но вот обратного превращения песка в осколки, а осколков - в чашку произойти не может.

Следуя вашей логике объяснения , напрашивается вывод- вы  только что изобрели вечный двигатель.

Offtop
Показать скрытый текст

Вечный двигатель должен быть техническим изобретением, то есть человек должен создать его. А природу и ее законы не человек придумывает.

я поняла свою ошибку. :tomato:

Offtop

Вечный двигатель должен еще и отдавать энергию.

Согласен, но этого и не требуется, она (материя) существует только в других формах. Например в виде фундамента под дом.

Так можно раскладывать до самых элементарных частиц, но будет ли это значить, что оно исчезнет как материя?

Если материя может исчезнуть, тогда и время существования у нее есть, а у времени как мы знаем направление только одно, назад возвратится не получится. Тогда все изменения материи ведут к ее исчезновению (что нам может подтвердить это утверждение??).

поскольку мыслящая материя мозга есть абсолютно-высший продукт всеобщего развития, – постольку резонно предположить, что в ходе всеобщего круговорота взаимных превращений одних форм движения мировой материи в другие она занимает особое место, играет особую роль – такую роль, которую не могут играть другие, менее сложно организованные формы движения. И эта особая роль, приличествующая его месту в системе форм движения мировой материи – как абсолютно-высшей форме движения, – и рисуется нашей гипотезой.

Реально эта роль представляется так: человечество (или другая совокупность мыслящих существ) в какой-то, очень высокой, точке своего развития – в точке, которая достигается тогда, когда материя более или менее обширных космических пространств, внутри которых человечество живет, остывает и близка к состоянию так называемой «тепловой смерти», – в этой роковой для материи точке – каким-то способом (неизвестным, разумеется, нам, живущим на заре истории человеческого могущества) сознательно способствует тому, чтобы начался обратный – по сравнению с рассеиванием движения – процесс – процесс превращения умирающих, замерзающих миров в огненно-раскаленный ураган рождающейся туманности.

Мыслящий дух при этом жертвует самим собой, в этом процессе он сам не может сохраниться. Но его самопожертвование совершается во имя долга перед матерью-природой. Человек, мыслящий дух, возвращает природе старый долг. Когда-то, во времена своей молодости, природа породила мыслящий дух. Теперь, наоборот, мыслящий дух ценой своего собственного существования возвращает матери-природе, умирающей «тепловой смертью», новую огненную юность – состояние, в котором она способна снова начать грандиозные циклы своего развития, которые когда-то вновь, в другой точке времени и пространства, приведут снова к рождению из ее остывающих недр нового мыслящего мозга, нового мыслящего духа...

С этой точки зрения делается понятным определение мышления как действительного атрибута (а не только «модуса») материи.

В противном случае мышление не может быть квалифицировано как атрибут.

Ведь в понятие атрибута входит, что данная форма движения материи представляет собой абсолютно необходимый продукт ее существования – тем самым абсолютно необходимое, не могущее исчезнуть, условие ее бесконечного существования.

Иными словами, характеристика мышления как атрибута предполагает, что оно (как высшая форма движения) есть абсолютно необходимое звено, через которое все время, вновь и вновь, проходит материя в каждом из конечных циклов ее грандиозного круговорота, – такая форма, которую этот круговорот воспроизводит вновь и вновь с железной необходимостью, заложенной в его природе.

Следовательно, появление мыслящего духа в русле мирового круговорота – вовсе не случайность, которой с равным правом могло бы и не быть, а внутренне-полагаемое условие его собственного осуществления. Иначе это – не атрибут, а лишь «модус».

Ведь если предположить, что мыслящий дух рождается где-то на периферии круговорота мировой материи только затем, чтобы вскоре бесследно и бесплодно исчезнуть, вспыхивает на короткое мгновение на остывающей планете лишь затем, чтобы снова погаснуть, оставив после себя лишь развалины материальной культуры, которые столь же быстро развеет по Вселенной поток ее нескончаемого движения, – если предположить такую судьбу мыслящего духа, то получается весьма странное понимание «атрибута».

Ведь в этом случае мышление оказывается чем-то вроде плесени на остывающей планете, чем-то вроде старческой болезни материи, а вовсе не высшим цветом мироздания, не высшим продуктом всеобще-мирового развития.

В этом случае мышление, даже если его и продолжать называть «высшим цветом» материи, оказывается пустоцветом – красивым, но абсолютно бесплодным цветком, распустившимся где-то на периферии всеобщего развития лишь затем, чтобы тотчас увянуть под ледяным или огненно-раскаленным дуновением урагана бесконечной Вселенной... Все действительное развитие мировой материи в этом случае происходит рядом с его развитием, совершенно независимо от него, и его появление абсолютно никак не сказывается на судьбах всеобщего развития. ...Гораздо больше оснований предположить, что мыслящая материя – как высшая качественно форма движения всеобщей материи – играет немаловажную роль в процессе всеобщего круговорота – роль, соответствующую сложности и высоте ее организации.

Почему же не предположить в таком случае, что мышление как раз и есть та самая качественно высшая форма, в которой и осуществляется накопление и плодотворное использование энергии, излучаемой солнцами?

А кто автор этого текста?

Чё, правда?
То есть это по сути - стихи в прозе?  :cool:

Если бы это было так, Андрей Курбский посылал бы Иоанна Васильевича вся Руси по мобиле. А на самом деле он ему пергаментные цедулки слал.

Я бы все-таки не стал называть разум атрибутом материи.

А это не подтверждается опытом

Если мышление не являеться атрибутом, то в таких случаях, мы, как существа разумные, не закономерное развитие материи, а просто случаеность,

Если все же материя может исчезнуть в результате тепловой смерти

 С законом возрастания энтропии непосредственно связан парадокс, сформулированный в 1852 году Томсоном (лордом Кельвином) и названый им гипотезой тепловой смерти Вселенной. Подробный анализ этой гипотезы был выполнен Клаузиусом, который считал правомерным распространение на всю Вселенную закона возрастания энтропии. Действительно, если рассмотреть Вселенную как адиабатически изолированную термодинамическую систему, то, учитывая ее бесконечный возраст, на основании закона возрастания энтропии можно сделать вывод о достижении ею максимума энтропии, то есть состояния термодинамического равновесия. Но в реально окружающей нас Вселенной этого не наблюдается..... Теория И. Пригожина совершенно по-новому ставит проблему законов и начальных условий в космологии, снимает противоречия между динамикой и термодинамикой. С точки зрения этой теории оказывается, что Вселенная, как считал и М.П. Бронштейн, может подчиняться законам, асимметричным по отношению к прошлому и будущему – что нисколько не противоречит фундаментальности принципа возрастания энтропии, его космологической экстраполируемости.
Теория Пригожина – в хорошем соответствии с современной космологией – по-новому оценивает роль и вероятность макроскопических флуктуаций во Вселенной, хотя прежний механизм этих флуктуаций с современной точки зрения иной, чем у Больцмана. Флуктуации перестают быть чем-то исключительным, становятся вполне объективным проявлением спонтанного возникновения нового во Вселенной.
Таким образом, теория Пригожина позволяет довольно непринужденно ответить на вопрос, который вот уже почти полтора века раскалывает научное сообщество и так занимал в свое время К.Э. Циолковского: почему – вопреки принципу Клаузиуса – повсюду во Вселенной мы наблюдаем не процессы монотонной деградации, а напротив, процессы становления, возникновения новых структур.