Форум умных людей

Меня давно мучает вопрос изгнания из рая Люцифера.

В чем собственно вина  лучшего из творения бога,из самых лучших побуждений открывшего людям глаза и давший им понятие о стыде,после чего мы стали отличаться от животных и стали называться людьми.

Меня не волнует поведение Адама и Евы, как ослушавшихся творца,не волнует также гнев создателя перед лицом вопиющегося непослушания,меня ну ОЧЕНЬ волнует почему люди так его ненавидят ,а особенно не понятно отношение церкви к данному персонажу?А именно:

Все высокоморалистические религии осуждают беспутное поведение людей ,осбенно в области секса.
Принятые нормы морали предписывают не оголяться как путаны зазываюшие на улице "красных фонарей", а наоборот прикрыть срамные места.На что и указал нашим прародителям Люцифер Иегович.

Итак вопрос.
Какого рожна отец Чаплин докопался до Волочковой ,если она почти приблизилась к тому идеальному виду, который был люб столь почитаемому церковью творцу,и какого ляда Люцифер одевший людей, столь не мил этому же Чаплину.?

 Возникает  просто чудовищное противоречие между словом и делом,и сразу по ходу следующийвопрос:

В каком виде искренне почитающий творца всего сущего ,должен явиться в дом отца своего (церковь),каким его хотел видеть  (то бишь голым) бог или как предписывает,(то есть одетым ) ну просто аморальный и проклятый навеки вечные, Люцйфер ?
И почему все церковные служители так старательно облачаются, в буквальном смысле по их же понятиям,в бесовские одеяния и всеми силами его же и проклинают,напрямую нарушая волю господню ,не менее усердно  ими почитаемую?


 

 :dance2:


А почему Мы на форуме все время обсуждаем голых людей?

Меня зовут Гомер, никогда не бываю абсолютно голым.... (Голосом чувака из USB->Новый Камеди Клаб)

Изгнание из Эдема описано так скупо, что на основании этих нескольких абзацев можно выстроить кучу крепких теорий
Ясно же, что изгоняли их не за поедание яблок и обматывание шкурами - явно какие-то утеряные в векАх метафоры присутствуют
Вы даже доказать, что Змей=Люцифер не сможете, даже если где-то вычитали
Даже (Если память не изменяет) статья, по которой загремел Люцифер, официально другая

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0
это что касается доказательств,можно и больше нарыть было бы желание,но вопрос был не об этом,а о том что творец создал нас голыми,а не в одежде.Остальные соображения  смотрите выше.

Вообще-то, если верить той же Библии, первую одежду людям дал Он же. Творец, в смысле. Если, конечно, не считать одеждой листочки.

Где кожу то взял господь? Убил других животных? А тогда чего защитники животных блеют о правах животных и призывают не носить меха и кожанную обувь?Библию наверное не читали.

Итак мы выяснили ,что бог ошибся создав людей голыми и признал, что змей был прав указав на неподобающий людям вид и пристыдив их.
Тогда зачем он змея и людей выгнал из рая?
А если змей не был прав зачем дал людям кожаные одежды?

ВоВо-во Змеюга, косухи дал, а Харлей ещё был не готов

у меня вопрос

сколько сейчас  в раю душ/ ну хотя бы в десятках миллиардов/

Фантазии  на тему
Бессмертные люди в Эдеме-заповеднике, в упор не знают о смерти как таковой
Они отделены от эволюций, естественных отборов и т.д
Тут каким-то образом происходит "поедание яблока" с участием змеи - люди узнают о смерти и начинают бояться и таким макаром сами становятся смертными
Не????

(http://savepic.su/230517.png)

А хто души имеет ??? Женщины сейчас как? считаются? и артисты?

ну вот когда в рай сам попадешь то нам смс-ку скинешь насчет женщин и артистов

Эт врядли, я в другую сторону

Нам-то чего этим вопросом мучиться?
Не в раю, чай, живем-то....  :)

А айфончик мне в пирамиду кто ложить будет?

Так и я же об этом.Несправедливо был изгнан,раз сейчас одетыми ходим,а голыми неприлично появляться, особенно в церкви.

Поэтому и не в раю живём,что ценности общечеловечесские  поставлены с ног на голову.
Вот я и хочу обсудить где начинаются истоки лжеморали.

Думаю, истоки лжеморали начинаются, когда причину своей хреновой жизни люди начинают перекладывать на кого-то извне: кто на  евреев, кто на большевиков, кто на церковь, кто на  Люцифера... Вместо того, чтобы начать с самого себя.

А всё ли от нас самих зависит?А как быть женщинам Востока с их нечеловеческим положением в социуме?

А в Индии с их кастовой системой социального статуса?

А с крепостным правом в недавнем прошлом Росии?

А как быть с самой незащищённой и бесправной частью любого государства и народа-с детьми?

Что они могут или могли поделать от творящегося беззакония (или точнее хренового закония) кругом, везде и всегда?

И во всем этом Люцифер виноват?  :o

Наоборот он не виноват.Указав Еве что неприлично разгуливать голой и посветовав вкусить плоды от дерева познания добра и зла,чтоб пробудились элементарные человеческое чувство стыда у неё и у Адама,он не виноват в выше перечисленных преступлениях цивилизации против природы людей.

Люцифер не может быть причиной преступлений ему приписываемой просто по определению.

Виноват тот без чьей высочащей воли не упадёт и волос с головы человека,и если он падает то такова его воля.И те кто ему поклоняются бездумно и фанатически виноваты лишь отчасти так как бездумное поклонение считается высшим проявлением веры и усиленно культивируется.

Бездумные фанатики всего лишь оружие ,средство ,называйте как хотите.Разве виновата пуля?-как говорил Козьма Прутков.
То есть только начните думать и вы уже не средство, а уже личность, и кто-то теряет средства и очень этому не рад.

Вопрос для какой цели нужны эти средства ,что людей превращают сызмальства в стадо блеющих баранов,готовых лизать руки попам и убить любого, кто посягнёт на благополучие своего пастыря.?

Если люди станут думать ,то есть начнут вкушать от дерева жизни, тогда люди сравнятся по могуществу с богами и бог этого испугался, и выгнал людей из рая чтоб они не добрались до этого дерева тоже.

Что в библии имеется в виду под деревом жизни?

И почему бог боится того, что человек станет жить как и он вечно?

Почему он вообще блин чего то боится?

И почему создатель всего мироздания установивший законы мироздания не в состоянии оградить это дерево( от посягадельства жалкого червя, каким является человек ) каким либо специальным законом.Тут не нужно даже выдумывать набивший всем оскомину тупой пример про гипотетический здоровый валун который он не сможет поднять,или пресловутые броню и снаряд.

В самом начале библии уже указано чего он не может сделать.Читать нужно и думать, а не распевать идиотские псалмы  в эфории от своей никчёмной значимости в глазах господа бога.

 

Вот-вот, об этом я и говорю:  всегда виноват оказывается кто-то другой (или что-то другое), только не мы сами.  Для кого-то библия, для других - жидомасоны, для третьих - советская власть...   
А когда найдешь внешнего врага, сразу и на душе легче становится, правда?  ;)

На душе легче становится,когда врага победишь,  :ura:ну и отпразднуешь затем :drink:

А так очень близко к правде  :-[

Да нет, как раз в этот момент проблемы-то и возвращаются.
Ну отпраздновали предполагаемую победу над предполагаемым виновником всех наших бед, ну и что?
Проблемы-то все остались - куда же им деться?
А в себе их причины искать по-прежнему неохота...
Значит, нужно следующего виновника срочно искать.
Не к себе же обвинение предъявлять.
Ну и так далее, по принципу "у попа была собака..."

Согласен, отчасти так и бывает, вот я и поставил на обсуждение вопрос, где кроются истоки псевдоморали и как их правильно истолковать.

Ведь не только же индивидуум виноват, но и общество тоже. Оно ведь воспитало этого индивидуума.С детства причём.Ведь мусульманами,христианами,фашистами,коммунистами,социалистами,русскими,татарами,евреями,индусамии тд не рождаются,их воспитывают такими.

Какой же выбор есть у младенца стать правильным,и что такое есть быть правильным?

Допустим ходить голым по улицам,это правильно или нет ,и почему?Где внятное объяснение этому?

Сама категория "правильно" относит нас к некоему божественному существу, которое устанавливает определенные законы и правила. То, что соответствует этим предписаниям - правильно, если идет в разрез с ними - не правильно. А далее - по нисходящей. Директор устанавливает свое "правильно-неправильно" для подчиненных.

Ну так и я об этом же. Директор установил правило рождаться и ходить голыми всем без исключения.Затем один весьма продвинутый член профсоюза заметил ,что одному из видов голым неприлично быть,сделал поправку к правилу так сказать.С большим скандалом, но поправка была принята и утверждена ,но автора поправки  опустили ниже плинтуса.

Вопрос- за что?Или он был неправ или прав, но неча поперёд батьки в пекло лезть?

Понятно за что директор автора невзлюбил,но за что рядовые работники его ненавидят?Ради них и старался ведь. Вот что непонятно.

Я конечно не знаток, но скорее всего это внятное объяснение имеется в криминальном кодексе ))

А почему бы не предположить, что "Директор" изначально задумывал данное как банальную провокацию определенной части ненадежного коллектива? А тут на тебе вылез - "Прожектор перестройки"!

эээ... я вот потерялся в столь глубокой символизации и очень смутно понял, о чем идется. Т.е. не понял вообще  :-[

А предположить конечно же можно все, что угодно, какие вопросы  ???

Попробую ответить на вопрос господина Замата в рамках данной аллегории. Недавно была у меня консультация с представителем УПЦ (московского патриархата)... в том числе говорили и на эту тему (антагонизм Директор-Профлидер).

Так воот. Как я понял, негодяй всегда не вовремя торопил рабочих, старается перевыполнить план, что ли ??? Или же казачок засланный и умышленно вредил, но при этом - мастер конспирации. Будучи снят с поста (а не понижен в должности, как Вы изволили заметить), он организовал конкурирующую контору, куда переманил сразу ряд специалистов.
Теперь предлагает более выгодные условия труда, но (якобы) гонит халтуру.
А все, опять же, от того, что на его предприятии все торопят события и делают что могут не тогда, когда им это по плану положено.

Ну такое. Я бы сказал, что директора обоих предприятий конечно конкурируют за покупателей и за качественный персонал (особенно замы усердствуют)... Но все равно-то оба работают на одного инвестора. А вот он поступает крайне мудро. Запуская в жизнь разные бренды удовлетворяет потребности и тех и этих и получает всеобщую поддержку рублем. И главное, что и покупатели счастливы... Все

Не видел ни одного счастливого покупателя ни с этой, ни с той стороны ,и не слышал, и вряд ли в ближайщем будующем такое произойдёт.

Далай-лама по такому поводу говорил "Видимо мы с вами разными дорогами ходим"

Возможно что и так, я лишь высказываю своё мнение.

Если кто и видел счастливых людей,то надо бы этих людей проверить на детекторе лжи,проверить на самом ли они деле счастливы.

И если да,то надо обратится к психиатрам,ведь счастливым людям ничего не надо,у них всё хорошо , и нечего больше желать,иначе не были бы счастливы.

А если больше ничего не надо и не о чём беспокоится,то они уже умерли и в прямом и в переносном смысле.

По моему, счастье, это коротко наступающий период эйфории при достижении каких либо намеченных действий и целей,и вскоре ставятся другие цели и затем другие и другие пока жизнь ваша и окружающих вас  людей не превращается в тяжёлый гнёт.

Вопрос :сколько максимум может длиться эйфория от достигнутой цели-секунду,час,день, неделю...?

смею заметить, что это ваше личное определение. К тому же основной его посыл "если я что-то желаю - значит я не счастлив" - очень спорный. Но это так, к слову.


Бесполезно. Счастье - не правда и не ложь. Нечего тут проверять )


Думаю, именно поэтому вы несчастны. (камнями не бросаться. делаю выводы из ваших слов)

Почему я считаю Бутан хорошим государством:

 ВНС  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B5)

Господин Anatol, камнями бросаться не буду,но по существу мной сказанного я не увидел конкретных замечаний.Если допущены логические ошибки ,прошу разъяснить где именно  и озвучить  свою версию видения предмета.

Ведь, просто сказать - вы не правы-не уместно на данном форуме. :no!:

Надо указать правильный на Ваш взгляд подход к делу.

Что в моих определениях не так и причём здесь моё личное несчастное прошлое,настоящее и надеюсь лет ещё, Ого-го :ogo: как много,будующее? :show_heart:   

Вы уж извините. В данном случае не руководствуюсь словом "надо". Руководствуюсь желанием. Которое может и не возникнуть  ;)


К теме разговора - ни при чем. К вашему состоянию - причем)) Если вы считаете, и это ваше личное убеждение, что
То по своему же определению вы и не можете быть счастливым. Об этом же вы и пишете.



Ну например:
Усушенный тезис: Если ты счастлив - тебе нечего больше желать. Если ты что-то желаешь - это уже не счастье.
Для опровержения тезиса достаточно привести любой опровергающий пример.
Например: Если человек чувствует состояние счастья, а ему вдруг захотелось дышать. Это - желание (дышать). А раз такое желание есть (при том - постоянно) - значит человек уже не счастлив...
Отсюда вывод: Либо счастья не существует, либо определение неправильно. Склоняюсь ко второму варианту.


Или сравним 2 ваших высказывания:

Вопрос в том, какие именно действия и цели мы имеем в виду:
Если "дыхание" - то максимально возможная длительность счастья - пару секунд.
Если "еда" - пару часов
Если там "достижение дохода в 2 штуки баксов" - то какой-то другой период.
Внимание вопрос: на основании каких критериев выбираются "цели и действия" которые влияют или не влияют на состояние счастья? Интуитивно подозреваю, что "дыхание и еду" вы не имели в виду. Хотя это - желания.
Если так, то ваша жизненная позиция относительно "счастья" не уточнена. А именно: какие-то желания НЕ ВЛИЯЮТ на ваше ощущение счастья, а какие-то - ВЛИЯЮТ. Вот с этой разницей и есть смысл копаться.

Ну а вообще, как психолог психологу  :laugh: вопрос не столько в абстрактных определениях, сколько в личных ощущениях. Что-то мешает быть счастливым. Не только вам. Каждому человеку. И это что-то может быть разным. Например:

... может цели не ваши? Ведь зачем например мне цели, которые в результате делают меня несчастным и гнетут. Да пошли они в  :censored: такие цели

Благодарю за обстоятельный ответ,вот такую критику я понимаю.

 Итак начнём:

  Насчёт подышать ,поесть,попить,заработать 2000 баксов, и тд.
Ну как известно нет ничего неблагодарнее чем желудок ,прошлого добра не помнит,и постоянно напоминает о себе.Причём счастливы вы можете быть только во время еды да и только если апетит есть. Как  говорил Ницще больше получает удовольствия от поедания бутерброда с икрой тот, кто очень редко её может позволить,тот же кто ест её каждый день не воспринимает её как деликатес.

Так же и вообще с едой ,питьём,  ... , просто от возможностей богатой жизни,наступает пресыщение и скука невыносимая.Расплата за богатство, это и есть скука.

Насчет желания подышать, то это право смешно обсуждать, так как это не есть чьё либо  желание, а есть наше неотъемлемое свойство как живого организма ,данное нам априори при рождении.Возникнуть желание дышать может лишь при нехватке воздуха при различных обстоятельствах ,как например вы тонете,при пожаре и сильном задымлении воздуха,кто то пытается вас задушить,или при коклюше и в этот момент вдохнув глоток воздуха вы не будете счастливы ,я вас уверяю,не до того будет в тот момент как ощутить себя счастливым,просто получите облегчение на тот момент и будете дальше бороться за жизнь.

А как опасность минует вы и думать забудете о том, что надо дышать,оно как то само собой получается дышать.

Итак с опровергающим тезисом немножечко повременим.Да и не говорил я,что счастья не существует,а лишь что оно кратковременно и быстро текуще.И в этом и есть быть может истиное счастье гоминидов,что не улыбаемся постоянно как идиоты от ощущения полноты в желудке,а ищем приключений  на свою задницу(Я так понимаю гомосеки рулят в данном аспекте жизни)  и узнаём и приобретаем что то новое ,что спасает нас от серости сытой и спокойной жизни.так  Может сама борьба за существование,стремление к кажущимся на первый взгляд недостижимым целям и есть наше счастье, а не (может цели не ваши? Ведь зачем например мне цели, которые в результате делают меня несчастным и гнетут. Да пошли они в   :censored: такие цели)
Достижение цели есть аппопепиоузз(услышал как то Задорнов это слово признёс ,не помню зачем  не знаю чего воно значит, не помню точного произношения,как запомнил так и пишу ,простите меня неграмотного, но по звучанию должно тут подходить,чисто интуитивно) счастья,дальше эйфория со временем проходит и наступают будни и врождённое любопытство нас гонит дальше и выше к звёздам. И слава богу.

Итак резюме-счастье есть, ощущение его, как проявление эйфории,дикого ржача,ощущение сытости и тепла,оргазма(да да и это тоже имеет место быть иногда)   кратковременно и когда мы на самом деле бываем счастливы мы не замечаем,и только потеряв его, это счастье,мы и понимаем как счастливы мы были но не ценили.

Но главное ведь заключается в том ,что пока не потеряешь ,то и не находишь.Поэтому то и редкие моменты эйфории от достигнутых побед и принимаем как счастье,а эти минуты очень быстро проходят и вот я повторяю вопрос- КАК ДОЛГО ДЛИТЬСЯ ОЩУЩЕНИЕ СЧАСТЬЯ?
И что происходит на самом деле? 

Если под счастьем понимать лишь выработку дофамина - вы все очень быстро зайдете в тупик...

А ну его - Счастье, мож достаточно обычной эйфории - легко и знакомо.

С этого момента для продолжения дискуссии необходимо сделать шаг назад и разобраться, что же такое счастье. Считать, что это - проявление эйфории (а также результата сытости, смеха, тепла, оргазма) - это означает набросать все в кучу (разноплановые эмоции в одну большую мега-эмоцию)

Для выяснения - стОит обратиться к достоверным источникам. Для начала - что-то околонаучное. Пусть даже Вики. Потом - литературные источники. Ищем счастливых людей и сравниваем их жизнь по всем параметрам со своей или с определением, которое мы проверяем.

Забегая наперед скажу, что будут обнаружены такие интерессные феномены, когда
1) человек сыт, в тепле, с деньгами, известен ... а счастья нет
2) человек голоден, ужастные условия жизни и т.п. - но счастлив.
3) смесь первого и второго вариантов.

Из чего можно сделать выводы
1) сытость, тепло, секс, деньги - не являются однозначными источниками счастья.
2) отсутствие вышеперечисленного может приводить к несчастности. Но не обязательно.
3) счастье - это что-то другое...  :)



Да, еще, господин Замат, об этом высказывании:
разобраться с тем, что же такое "желание" - тоже весьма интересная тема. Но в данном случае мы оперируем этим понятием лишь с целью обозначать процессы, которые могут вызывать счастье или прекращать его. Независимо от природы этих процессов. "Дыхание" - специально подобранный мной процесс, который с одной стороны является настолько естественным, что "смешно об этом говорить", но с другой стороны полностью вписывается как пример в ваше определение основного нашего топика - "о счастье"

В свое время, некий Ландау компонентами счастья назвал:

- работу
- любовь
- общение с людьми

В этой парадигме Назва представляет собой 1/3 счастья!

Показать скрытый текст

конечно же некий Ландау имел ввиду любую работу и любое общение с любыми людьми  :laugh:

Показать скрытый текст

Осмелюсь спросить, "а почему бы и да?"...

Если рассматривать упомянутые понятия в сложной шкале, а не просто по принципу "есть/нет", то в теории должна подойти даже непривычная работа, неожиданная любовь и общение со странными людьми :)

Важно, так сказать, как дела обстоят "на местах" - удовлетворенность в этих сферах должна компенсировать и бедность, и ограниченность, и старость...


***


А кто читал "Войну и Мир" вспомнит:

"Je ne connais dans la vie que maux bien réels: c'est le remord et la maladie. Il n'est de bien que l'absence de ces maux "

Я знаю в жизни только два действительные несчастья: угрызение совести и болезнь. И счастие есть только отсутствие этих двух зол.

Тема отклонилась  в сторону.Что такое счастье,это общирное поле идей  и интерпретаций и должна обсуждаться в отдельное специально ей посвящённой теме.

Здесь же тема посвящена практически ханжеству в чистом виде.Одежда просто средство защиты от холода, солнцепёка и прочих внешних раздражителей(к этой версии я склоняюсь) или это признак благоприйстойности и порядочности "цивилизованного человечества" и почему эта трансформация произошла,очень глубоко укоренилась и столь ревностно культивируется религией и инакоповедение ревностно, а порой жестоко преследуется, вопреки всем законам естества?

Почему голым быть стыдно?Чисто по Фрейду, наложение сублимаций в сознании и подсознании человека и общества в целом, в следствие неестественных ограничений и запретов общественной морали и религий, предписывающих поведение индивидуума в социуме, да и не только, в конечном счёте выплескиваются  в виде самых разнообразных проявлений разврата и непотребства ,что есть другая крайность ,но вполне закономерная.

Надуманными законами не сдержать естества природы,можно только изгадить и извратить и сдерживать до известного предела,затем взрыв и маятник качнётся в другую сторону и пройдя точку равновесия уйдёт в другую крайность.

Это же диалектика.Чего учить и сдаваить экзамены по психиатрии, психологии,философии, если не следуем обнаруженным законам?

Неужели лишь для того ,чтобы лечить общество и  индивидуумов, его составляющих и зарабатывать на этом деньги,а не допускать до болезни это самое общество и его членов,весьма глубоко зомбированных?
 
Слава богу в неодушевлённой технике и механике не так как в социуме.Там не следуя законам природы, ни хрена и не добъёшся.Там всё чётко и однозначно.

Почему же так же чётко и однозначно не следовать социологическим и прочим... "ским" наукам?

       

Почему - стыдно?
Скорее - холодно. Вы в окно давно глядели?  :)

с какой стороны? :crazy:

Хехе. Замат, а Вы случайно не политик?

Да! А кто ценит!?(жаль акцент не передаётся ) :laugh: ;)

:kicked: Ну точно политик - Первым делом узнать почём возмут и кто

Ой,не вгоняйте меня в краску,не нужно столь бурных оваций в мою честь,я очень скромен достаточно называть меня -о всемудрейщий,вседобрейщий,всемилостивейщий Гасан Абдурахман ибн-Хаттаб .  :show_heart:

Ну прям Карлссон

Давайте лучше Люциферу косточки перемоем ещё раз,  ему не привыкать, не впервой.

 А то тема грозит перерсти в банальный пошлый выпендрёж. С уважением к данному форуму.

Ага только для начала ктобы раззъяснил - по чьему проекту и кем изготовлен сам Люци, А ???

 Ну ежели абсолютно ВСЁ сотворено богом,то ответ однозначен.

Нет ни бога ни люцифера. Прикол в том что единственное что есть это то дискомфорт который ты испытываешь бессмысленно мучаясь бесполезными вопросами о несуществующих абстрактных понятиях которые на долю секунду генерируются электричеством между нейронами.

Из разряда