Форум умных людей

Задачи и головоломки => Логические задачи и головоломки => Тема начата: tanay000 от Февраль 25, 2012, 20:49:55



Название: как решить эту задачу ?
Отправлено: tanay000 от Февраль 25, 2012, 20:49:55
В комнате собралось 8 человек.Некоторые из них лгут,а остальные- честные люди,всегда говорящие правду.Один из собравшихся сказал : "Здесь нет ни одного честного человека" . Второй сказал : "Здесь не более одного честного человека" .Третий сказал : "Здесь не более двух честных людей" и т.д. до 8 ,который сказал : "Здесь не более семи честных людей" . Сколько в комнате честных людей ?


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 25, 2012, 20:55:35
Занумеруем людей в комнате числами от 0 до 7 (ибо я так хочу) в том порядке, в котором они упоминаются в условии.
Пусть честных людей в комнате k. Тогда люди под номерами менее k солгали, а с номерами от k до 7 - сказали правду. Следовательно, честных людей в комнате будет 8 - k.

8 - k = k
k = 4


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: tanay000 от Февраль 25, 2012, 20:56:57
ммм.... А почему 4 ?


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: снн от Февраль 26, 2012, 12:19:07
И у меня 4. Т.к. №4, говоря " не больше3" противоречит высказываниям №5,№6,№7 и №8, которые не врут, ведь 3 не больше 4,5,6,7.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 13:34:49
Занумеруем людей в комнате числами от 0 до 7 (ибо я так хочу) в том порядке, в котором они упоминаются в условии.
Пусть честных людей в комнате k. Тогда люди под номерами менее k солгали, а с номерами от k до 7 - сказали правду. Следовательно, честных людей в комнате будет 8 - k.

8 - k = k
k = 4

Почему 8 - k = k? С куста взяли?
Пусть честных людей в комнате k. Тогда люди под номерами менее k солгали, а с номерами от k до 7 - сказали правду. Следовательно, честных людей в комнате будет 8 - k.
А вот с этим я согласна
И у меня 4. Т.к. №4, говоря " не больше3" противоречит высказываниям №5,№6,№7 и №8, которые не врут, ведь 3 не больше 4,5,6,7.
Вы либо объясняете косо, либо логика у Вас соответствующая.
Я, конечно, извиняюсь, ибо это может я ничего не понимаю, а это вполне возможно. Так объясните почему к примеру не так: (нумерация 1-8) 8-ой говорит правду, остальные лгут?


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Anatol. от Февраль 28, 2012, 14:26:37
Так объясните почему к примеру не так: (нумерация 1-8) 8-ой говорит правду, остальные лгут?

Давайте проверим:
В вашем случае предполагаем, что правду говорит только один человек - №8. Остальные - лгут.
Но странное дело.
Правдивый №8 говорит: "В комнате 7 или меньше честных людей". Верим. 1 действительно меньше 7.
Но лживый №7 говорит: "В комнате 6 или меньше честных". Он лжет. Поэтому мы из его слов понимаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ в комнате "7 или 8 честных людей".
СТОП. Ведь мы изначально считали, что в комнате только 1 (один) честный, а теперь не верим человеку №7 который это и сказал... Так значит он сказал правду?  :o   

Т.е. в вашем примере как минимум №7 не может быть лживым. А вы предположили что может.
Вывод - логика неверная.




Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Валерий от Февраль 28, 2012, 14:31:38
Так объясните почему к примеру не так: (нумерация 1-8) 8-ой говорит правду, остальные лгут?
Не получится т к 2-ой, говоря не больше одного сказал правду


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 28, 2012, 14:41:44
где же ты, матан-капча?


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 15:41:34
Так объясните почему к примеру не так: (нумерация 1-8) 8-ой говорит правду, остальные лгут?

Давайте проверим:
В вашем случае предполагаем, что правду говорит только один человек - №8. Остальные - лгут.
Но странное дело.
Правдивый №8 говорит: "В комнате 7 или меньше честных людей". Верим. 1 действительно меньше 7.
Но лживый №7 говорит: "В комнате 6 или меньше честных". Он лжет. Поэтому мы из его слов понимаем, что НА САМОМ ДЕЛЕ в комнате "7 или 8 честных людей".
СТОП. Ведь мы изначально считали, что в комнате только 1 (один) честный, а теперь не верим человеку №7 который это и сказал... Так значит он сказал правду?  :o   

Т.е. в вашем примере как минимум №7 не может быть лживым. А вы предположили что может.
Вывод - логика неверная.



Нельзя из-за одной ошибки критиковать мышление в целом. Да, не углядела, ошиблась, извиняюсь


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Anatol. от Февраль 28, 2012, 18:20:48
Точно, нельзя ))

Вы либо объясняете косо, либо логика у Вас соответствующая.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 18:49:13
Точно, нельзя ))

Вы либо объясняете косо, либо логика у Вас соответствующая.
Это не все, ниже, в этом же сообщении я извинилась и сказала, что могу быть неправа.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 19:27:02
Нет решения, это точно, нет и все


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 28, 2012, 19:42:53
Решение находится во втором сообщении. Если кому-то не понятно, что целочисленный диапазон [k; 7] включает 8 - k чисел - я могу привести строгое доказательство по индукции, исходя из аксиоматики Пеано.

Проблема в том, что человек, не понимающий этот факт на интуитивном уровне, тем более не поймёт его формального доказательства в рамках аксиоматической теории натуральных чисел, ня.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 19:52:21
Решение находится во втором сообщении. Если кому-то не понятно, что целочисленный диапазон [k; 7] включает 8 - k чисел - я могу привести строгое доказательство по индукции, исходя из аксиоматики Пеано.

Проблема в том, что человек, не понимающий этот факт на интуитивном уровне, тем более не поймёт его формального доказательства в рамках аксиоматической теории натуральных чисел, ня.
Твое понимание ничего не стоит, если  ты не можешь донести суть постороннему человеку, а не поняла не только я, так что прошу не смотреть с высока. Выпендриваться вы любите здесь больше всего


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: mayer от Февраль 28, 2012, 19:55:21
Проблема в том, что человек, не понимающий этот факт на интуитивном уровне, тем более не поймёт его формального доказательства в рамках аксиоматической теории натуральных чисел, ня.

Выступлю в защиту Abby.  Если человек по природе - гуманитарий, то ему математический анализ понять очень сложно. ;). И вообще спорить с женщиной- это все равно что сойти с ума.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: moonlight от Февраль 28, 2012, 20:48:41
Может так понятнее.
1-й не мог сказать правду - тогда бы он противоречил сам себе. То есть хотя бы 1 лжец уже есть. Следовательно 8-й сказал правду - есть хотя бы один честный. 2-й не мог сказать правду - тогда вместе с 8-м было бы уже два честных. 1-й и 2-й - лжецы, 7-й - сказал правду. И т.д. - 3-й лжец, 6-й - честный, 4-й - лжец, 5-й - честный.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 28, 2012, 20:57:06
Здесь речь идёт не о математическом анализе, а об арифметике. Если непонимание элементарных арифметических фактов мешает пониманию моего решения - это не проблема моего решения.

Всякая книга, всякая статья, всякий текст, всякий пост, всякий коммент и даже всякий смайлик - все они ориентируются на определённый уровень знаний читателя. Если вы открываете учебник по функциональному анализу и ничего в нём не понимаете - это является недостатком учебника лишь в том случае, если вы уже изучили математический анализ, теорию функций действительного и комплексного переменного, и ничего не понимаете несмотря на это, а не благодаря этому.

Было бы нескромно сравнивать себя с каким-нибудь Колмогоровым, но, тем не менее, я также ориентируюсь на определённую аудиторию. В частности - на тех, кто знает арифметику. Если мои посты вам непонятны - вероятно, они просто не предназначены для вас. Почитайте лучше учебник математики для пятого класса. Рекомендую учебник под редакцией Мордковича.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 21:05:59
Здесь речь идёт не о математическом анализе, а об арифметике. Если непонимание элементарных арифметических фактов мешает пониманию моего решения - это не проблема моего решения.

Всякая книга, всякая статья, всякий текст, всякий пост, всякий коммент и даже всякий смайлик - все они ориентируются на определённый уровень знаний читателя. Если вы открываете учебник по функциональному анализу и ничего в нём не понимаете - это является недостатком учебника лишь в том случае, если вы уже изучили математический анализ, теорию функций действительного и комплексного переменного, и ничего не понимаете несмотря на это, а не благодаря этому.

Было бы нескромно сравнивать себя с каким-нибудь Колмогоровым, но, тем не менее, я также ориентируюсь на определённую аудиторию. В частности - на тех, кто знает арифметику. Если мои посты вам непонятны - вероятно, они просто не предназначены для вас. Почитайте лучше учебник математики для пятого класса. Рекомендую учебник под редакцией Мордковича.
А мне казалось, что знание имеет свою ценность только если ты можешь передать его суть на всем понятном языке и необязательно знать кучу терминов, самое важное - способность мыслить. А это у меня имеется, конечно, не в той мере как у некоторых из вас, но достаточно, чтобы понять после вразумительного объяснения.


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 28, 2012, 21:08:05
Не существует "всем понятного языка".


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 21:11:08
Не существует "всем понятного языка".
Не придирайтесь - суть не в этом


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Sirion от Февраль 28, 2012, 21:16:13
Как раз в этом-то и суть. Как бы ты не формулировал свою мысль, всегда найдётся тот, кому она непонятна. В частности, пост с моим решением заведомо не поймут люди, не говорящие по-русски. А ещё дети дошкольного возраста. А ещё лица с задержками психического развития. Следует ли мне превратить его в учебное пособие для олигофренов, а затем перевести на все существующие языки?


Название: Re: как решить эту задачу ?
Отправлено: Abby от Февраль 28, 2012, 21:23:43
Как раз в этом-то и суть. Как бы ты не формулировал свою мысль, всегда найдётся тот, кому она непонятна. В частности, пост с моим решением заведомо не поймут люди, не говорящие по-русски. А ещё дети дошкольного возраста. А ещё лица с задержками психического развития. Следует ли мне превратить его в учебное пособие для олигофренов, а затем перевести на все существующие языки?
Если судить по Вашим словам я либо не говорю по-русски,что неправда, либо ребенок дошкольного возраста - тоже не верно, либо у меня задержки психического развития.
Два варианта отпадают, значит вы утверждаете, что у меня с головой не в порядке, я Вас правильно поняла, уважаемый?