Форум умных людей

Задачи и головоломки => Помогите решить! => Тема начата: Smith от Июнь 29, 2012, 11:07:17



Название: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 11:07:17
Вот задача, решение и ответ в которой мне известны, но вызывают некоторые непонятки:

У Алисы есть две монеты в кармане: монетка "правильная" (с решкой с одной стороны, и с орлом с другой стороны) и "неправильная" монетка (с обеих сторон решка). Алиса берет наугад из кармана монету, подбрасывает ее, ловит и получает решку. Какова вероятность того, что она подбросила "правильную" монету?


Название: Re: Вероятности
Отправлено: fortpost от Июнь 29, 2012, 12:01:58
Думаю, 1/3. А что непонятно?


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 12:08:46
Спасибо за ответ, но подождем еще немного, вдруг еще у народа варианты будут, потом обсудим  :peace:


Название: Re: Вероятности
Отправлено: fortpost от Июнь 29, 2012, 12:12:08
А вот тут похожая задача.
http://nazva.net/forum/index.php/topic,7040.msg192147.html#msg192147


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 12:18:42
а, так я снова баянист сегодня..  :yesgirl:
сорри, не видел тот пост. тогда можно сразу к вопросу: почему вероятность не 1/2, например? вот, начнем по-порядку: с какой вероятностью Алиса достала правильную монету из кармана?  ;)


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Валерий от Июнь 29, 2012, 13:21:10
вот, начнем по-порядку: с какой вероятностью Алиса достала правильную монету из кармана?  ;)
1/2
Имхо, в задаче вероятность вычисляется от полученного результата, а не от исходного количества монет, отсюда и непонятки


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 13:38:55
вот, начнем по-порядку: с какой вероятностью Алиса достала правильную монету из кармана?  ;)
1/2
Имхо, в задаче вероятность вычисляется от полученного результата, а не от исходного количества монет, отсюда и непонятки

Валерий, так каков ваш вердикт данной задаче? Есть у Вас однозначный ответ?


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Валерий от Июнь 29, 2012, 13:45:35
Валерий, так каков ваш вердикт данной задаче? Есть у Вас однозначный ответ?
Мой ответ - 1/3



Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 13:52:14
Валерий, так каков ваш вердикт данной задаче? Есть у Вас однозначный ответ?
Мой ответ - 1/3

вот это как раз и не понятно ???: в какой момент вероятность меняется с 1/2 на 1/3? вот, выняла Алиса из кармана монету, и держит в руке... :nyam: вероятность пока еще 1/2. :peace: и вот она монетку подбрасывает :roll:, и ...о чудо! ловит ее уже с вероятностью 1/3  :o

вот здесь непонятки у меня..  :tormoz:


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Валерий от Июнь 29, 2012, 14:10:57
 
вот это как раз и не понятно ???: в какой момент вероятность меняется с 1/2 на 1/3? вот, выняла Алиса из кармана монету, и держит в руке... :nyam: вероятность пока еще 1/2. :peace: и вот она монетку подбрасывает :roll:, и ...о чудо! ловит ее уже с вероятностью 1/3  :o

вот здесь непонятки у меня..  :tormoz:
Я уже писал, что задача решается от полученного результата (имхо).
У каждой из трех решек, вероятность выпада 1/3. Отсюда и ответ: вероятность выпада решки правильной монеты - 1/3, а значит и то, что это правильная монета - 1/3


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 14:51:10
это если решение под результат подгонять. у меня же вопрос конкретный http://nazva.net/forum/index.php/topic,7848.msg205030.html#msg205030 и я пока не получил на него ответа.
вообще, академическое решение данной задачи основывается на теореме Байеса, которая позволяет (согласно Википедии) "позволяет определить вероятность того, что произошло какое-либо событие (гипотеза) при наличии лишь косвенных тому подтверждений (данных), которые могут быть неточны". в нашем же случае все гораздо проще, имхо.


хотелось бы выслушать еще мнения форумчан...


Название: Re: Вероятности
Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Июнь 29, 2012, 16:02:35
Показать скрытый текст


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Um_nik от Июнь 29, 2012, 16:26:56
Обозначим стороны обеих монеток за 1 2 3 4. 1 - решка, 234 - орлы. Вероятности всех выпадений одинаковы. Мы знаем, что произошло одно из событий 234. Следовательно, вероятность выбора правильной монеты = вероятность события 2 = 1/3.


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 17:16:25
Обозначим стороны обеих монеток за 1 2 3 4. 1 - решка, 234 - орлы. Вероятности всех выпадений одинаковы. Мы знаем, что произошло одно из событий 234. Следовательно, вероятность выбора правильной монеты = вероятность события 2 = 1/3.

я как раз и пытаюсь сказать, что вероятность выбора правильной монеты не равна вероятности события 2 (3,4). после выбора монеты с вероятностью 1/2, сам факт подбрасывания никак не влияет на "правильность" уже выбранной на тот момент с вероятностью 1/2 монеты.


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Димыч от Июнь 29, 2012, 17:21:58
Ну так мы можем не подбрасывать монету, а посмотреть на обе ее стороны, тогда вероятность изменится до 0% или 100%.


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Um_nik от Июнь 29, 2012, 18:09:08
Обозначим стороны обеих монеток за 1 2 3 4. 1 - решка, 234 - орлы. Вероятности всех выпадений одинаковы. Мы знаем, что произошло одно из событий 234. Следовательно, вероятность выбора правильной монеты = вероятность события 2 = 1/3.

я как раз и пытаюсь сказать, что вероятность выбора правильной монеты не равна вероятности события 2 (3,4). после выбора монеты с вероятностью 1/2, сам факт подбрасывания никак не влияет на "правильность" уже выбранной на тот момент с вероятностью 1/2 монеты.

Факт подбрасывания не влияет. Влияет то, что мы знаем результат этого подбрасывания.

Я загадал число от 1 до 10. И это число равно 3. Какова вероятность, что оно четное?


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 29, 2012, 19:01:30
Факт подбрасывания не влияет. Влияет то, что мы знаем результат этого подбрасывания.

Я загадал число от 1 до 10. И это число равно 3. Какова вероятность, что оно четное?

у тебя в кармане число 3 и четное. ты вытащил одно из них наугад. теперь - давай, подбрасывай и отмечай вероятности того - что ты вытащил... а когда надоест -  дай знать


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Um_nik от Июнь 30, 2012, 06:46:27
Факт подбрасывания не влияет. Влияет то, что мы знаем результат этого подбрасывания.

Я загадал число от 1 до 10. И это число равно 3. Какова вероятность, что оно четное?

у тебя в кармане число 3 и четное. ты вытащил одно из них наугад. теперь - давай, подбрасывай и отмечай вероятности того - что ты вытащил... а когда надоест -  дай знать
Этот вопрос не имеет отношения к теме, так как мы не получаем дополнительную информацию


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 30, 2012, 10:55:46
Этот вопрос не имеет отношения к теме, так как мы не получаем дополнительную информацию

а этот - имеет?
Я загадал число от 1 до 10. И это число равно 3. Какова вероятность, что оно четное?
оки, будем политкорректными  :peace:, поэтому предлагаю сосредоточиться на вероятности, а именно:
мне, в частности, не понятно, почему и в какой момент вероятность 1/2 меняется на 1/3.

в классическом решении данной задачи сначала определяется вероятность вынимания одной из монет (1/2; 1/2); затем безусловная вероятность выпадения решки (1/2*1/2+1*1/2)=3/4; и затем по Байесу якобы ответ на вопрос задачи: (1/2*1/2)/3/4 = 1/3. так вот: вероятность вытягивания правильной монеты (1/2) в расчет берется и учитывается в данном решении безусловно. отсюда вопрос, на который я не могу найти ответа :tormoz:: почему и в какой момент вероятность 1/2 меняется на 1/3?


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Um_nik от Июнь 30, 2012, 11:08:45
Этот вопрос не имеет отношения к теме, так как мы не получаем дополнительную информацию

а этот - имеет?
Я загадал число от 1 до 10. И это число равно 3. Какова вероятность, что оно четное?
оки, будем политкорректными  :peace:, поэтому предлагаю сосредоточиться на вероятности, а именно:
мне, в частности, не понятно, почему и в какой момент вероятность 1/2 меняется на 1/3.

в классическом решении данной задачи сначала определяется вероятность вынимания одной из монет (1/2; 1/2); затем безусловная вероятность выпадения решки (1/2*1/2+1*1/2)=3/4; и затем по Байесу якобы ответ на вопрос задачи: (1/2*1/2)/3/4 = 1/3. так вот: вероятность вытягивания правильной монеты (1/2) в расчет берется и учитывается в данном решении безусловно. отсюда вопрос, на который я не могу найти ответа :tormoz:: почему и в какой момент вероятность 1/2 меняется на 1/3?
Да, так как допольнительная информация появляется.

В момент, когда мы видим, что выпало что-то определенное. Если бы выпало что-то другое, ответ был бы соответственно другим.


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июнь 30, 2012, 12:09:35
дошло до меня. если бы вероятность была 1 то тогда не имело бы значения, а поскольку мы только догадываемся о том, что за монета у нас в руках - каждая новая информация может изменять наше представление о ней

спасибо Умник, Димыч и всем участникам  :good2:


Название: Re: Вероятности
Отправлено: slaydev от Июль 01, 2012, 13:47:01
Идиотский офф топ
Цитировать
Вам понадобятся двенадцать монет. Все они должны быть одного достоинства .После того как солнце скроется за горизонтом, начните свое колдовство. Держите все монеты между сложенными в замок ладонями. Трясите их так, чтобы они свободно перемещались и переворачивались между ладонями. Затем разомкните руки и выбросьте монеты на стол перед собой. Отложите в сторону все монеты выпавшие решкой вверх. Соберите все монеты выпавшие орлом, снова трясите их в руках и бросайте на стол. Как и ранее отложите в сторону монеты с решкой и соберите монеты с орлом. Повторяйте все эти действия до тех пор, пока у вас не останется всего лишь одна монета. Используйте эту монету для изготовления талисмана.
Изготовьте денежный треугольник. Вырежьте из плотной бумаги два треугольника и прорежьте в их центрах круглые отверстия. Диаметр отверстий должен быть на несколько миллиметров меньше чем диаметр выбранной вами монеты. Нанесите магические символы на треугольники, используя черные чернила. Поместите монету между треугольников и склейте эти две фигуры так, чтобы монета была видна через отверстие. Приклейте к верхнему углу треугольника зеленую нить и повесьте в этот талисман в своем доме или в помещении, где занимаетесь денежными делами или ведете свой бизнес.
Немного поправка, монеты можно любого госсударства, но реального, где они ходят(центы, шиллинги, рубли, копейки)
 
(http://magickraft.ucoz.net/_fr/1/7709429.jpg)


Название: Re: Вероятности
Отправлено: MichmanRey от Июль 10, 2012, 09:49:35
1 к 6,так как каждая решка каждой монеты может выпасть по 2 раза,то есть 50/50,если она подкинет одну монету три раза и каждый раз там будет решка,то вероятность того что эта монета неправильная 91%.


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Booka1a от Июль 13, 2012, 20:04:01
по-моему, вероятность 1/2 тоже
она выбрала одну монету из двух, а что там выпало на выбранной - это уже другая задача))


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Smith от Июль 13, 2012, 22:19:43
как раз имеет значение то, что потом происходило, иначе бы да, была 1/2..


Название: Re: Вероятности
Отправлено: Seamew от Июль 26, 2012, 06:22:41
помню эту задачку, она была в теме "спроси Мерелин" вот здесь: http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,1010.msg47097.html#msg47097