Форум умных людей

Всего один вопрос. Я не понял, что православная церковь имеет против суррогатного материнства?  Существует какой то ихний опус насчет этого дела, где объясняется , почему это  есть нехорошо.

Не читал и не знаю где искать, но крайне любопытно,что на сей раз не так?

  Кто может в двух словах объяснить мне , два раза неграмотному материалисту, суть неприятия церковью,столь богоугодного вроде бы дела.

Обещаю спасибку поставить, и выпить и закусить за ваше здоровье. :beer: 

Я не знаю какие там аргументы у церкви, но, насколько я понимаю, суррогатное материнство предполагает неизбежное разлучение биологической («суррогатной») матери с ребенком. Конечно, передать ребенка генетической матери лучше, чем сдать в детдом, но всё равно это не совсем нормально.

http://www.allalight.com/news/o_surrogatnom_materinstve/2012-03-30-12

Блин, я как всегда в шоке от тупой церковной ереси.Десятки тысяч детей живут в подвалах, сотни тысяч  приёмных регулярно испытывают побои и  унижения, миллионы детей зачаты в пьяном угаре и нежеланны и нелюбимы,сразу при рождении оставляются матерьми в роддоме или в выбрасываются в мусорный бак, сколько издевательств переносят дети от родных пьяных пап и мам,сколько от якобы дипломированных детских нянь и воспитателей,от педофилов разных мастей  от детских учреждений и от церквей и монастырей и тд и тп.
Это не нарушает, блять, святости брака, этим уродам природа и закон позволяют иметь свох родных или приёмных чад, а вот кто готов годы отдать и немалые деньги ради одного лишь шанса иметь продолжение рода, иметь возможность не бесцельно прожить жизнь, тому ни ни ,святость брака не дозволяет.

Какая в пень святость брака? Что эти мудозвоны от церквей на х.й понимают , в святости брака.Как минимум хоть раз нужно быть в браке, хоть раз иметь отношения с любимой женщиной,хоть в браке,хоть не в браке, хоть  раз почувствовать себя родителем,воспитать ребёнка и дать ему всё лучшее ,что в твоих силах, и затем иметь право судить об этом.

А то эти педрилы в сутанах,покоя себе не находят когда кому то хорошо,нужно их обязательно пристыдить, предать анафеме или аутодафе(эх золотые были когда то для них времена,скучают небось) с конфискацией имущества в пользу церкви.Вот если церковь ,что то бы с этого имела, то тогда да,разумеется,а так чего вдруг поощрять "разврат" ежели сам в нём не учавствуешь или ничего с этого не имеешь?.

Позиции теряют церковники .А как же их не спросили,не поклонились, не поделились и вообще их ни в болт не ставят.Нехорошо.В делах амурных эти моральные уроды в сутанах никому гандикап не  дадут. Как трахать, кого трахать,кому и когда и сколько раз трахать,везде им свой пятак сунуть нужно, свечку подержать и проконтролировать , это этим то-которым мирские дела набрыдли , и слишком суетны,и которые моляться только о спасении души,обязательно по долгу службы нужно в постель к вам заглянуть и посмотреть ,по божьим указивкам вы трахаетесь или отсебятину своевольничаете.

Тьфу блять, и в такую церковь люди верят.

Ну и кто сказал ,что это быдлячье людское племя не от приматов поизошло?

Верить нужно не в Церковь, а в Бога. Это разные вещи и, если человек верит в Бога, то он знает, что деток дает Господь, поэтому суррогатное материнство не может быть хорошо. Если нет своих деток, значит это для чего-то нужно. Нужно пытаться понять для чего, а не брать на себя роль Бога.  Я сама очень долго ждала своего малыша, но на такое не решилась бы. Это моё мнение.

Ты дурак или тролль?
Решил вбросить говна на вентилятор?
Убого.
Много матов "ниачем".

Потрясающая логика. Здоровье тоже дает Господь, поэтому всех врачей надо уволить.
Может, как раз для того, чтобы люди, наконец, взяли на себя ту роль, которую они постоянно навязывают Богу?

Большинство нынешних врачей, точно, можно уволить, толку от них мало. :D  По моему человек должен интуитивно определять, что такое хорошо, а , что такое плохо. Искать во всем логику не стоит. Повторюсь для непонятливых, это моё мнение. Кто-то считает, что и аборт нормальное житейское явление, ничего страшного. Каждому своё.

Многих имеющих диплом врача, действительно надо бы уволить.

Не всегда можно определить ,что такое хорошо и что такое плохо без скрупулёзного изучения проблемы. А проблема в том ,что не то чтобы люди хотели аборт сделать ,и это есть не хорошо, а совсем наоборот,они забеременеть не могут, а хотят подарить миру малыша и любить и воспитывать его.

Какие нормы морали тут могут быть нарушены, если всем хорошо,да ещё и демографический кризис в стране, да и вообще особенно у белых людей.? Ведь каждый рожденный малыш от бога, и нигде у него(у бога) не указано , что особым видом зачатый и рождённый карапуз, не угоден ему.

Был бы не угоден, не дал бы ему родится. А вдруг это испытание  ниспосланное для родителей?  Не так легко вам дался ребёнок, вот и  посмотрим насколько он вам будет дорог? И по вашим делам потом  и воздасться вам на том свете?

Раз такой метод существует и действует,значит он богу угоден,и не попам или кому ещё  позволено судить его.Рылом не вышли. 

У каждого свое хорошо, например, у Чикатило (Гитлера, бен Ладена и т.д.) было свое мнение, что хорошо!

Крошка-сын
           к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
           хорошо
и что такое
           плохо?
У меня
      секретов нет, -
слушайте детишки, -
папы этого
          ответ
помещаю
       в книжке.
Показать скрытый текст

Это называется отбор хлеба у семеныча

Мальчик сильно загулял,
Деньги все угpохал,
После пьнки отдыхал,
Было сильно плохо.

Вот к отцу с утpа пришел
И спросила кроха:
- Пиво с водкой хорошо?
- Да, сынок, неплохо!

От тебя секретов нет,
Ты же мой сынишка,
Слушай мой тебе ответ,
Глупенький мальчишка.

Если мальчик много пьет,
Деньги все угрохал,
Он транжира, обормот,
Поступает плохо.

Вот с утра крутой бодун
Мучает ребенка.
Этот мальчик перепил,
Он лежит в сторонке.

А от пьянки отошел,
Радость во всем теле,
Это очень хорошо,
Снова он при деле.

Если мальчик много пьет,
Прям как Сивый Мерин,
Назовем тогда его
Нехорошим зверем.

Если медленно ползет
И его шатает,
Этот мальчик алконавт,
Меры он не знает.

Вот напился мальчик очень
И лежит на улице,
Сильно он тогда порочен,
Все, кто видят, хмурятся.

Пил неделю он подряд,
Много, недостойно,
Про такого говорят:
Мальчик он запойный.

Если мальчик по утру
Пахнет перегаром,
Будет всем не по нутру, -
Говорят не даром.

Если, выпив, он орет,
Песни распевает,
Значит новый музыкант
В нем произрастает.

Если мальчик нализался
И лежит в отключке,
Стоит дома появиться -
Ждет большая взбучка.

Если на морозе пьет,
Глотку раскрывает,
Он здоровье подорвет,
Пусть об этом знает.

Если мальчик весь объем
В литрах измеряет,
То порочен он во всем,
Дурно поступает.

Если жалостливо клянчит
Он у всех копейку,
Это однозначно значит:
Копит денег на попойку.

Если пьяный за рулем
Мальчик пребывает,
То опасных дел совсем
Он навытворяет.

Если мальчик с горла пьет,
А стаканчик кинул -
Тебя может заразить,
Он микpоб подкинул.

Если пьет всегда один,
Друга избегает,
Скрытный это господин,
Тайно выпивает.

Если мальчик из напитков
Спирт предпочитает,
То его здоровье хлипко,
Скоро подкачает.

Ну, а если он агдам
С пивом размешает,
То тогда, скажу я Вам,
Часто он бухает.

    А рассол он утром пьет,
Взгляд его блуждает,
Так здоровье после пьянки
Мальчик подправляет.

Если мальчик пьет абсент
И горит бокальчик,
Это чудный контингент,
Фею ловит мальчик.

Если мальчик пиво пьет
В школе или в поле -
Отрастит большой живот,
Будет недоволен.

Если дорогой коньяк
Салом заедает -
У него дурнейший вкус,
Все об этом знают.

Если мальчик пьет текилу,
Виски или ром,
Поступает очень мило,
Хорошо при том.

Если нюхает вино,
Крутит он бокальчик -
Это будущий гурман,
Для примера мальчик.

Выпив, мальчик бьет посуду,
И буянит много,
В мире ты таким повсюду
Уступай дорогу.

Если мальчик спиpт глушил,
Матом выpажается -
Это хам или дебил
Бескультуpьем мается.

А другой кричит: Не пей,
Водка - это плохо.
Этот мальчик демагог,
Косит он под лоха.

Если мальчик сало ест,
Водкой запивает,
Он простой народный стиль
Всем предпочитает.

Из бутылок собирает
Капелек в бокальчик.
Это, видно, сильный жмот,
Нехороший мальчик.

Если мальчик пьет коньяк,
Девок ублажает,
То такой парнишка крут,
Зависть он внушает.

Если он совсем не пьет,
Девок избегает,
Что-то нехорошее
Он от всех скрывает.

Если мальчик любит блуд,
Выпив лишь бокальчик,
Про такого скажут тут:
Шалунишка мальчик.

А от пьянки покраснел,
И заржав, заохал.
Это полный беспредел,
Но не так уж плохо.

Этот пьет и не хмелеет,
Хоть все перепились.
Он талант большой имеет,
Мы б таким гордились.

Мальчик пьет "на посошок", -
Гости удивлялись.
Нехороший то слушок,
Мы б с таким не знались.

Этот всюду наблевал
И грязна рубаха.
Про такого говорят:
Полный он неряха!

Мальчик чистит этикетки,
Чтобы сдать бутылки,
Вырастет экономист,
Есть такая жилка.

Если гонит самогон,
Цедит все в бокальчик,
Инженером станет он,
Очень славный мальчик.

Мальчик ягоды помнет,
Чтоб сбродило сусло.
Он вино произведет,
Вот пример искусства.

Если сын культурно пьет,
Папу угощает,
Каждый знает: хорошо
Мальчик поступает.

Ты запомни это, сын,
Хоть еще ребенок,
И не будь бухим, как свин,
Знай это с пеленок.

Мальчик радостный ушел,
И решила кроха:
Выпить - очень хорошо,
Напиваться - плохо!

Изделие, Показать скрытый текст


Замат, а Вы то ли наивно ведетесь на любую ссылку в интернете как на позицию церкви - то ли специально (надеюсь, нет).
Ваш гневливый опус, приправленный матершиной, с Вашего позволения, пропущу. Полагаю, ничего полезного в нем нет, если учесть, что Вы комментировали не ту позицию, о которой спрашивали.

Если Вы еще мониторите эту тему, прошу отозваться, мы можем открыть дискуссию. Возможно, Вам будет интересно узнать биоэтический аспект "богопротивности" суррогатного материнства.

Насчёт мата извиняюсь,был неправ. Не на этом форуме принято материться,согласен с критикой с этой стороны.

Но, в остальном просьба указать точную мотивировку аморальности суррогатного материнства с позиции православной церкви,если вы владеете данной информацией. Сам я искать не пробовал,и не имею желания рыскать по церковным сайтам, уж простите ,меня воротит от них.

Прошу предоставить не в службу, а в дружбу, материал реальный из первоисточников и тогда, даю слово, рассмотрю вопрос максимально беспристрастно.Посмотрим найдём ли мы позицию ПЦ не очередной "ересью" от клирикалов.

А неужели не воротит от сайта, ссылку на который дал г-н Изделие?  :)
Вот, что мы видим на главной странице:


Статья же, в которой (посредством вырванной из контекста фразы) была "дана позиция церкви", ссылается на Сергея Лазарева. Известного автора псевдонаучных книг. Лидера деструктивной тоталитарной секты.
Вот, от чего ВОРОТИТ, уважаемый Замат.
Тем временем, я уверен, что сайт Патриархия.ру Вы оцените как годный информационный источник. Биографии священнослужителей, к примеру, оттуда берут даже антиклерикалы.

Простите, мое "фе", надеюсь быть правильно понятым  :beer:
Вернемся к вопросу, который Вы задали в теме. Это актуальный вопрос; полезно, чтобы люди лучше разбирались в этой ситуации. Постараюсь ответить обстоятельно в следующем посте, через пару минут. Одна просьба: учтите отсутствие у меня права говорить от имени церкви в официальном смысле.

Не знаю, выйдет ли "в двух словах" объяснить, что не так с СМ (суррогатным материнством), но я попробую.

Доктора (назовем их так), вынимая все необходимое из родителей и моделируя зачатие, создают несколько будущих эмбрионов. Иногда десятки. Потом выбирают из них самый (на их взгляд!!!) лучший, жизнеспособный - и его вживляют суррогатной матери. Остальные становятся биоматериалом, который используется в генной инженерии, в фармацевтике или где еще. Именно вот этот аспект убийства, этот "массовый аборт" и считается богопротивным актом.
Добавьте к этому также стремление к евгенике, к манипулированию природой человека - и постарайтесь почувствовать ответственность за все это.
Церковь всегда против упорядочивания того, что связано с индивидуальностью человека. А генная инженерия пытается "отнять у Бога" инструмент создания личности. Вернее, "взять поиграться". И это страшно.
Должна быть свобода выбора. У нерожденных братьев ребенка СМ этой свободы нет.

Есть и другие аспекты гнусности СМ, но они второстепенны. Не стоит нам сейчас отвлекаться на них.



 :beer: Успевайте до начала Великого Поста   :peace:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Я ознакомился с данной темой и хочу пока задать- всему форуму и всему миру- если хотите ,вопрос.

 Сможет ли кто либо на планете определить по всем мыслимым и не мыслимым иследованиям,определить каким  способом был зачат младенец?

После ответа, продолжим диспут.

 Намерен серьёзно исследовать вопрос, и торопиться и торопить никого не буду.

Нуу имхо если понадобится, к примеру на этом вопросе будет замыкаться наследство в несколько милли...ов нерублей думаю установят, будет задействовано и днк, и криминалистика. -

Вы это серьёзно так считаете , что можно определить как был зачат ребёнок,то есть обычным традиционным способом или искуственным используя пробирки ,шприцы ,микроскопы и тд?

Если да, то и вопрос исчерпан. Будет дискриминация. Тогда я против суррогатного материнства.

Подозреваю це такое же философское понятие как время, т.е. от человека зависит слабо. Есть хорошая книжка Дж.Уиндема(автора известного "Дня триффидов") - называется - "Отклонение от нормы" там прада больше проблемы необратимых мутаций, но живут же люди. Есстно, на уровне школы, детсада и т.п. пообзывают, нл может это и даже к лучшему разовьется защита, а может и просто толерантность :pinkgirl:

Я не получил ответа на свой вопрос.

Дети из пробирки, отличаются ли от детей от детей, зачатых традиционным образом?
Возможно ли отличие  в принципе?

Зачем и кому это надо - различать какое было зачатие? Как я понимаю, если процедура возможна, то она будет не дешевой и первому попавшемуся активисту с улицы она будет недоступна, да и согласие пациента видимо нужно будет. Где конфликт ?

Ну это... Желание индивидуума носить крутую майку с надписью "Я ИЗ ПРОБИРКИ" типа превалирует над нормальным поведением ???

Как раз к этому я и веду.Невозможно определить никак, и это значит ,что эти дети абсолютно такие же как и "обычные". С этой стороны придраться будет не к чему,что мол они могут родится не такими и это как то подействует на них в будующем и тд.Словом моралисты всех мастей,с этоой стороны   не найдут минусов в суррогатном материнстве.Ребёнку изначально и в будующем вред не наносится в принципе.

Пойдём дальше. Ребёнок после рождения попадает к настоящим родителям, он запланированный, долгожданный(куда уж дольше?) и любимый без сомнения.Сомневаться в этом точно не приходится.

Далее, не простая действительно проблема с женщиной, которая выносила и родила младенца.Тут нужно учитывать только интересы ребёнка.Как ребёнок перенесёт разлуку с тем ритмом сердцебиения суррогатной мамы , к которому он привык. Вот тут моральная подоплека совершенно размыта. Сколько времени нужно ребёнку, чтобы привыкнуть к к новому любящему и ласковому голосу мамы и к её сердцебиению.?

Неделя,месяц, год?

Или всё же важно ,чтоб его просто любили и он это сразу почувствует.Кто не знает ,что дети чувствуют злость ,агрессию, раздражение и плачут даже, если это мама не в духе и успокаивается, если кто с ним ласково заговорит . Вы пойдите и спросите, нянь в роддомах насчёт оставленных детей и подброшенных,если они накормлены,напоены, сухие и ничего не болит, и чувствуют что кто то рядом, они просто спят.

 А что они ещё могут делать?

Так, что базары о том ,что ребёнок получит стресс и будет сильно страдать это чушь, любите его и он почувствует.Кто имел и воспитал собственных детей, или помогал ухаживать за младенцами свох близких родственников,те не дадут соврать,ласковое и любящее отношение к ребёнку успокоит его.

А,что касается суррогатной матери ,о её переживаниях беспокоится абсолютно незачем господам моралистам. Это взрослый человек и это взрослая жизнь.Они ведь не переживают про низкие зарплаты и отчаянное положение матерей одиночек,про низкие пенсии у бабушек наших ,которым предписано есть только хлеб и воду корзинкой прожиточного минимума(тех уродов бы посадить на эту диету,пожизненную,вот бы где мораль восторжествовала), не паряться они и детьми живущими в подвалах, да и вообще в полуразваливщихся хижинах вместе с родителями , особенно когда купола церквей золотом покрывают,новые храмы возводят,олимпийские комплексы, на хрен никому не нужные в  воздвигают... ну и тд. 

Мамаша переживёт , да и к тому же ей хорошо заплатят.Какое то время она и молоко сцеживать будет и ребёнку отдавать, это то же деньги и не малые.Но это уже технические детали. В наш технически продвинутый век ,эту проблему можно разрешить.Это проблемы взрослых и к морали не имеет отношения.

Остаётся вопрос о нескольких зародышах, из  которых только один должен выжить.

Проблема состоит в том ,что следует ли считать зародыш состоящий из  двухсот клеток, уже живым существом и уничтожение его убийством.

Я так это понял.

Я понимаю моралистов, они имеют право так ставить вопрос.Но прежде чем исследуем эту щекотливую тему, ответьте на вопрос кто нибудь, хотя ответа я хотел бы услышать от господина Льва.

Итак вопрос: Кто имеет право выступать в роли блюстителя морали?

Назовите имя партии, церкви, организации, или человека, которых бы с полным правом можно было принять за эталон добропорядочности ,чести и здравого смысла?

Иначе перефразируя -"Чья бы корова мычала,а ПЦ молчала"!

 Про убийство эмбрионов: по-моему это практичнее, чем, например, спасать детей родившихся естественным путем с отклонениями. О гуманности, так надо в даль глядеть - оказывая поддержку ущербным детям, человечество получает в будущем такое же потомство от них. Близорукие моралисты этого не видят, а их большинство. Если суррогатное матереринство это способ родить здорового ребенка, почему нет? Любой менструальный цикл можно считать убийством, а презервативы массовым могильником, где черта и кто её провел?

правильный посыл, до момента Церковь всегда против. Уж кто больше всего пытался упорядочивать индивидуальность человека, так это церковь. Сейчас говорю не про слова и проповеди, а про реальные дела. А с этическим посылом согласен, по сути проблема совпадает с проблемой эвтаназии.

правильный посыл, до момента Церковь всегда против. Уж кто больше всего пытался упорядочивать индивидуальность человека, так это церковь. Сейчас говорю не про слова и проповеди, а про реальные дела. А с этическим посылом согласен, по сути проблема совпадает с проблемой эвтаназии.
[/quote]
Со стороны как-то больше напоминает борьбу известных брендов с китайскими подделками. Значит выходит создатель всё же что-то имеет с каждого продукта выпущенного по лицензии ???

Со стороны как-то больше напоминает борьбу известных брендов с китайскими подделками. Значит выходит создатель всё же что-то имеет с каждого продукта выпущенного по лицензии ???
[/quote] вопрос жизни и смерти не вопрос эксклюзивов, а вопрос ответственности и права выбора. И создатель здесь не причем.

Надеюсь, что отличаются они только способом зачатия. То есть, нет никаких отклонений.

Думается, что ответ таков же, как и на вопрос "отличается ли ребенок, выращенный на смесях,  от пьющего материнское молоко".

А что? Развивайте мысль.

Вам совесть не подсказывает поискать какие-нибудь дополнительные переменные в уравнениях со словами "убийство" и "практичность"?  А то ведь многих практично убивать получается...


Опишите ваше идеальное "вдали"


Мы, кажется, это и обсуждаем


Можно. Еще овцу можно считать сексуальным партнером и пытаться заключить с ней брак. Интеллект на что?


Черта - зачатие. Провела церковь. И мало ли кто еще, мы же это и обсуждаем!


ПОЖАЛУЙСТА, развивайте диалог, а не демагогию  :wall:

Стало интересно, а рождение Христа, разве нельзя отнести к суррогатному материнству? Может поэтому и против ))

В РПЦ предлагают не крестить детей суррогатных матерей до взросления

http://ria.ru/society/20131115/977208955.html?utm_source=tw1

Очередная непонятная позиция церкви. Вот они как собираются понимать суррогатное это материнство или нет, справки требовать будут ))?

Ну никак святоши не хотят увеличения православной паствы! Уж не экстремисты ли оне?

Кто разбирается в церковных терминах, что значит: технология является нравственно предосудительной?



Москва. 26 декабря. INTERFAX.RU - Священный Синод Русской церкви утвердил правила крещения детей, рожденных в результате технологий суррогатного материнства.


"Ребенок, рожденный при помощи суррогатного материнства, может быть крещен по желанию воспитывающих его лиц, если таковыми являются либо его биологические родители, либо суррогатная мать, только после того, как они осознают, что с христианской точки зрения подобная репродуктивная технология является нравственно предосудительной, и принесут церковное покаяние", - говорится в заявлении Синода, текст которого публикует в четверг сайт Московского патриархата.


Если такого осознания не происходит, решение вопроса о крещении откладывается до времени сознательного личного выбора ребенка, постановил Синод.


В последнем случае факт суррогатного материнства сам по себе не является препятствием для крещения человека, потому что он не несет ответственность за поведение родителей.

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/news/349157

Общественное мнение о контрацепции, абортах и "суррогатном материнстве"

Опрос проведен 15-18 ноября 2013 года  по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1603 человека в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Распределение ответов приводится в процентах от общего числа опрошенных вместе с данными предыдущих опросов. Статистическая погрешность данных этих исследований не превышает 3,4%

http://www.levada.ru/02-12-2013/obshchestvennoe-mnenie-o-kontratseptsii-abortakh-i-surrogatnom-materinstve

Что особенно заинтересовало:

За контрацепцию - 79% православных и 65% мусульман
За суррогатное материнство - 53% православных



 

 Словарь церковных терминов  (http://days.pravoslavie.ru/Life/Index.htm) не содержит даже слова "осуждение" - это обычный термин, а не сугубо церковный. Или у вас просто попытка демонстрации презрения к тексту, а не серьезный вопрос?

Если вопрос серьезный, то "нравственно предосудительна" та технология, за использование которой вас осудят (вне зависимости от последствий) в нравственном ключе.

Комментарий по поводу упомянутого запрета на крещение.
Если человек взрослый, значит сам за себя отвечает, если еще малыш - за него в ответе родители.
Очевидно, людей крестят либо если они сами согласны с христианскими доктринами, либо если их родители собираются им таковые преподавать. Было бы СТРАННО, если бы церковь поступала иначе. Это привело бы к массе общественных противоречий.


Кстати, одним из общественных противоречий является и то, что "православные" голосуют за то, против чего категорически выступила церковь. Причем, ситуация печальна даже тогда, когда мы отбросим тех, кто только назвал себя православным. Очевидно, что многие современные крещенные люди мало понимают (если понимают вообще) принципы христианских доктрин. Это прямое следствие повальных крещений без оглашения в советский период.

я не вижу в такой позиции церкви даже попытки решить общественное противоречие, указанное вами выше

Я затрудняюсь ответить  ???

Искренне предлагаю всем взять за эталон тысячелетний опыт церкви. Но кто я такой, чтобы настаивать?


Конечно, трудно будет принять точку зрения церкви тем людям, уровень знаний которых в религиозных вопросах ограничивается следствием чтения т.н. желтой прессы и т.н. "детской библии"

(прошу не воспринимать последнее как манипуляцию - только как язвительное замечание  :peace: )

Интересно. Предложите решение

если РПЦ в принципе одобрила ЭКО для супружеских пар, как технологию, то я не очень понимаю в чем смысл выделять ситуацию суррогатного материнства отдельно

Пожалуй, отдельность ситуации в отлучении ребенка от рожавшей его женщины.

Но суть не в этом

!
А разве РЦП одобрила ЭКО?
!

это немыслимо...

наверное я ошибся, эко нет, только искусственное оплодотворение. Но учитывая, общее непонимание этого вопроса, многие не вникают в это.

Так надо объяснить.

ЭКО связано с убийством потенциальных людей в умопомрачительном количестве, а ИО - механизация секса, грубо говоря. Совершенно разные вещи в сакральном смысле

Ни во всех ЭКО эмбрионы уничтожаются. Это вопрос денег и выбора. И, так для информации, Церковь против Кесарева сечения тоже была

Хм, могу ошибиться, но предположу, что ЭКО, при котором все гарантированно выживут, может быть одобрено церковью. После детального изучения вопроса, разумеется.

Интересная беседа, у нее все шансы перейти в диспут. Осталось найти ученого, который способен сделать ЭКО безопасным для жизни мероприятием.

Но нельзя не понимать, что помимо строгих запретов, есть у церкви и масса нестрогих.

По аналогии с медициной: есть запреты, которые спасают человеческое здоровье, а есть запреты, которые улучшают его.

Возможно, но думаю этого не потребуется, пройдет некоторое количество лет, и церковь будет вынуждена признать это как данность. Смещение возраста первых родов в развитых странах и резкий рост количества женщин в политике и бизнесе приведут неизбежно к этому.

Признать не есть разрешить. Церковь признает каннибализм как данность. Но никогда его не разрешит.

разные вещи

Поймите, что церковь руководствуется такими указаниями, которые НЕЛЬЗЯ изменить. Она скорее исчезнет в принципе, чем заметно изменится. Какая-то периферия взглядов может быть дифферентна, но принципы все те же.
Это придает развивающемуся и меняющемуся обществу смысл всех этих перемен. Это берега реки: они ограничивают ее, но без них в реке нет смысла.
Моральные запреты противостоят манипуляциям сознания, описанным, к примеру, в этой теме (http://nazva.net/forum/index.php/topic,9654.msg231786.html#msg231786).

ох, начнем с того, что церквей много и как-то у них принципы разные. Что до ссылки, то это универсальная технология, давайте заменим там каннибализм на христианство/ислам/буддизм, получим все тоже самое с точки зрения процесса. Мы же обсуждаем сейчас не технологию продвижения чего-то, а саму суть.

А, ну я, когда говорю "церковь", имею ввиду святую соборную апостольскую, а не общественные институты и партии, которые величают себя церквями :)
Думал, это очевидно - ведь кто-то там уже геев венчает.

Про саму суть - это как раз к вопросу Замата. Он сомневается, я так понял, что РПЦ может в этом смысле считаться церковью. Вы, я так понял, тоже.

Дак давайте создадим тему обсуждения конкретно РПЦ - и не будем сорить офтопиком здесь  :peace:

Меткий выстрел в мою сторону :) Но все же согласитесь, что опрометчиво признавать их сразу ВСЕ.


У меня сейчас нет информации на этот счет. Но опять же: было бы странно, если бы разрешали. Только людей имею ввиду.

да нет ))) даже не целился ). Спасибо за диалог

Взаимно, спокойной ночи. Нужна отдельная тема.

Я как раз наоборот не вижу принципиальной разницы между церковью венчающей геев и так называемой "Святой соборной апостольской" церковью.

Разве не она истребила три четверти населения Руси ,пока не насадила своё владычество.?

Это чё за разделение такое? http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvov_Beseda_14g-all.shtml

Типа того что, у нас есть мужские монастыри, женские монастыри, (издевательство над природой человека) в церквях венчаем геев , купола золотом покрываем в то время как ..., одежду на нашем самом главном патриархе украшена таким количеством бриллиантов и золота и других драгоценностей , что диву даёшься куда люди бедные смотрят когда перед ними преклоняются , а тот высокопарные речи толкает, причём текст не меняется десятки сотен веков, когда попы благословляют на войну, присутствовали при казни грешников и предавали достойнейших людей анафеме и ... можно долго перечислять, и в то же время блядь в наглую прямо смотря в глаза заявляют ,что на самом то деле мы душевные, мы хорошие, только вам быдлу этого не понять.

У нас мол святость на хрен запрятана далеко, хрен разглядишь как далеко, но она есть эта святость, её не сразу и видно за мерзостями наших прихожан и пастырей ,но верьте она есть и она прекрасна.

Аналогия: Есть человек, он ворует, убивает, насилует взрослых и детей, не платит налоги, не создаёт материальных ценностей, не защищает свою страну с оружием в руках  от врагов, ест и пьёт до отвала, хулит других и преследует и клеймит позором любого кто ему не мил во веки вечные и при этом он же у себя и обнаруживает высокоморальные ценности и святую душу, и всем её в нос тычет, мол я святой на самом то деле, но вам этого не дано видеть.

Лев Вы и в самом деле считаете что есть какая то высокоморальная идея, она прекрасна, и она сама по себе уже благо, в не зависимости от того , что люди , носители этой идеи конченые психи  и моральные уроды сами по себе,  а идея сама по себе творит чудеса и добро , и всё отлично,все довольны и все смеются?

Это же мираж чистой воды. Если в пустыне  нет оазиса , но идея прохладной водицы и тенёчка в вашем  мозгу помогут вам выжить в центре Сахары, то в добрый путь.

Оазис или есть или его нет.

Сколько бы вы не произносили халва ,халва ... халва, во рту слаще не станет.


Церковь или есть, и она образец морали и добропорядочности, или нету ни церкви, ни морали ,ни добропорядочности. 

Замат, про 3/4 можно подробности расчета?

поройтесь в инете, и обрящете.http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=174670.0
http://rutube.ru/video/dc9a807cbb8ca3686cff0d1bb9fa35bc/

3/4 не обнаружил по вашей ссылке, Замат, чего лучше чем форум в качестве свидетельства не имеется?

весь интернет к услугам, а что именно 3/4 смущает? пусть будет половина, это что то принципиально меняет? С остальным как я понимаю всё в порядке? Или тоже надо фотографии золотых куполов прислать и мамой поклясться что это не фотошоп?

меняет, вы за свои слова не отвечаете

А кто за свои слова в этом деле может ответить на сто процентов? История вся фальсифицирована победителями, и все мы оперируем тем что где то читали, и это правда лично того , кто где что откопал. Таким образом от меня требуется чтобы я назвал источник , где я эти циферки взял.))))))))если вспомню или найду перелопатив весь инет.

Тогда по ходу я отвечу за свои слова, и будет исторически доказано ,что именно 3/4 населения и было уничтожено?.Не меньше и не больше.

Зачем придираться к мелочам, которые теперь уже никто доказать не сможет, при всём желании.Встречал где то такую инфу, не помню уже где, и чего теперь поделать.? Вы всё помните, и всегда с первоисточниками наготове диалог ведёте , или некоторые вещи говорите которые и так понятны и логичны?

Я то в чём в логически ошибся в выкладках? Ну уничтожили одну десятую населения, или просто любого кто особенно не желал принимать жидо масонскую идеологию. Этого не достаточно разве ,что бы дискредитировать на весь мир раздутую святость православной церкви ? тут ведь не научный диспут и мы  не в суде.

Точно также с Брежневым было, не нашёл я где этот педрила на негра запригивал, но нашёл как на здоровенного солдата запрыгнул. Это видать традиция у него такая, мужикам на шею вешаться. Это разве ни о чём не свидетельствует? Надо именно с негром ролик отыскать?

Тут речь шла ,может ли РПЦ быть эталоном человеколюбия и носителем моральных ценностей. Я напомнил очевидное , и пришёл к выводу ,что нет не может. По этому поводу нарекания имеются? Если наткнусь на инфу про  три четвёртых уничтоженных населения, то обязательно выложу. А то что на самом деле жестоко уничтожали язычников, то учил ещё в школе на уроках истории, в семидесятых. Учебник и авторов нужно назвать или и так мне поверите?

С уважением ко всем форумчанам, я фантазиями не страдаю, и вещие сны тоже не растолковываю,не намерен просто воздух сотрясать , пустыми разглагольствованиями, но из головы ничего не выдумываю, и если не помню где что читал и видел, то бросте в меня камнем если вы все всё помните. :tomato:

о жидо масоны, Брежнев гей, учебники истории, как я понимаю изданные в СССР - ладно, Замат, проехали не охота засорять тему.
По теме Церкви, даже мне человеку неверующему понятно, что у церкви нет задачи быть эталоном человеколюбия. Для начала есть понятие Церковь земная, воинствующая

Тему действительно не нужно засорять, она на самомделе актуальна в наши дни.

Итак я не вижу аргументированной причины, почему  суррогатное материнство аморально с точки зрения размножения вида человеческого.

О том, что кому то дано право, быть моралистом на этой планете, вопрос закрыт. Никому не дано такого права, тем более тому кто сам себе это право присваивает.

Итак дети рождённые суррогатной матерью ничем не отличаются от традиционным способом зачатым и рожденных, и смею полагать, что они крайне желанны так как не случайно по пьянке зроблены, и любви и заботы получат не меньше ,чем миллионы других.

Церковь пусть лучше золото с куполов сдерёт, в ломбард сдаст и на вырученные деньги приюты для беспризорных детей построит.
Нехай заботятся об уже рождённой пастве.
А как паству рожать дайте решать професионалам,нормальным людям!

А аскетам, гомикам, лесби и прочим уродам не хрен нам указывать как нам детей делать.Как нибудь и без них решим этот вопрос.(http://s17.rimg.info/69308a7eab9047ddd226ab6ab42558f7.gif) (http://smayliki.ru/smilie-989061543.html)

нормальный человек не допустит убийства, если суррогатное материнства подразумевает ЭКО, и там есть факт убийства эмбрионов, за это сажать надо

а как же аборты? За это тоже по Вашей логике сажать?

кроме медицинских предписаний, это убийство. За убийство награждать надо?

Тогда уж надо карать за эмбрионоубийство и папу, и маму,и врачей. Да что уж там! и бабушку, и дедушку.

Есть медпредписания, а где же соцпредписания?

И можно ли считать стерилизацию, попустительство врачей в развитии болезней, косвенно влияющих на импотенцию и дисфункцию яичек, так же убийством?

что такое соц. предписания?

В том то и дело, что их нет. Социальное окружение, положение и статус подсудимого...

не очень вас понял, для меня вопрос простой, обеспечивает метод  ЭКО сохранность эмбрионов, тогда пожалуйста, нет - это убийство.

А кто убийца в этом случае? Врачи? Потенциальные родители? Суррогатная мать? Со всеми, наверняка, подписываются договора о мере ответственности.

http://www.infertility.su/upload/prikaz.doc

http://www.probirka.org/forum/viewtopic.php?f=43&t=39455

http://www.probirka.org/surrogatnieprogrammy/6421-surrogatnoe-materinstvo-v-biblii.html.

 :sun: да какая разница, что написано в Библии, вопрос простой - если вы не убиваете эмбрионы, делайте что хотите. Есть еще вопрос чувств суррогатных матерей - но там и так понятно, это либо делают за деньги, либо по неким убеждениям - в обоих случаях не вижу ничего плохого.

Да и еще четко надо понимать - информация о том, что ребенок от суррогатной матери и рожден методом эко, будет в загсе, что в условиях РФ значит везде. Включая отказ женщины от ребенка

Я понимаю, что эмбрионы   считают будущими потенциальными людьми. Но если не продвигать эту методику, то наука не сможет гарантировать высокий процент рождаемости при данном способе, а также не научится сводить к минимуму смертность среди эмбрионов.А тогда значит вообще не родятся таким образом дети.

Ложный гуманизм не даёт шанса родится некоторым, потому что боятся смерти других. В итоге стопроцентная нерождаемость при очень высоких шансах зарождения жизни.

В средневековье церковью запрещалось под страхом смертной казни оперировать трупы в моргах, и таким образом изучать анатомию человека,и помочь в случае несчастного случая ближнему.Лучше пусть больной умрёт, чем уже мёртвого потревожить.

Но время всё раставило всё на свои места. Без таких практических навыков хорошего хирурга скоро не выучишь.

История ничему не учит народ.А ведь жаренный петух может любого клюнуть в одно место , и тогда вряд ли кто вспомнит каким методом был обучен доктор, лишь бы помог.

А если, не дай бог, сами не в силах заиметь детей , и только суррогатное материнство даст вам или вашим близким возможность иметь ребёнка? Ну кто тогда будет считать сколько эмбрионов пропадёт, лишь бы результат был?

Все мы моралисты, пока на диване чипсы хрумкаем, и пультом каналы переключаем.Тепло и сыро, как говорится. Но только чего то пойдёт не так, тогда сразу караул кричим, и все животные ресурсы дремлющие в нас ,безобразно выскакивают наружу.Тогда не до морали будет. И поэтому не нужно быть ханжами и причитать о якобы погубленных потэнциальных жизнях, нужно думать о подаренных.

Церковь ведь не запрещает государству иметь професинально обученную убивать людей армию? Солдат ведь целенаправленно обучают всем разнобразным способам убийства людей.Тренируют и учения прозводят, и гордо сообщают в СМИ о высоком прфесионализме этих натренированных киллеров.Реальных , а не потенциональных,  людей призванных убивать и самим гибнуть.

И не против военных заводов, производящих орудия убийства, и не требует их закрытия.

Рождаемость низкая в стране,воевать некому, работать некому, сами ни работать, ни рожать не хотят, другим не дают,  и ещё блин выделываются. А не пошли бы все эти псевдоморалисты на ...?
 Задрала уже эта вся педерастобратия.Сначала пусть себя в зеркале побачат гомосеки хреновы, и задумаются над своим моральным обликом, онанисты недоделанные. Они сами сколько впустую семья растрачивают, скольким потенциальным людям жизнь сгубили? :bad2:

Методику продвигайте, в научных целях ставьте эксперименты. А не начинайте сразу рубить капусту на людях, оставляя их потом один на один с вопросом уничтожения собственного эмбриона. А это конкретный вопрос, имеющий два ответа - убить или не убить.

Если вам так хочется поговорить о Церкви, открывайте отдельную тему, не вижу здесь смысла обсуждать Церковь и ее проблемы. Для меня лично Церковь не может в принципе определять что-то, поэтому зачем дискуссию переводить в плоскость, а они сами людей убивают, поэтому мы тоже можем.

С церковью разобрались и тоже считаю,  что хватит её здесь обсуждать. Слишком много чести.

А вот что касается убийства эмбрионов, то перечитав литературу на этот счёт,пршёл к выводу,что это вообще не проблема.

Запасные эмбрионы создаются для того чтобы повысить шансы на успешное развитие плода, вдруг что с этим не так, запасные может выживут.

То есть всего лишь перестраховка и нежелание тратить время на новую процедуру.

Так Тим это же не принципиально, можно только одного эмбриона оплодотворить, затем ещё, потеряется время, небольшое , и это не есть катастрофично. Просто у страха глаза велики, и боясь фиаско стараються наверняка действовать.

Но блин это же технически решаемо, и если не будут мешать , то скоро это станет, обыденной прцедурой с весьма высокой гарантией на успех, и не надо будет лишних эмбрионов убивать, их просто не будет нужно и создавать.

Что за кипишь в натуре, цель оправдывает средства. Ведь не  людей же убивают на самом то деле? Так можно докатится что сперматозоиды тоже люди, и онанизм это геноцид и  метода массового уничтожения.

Свидетели иеговы внематочную беременность, считают данной богом испытанием и категоричны против переливания крови и помощи такой женщине . Выживет хорошо, нет так богу было угодно значит.

До чего мы так докатимся в итоге.Это же уже ханжество в энной степени!

Надо с десяток лет подождать и суурогатное материнство будет по сложности процедуры и выхода готовой продукции :crazy: :laugh: сопоставимо- с производством тортика "Наполен" :yesgirl:

 Щас пойду его делать, не всегда кстати хорошо получается. Практика нужна во всём.
Теория без практики -мертва. Классик говаривал однако.Первоисточник надо приводить? :D

Мой любимый тортик! А Вы всегда сами печете или иногда жене позволяете?

я и не против. Пусть развивают и соблюдают ряд условий. Но с позицией по эмбрионам не согласен. Взяв на себя право осуществить зачатие, ты принимаешь и ответственность. Когда онанизм обеспечит реализацию зачатия, тогда и вернемся к этой теме.
Кроме этого есть ряд вопросов:
1. Разрешаем ли мы передачу "лишних" эмбрионов другим людям и кто следит за риском кровосмешения в такой ситуации.
2. Разрешаем ли использовать суррогатное материнство одиноким людям - понимаем, что это высокий процент людей нетрадиционной ориентации
3. Что делаем в случае, если суррогатная мать после родов не подписывает документ об отказе от ребенка

Наполеон моя визитка, только я делаю его, и всё остальное из слоённого теста. Я здесь ещё и на курсы кулинарии хожу в колледж, просто так из любви к искуству, и от нефиг делать по вечерам. Городок маленький, 15000 человек примерно, ничего особенного не происходит. Белфаст в 50 минутах езды примерно на машине. Там можно и развлечся, но далековато и не в моём возрасте по тусовкам шастать.

1.О каком кровосмешении может идти речь, если эмбрион уже есть.? Его можно только выносить, но не больше.Я думаю ,что лишних эмбрионов как уже говорил не должно быть, но если уж так получилось, то отдавать в чужие руки не имеем права. Это заранее отказаться от собственного ребёнка, и отдать хрен знает кому. Для этого и так детей хватает в детдомах. Суррогатное материнство должно быть строго регламентированно для семьи кто из за разного рода причин не может сам родить, или зачать, или выносить. В очень крайних случаях это могут быть ближайщие родственники, и это не может решаться просто в клинике, и только с огласия большого числа наблюдателей и на самом высоком государственном уровне. Балаган с жизнями людей никому не позволено устраивать.Торговля эмбрионами должно преследоваться как уголовное преступление.

Кто хочет детей ,куча беспризорников,какя разница кто беспризорника родил, всё равно не твоё, как и лишний эмбрион не твоя кровь. Имею в виду тех кто лишний ембрион от настоящих родителей себе хочет забрать. Это недопустимо!

2.Одиноким людям даже с детского дома детей не дают, если это не ближайщий родственник. Только в семью можно. И не важно сколько у одинокого денег. Если многоденег, но одинок, значит ты мудак по жизни  однозначно и ребёнка мудаком воспитаешь. А их и так до фига.

Конечно женщин меньше чем мужчин, и не всем гарантирован партнёр, ну вот и рожай себе сама, для того и медицина существует, вольные стрелки  мужчины и тд. А если бесплодна, но очень хочется ребёнка воспитать, то опять таки в виде исключения в детдом и уже готового малыша бери , если сумеешь доказать, что ребёнку будет много лучше с тобой чем в казарме.
Но это не в этой теме.
Моё мнение не разрешаем.Только при условии ,что в детдомах дети закончились. Дай то бог.

3.Документ должен быть подписан до начала процедур, и закон должен быть всегда на стороне генетических родителей, если они за это время разумеется не в тюрьме, в психбольнице, стали инвалидами оба, или сами отказываются от ребёнка.Но есть ведь ещё и любящие тёти , бабушки, дяди, взрослые сёстры и братья и тд. Ребёнок должен расти среди своих, если свои адекватны, если нет то это не вэтой теме обсуждаем.

Суррогатная мать прав на ребёнка должна иметь минимум, если она не ближайщая родственница. Так как она это делала за деньги.

Примерно так я себе это представляю. Но это лишь моё мнение.

По 1 и 2 пункту уже не так http://iv.garant.ru/SESSION/PDA/linkProxy?subjectId=70318364&linkType=65537

По пункту 3 тоже не так 51 статья http://base.garant.ru/10105807/10/#block_400

первая ссылка чето не открывается, по пункту 3 из статья 51:
4. Лица, состоящие в браке и давшие свое согласие в письменной форме на применение метода искусственного оплодотворения или на имплантацию эмбриона, в случае рождения у них ребенка в результате применения этих методов записываются его родителями в книге записей рождений.
Здесь, скорее всего, имеется в виду имплантация будущей маме, а не суррогатной матери.

1. работающая ссылка http://www.probirka.org/normativnye-akty/zakon/4342-prikaz-minzdrava-rf-107n.html

2. Читайте дальше - Лица, состоящие в браке между собой и давшие свое согласие в письменной форме на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, могут быть записаны родителями ребенка только с согласия женщины, родившей ребенка (суррогатной матери).

 Печально. Пример грубый, но все же. Представьте: вы отдали личные деньги на хранение в Банк на договорных условиях под процентный рост. И тогда, когда необходимо снять выросший вклад, Банк вам отказывает. Деньги лежат мол у него в кубышке, значит они его. Бред!
И потом, на кой хер нужна тогда генетическая экспертиза?

Продолжение темы http://kommersant.ru/doc/2388134#comments