|
Название: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 29, 2013, 22:54:00 Привет!
Сегодня вечером моя мама попросила меня не выключать на ночь бойлер, потому она считает, что так расходуется меньше электроэнергии для поддержания температуры воды, чем при выключении на ночь и включении утром. Права ли она ? Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: семеныч от Сентябрь 30, 2013, 07:10:49 слушай маму сынок :)
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Сентябрь 30, 2013, 09:13:12 Привет! С электробойлером как то дел особо не приходилось иметь, но вот газовые не слышал, чтобы отключали. Заодно можно и холодильник отключать - до утра он, если туда не лазить конечно температуру продержвть должен. Вообще-то может она и права, но у меня просто резко негативное отношение к включению/отключению любых электроприборов - ну пусковые токи там всякие, быстрее выйдет из строя..Сегодня вечером моя мама попросила меня не выключать на ночь бойлер, потому она считает, что так расходуется меньше электроэнергии для поддержания температуры воды, чем при выключении на ночь и включении утром. Права ли она ? А по теме только как-то раз был похожий случай, но тогда мне доказать было легче - была заводская инструкция на поттер в которой присутствовали параметры как: - Поддержание температуры воды на уровне 90гр.С - 50Вт/час; - Затраты энергии на нагрев воды до кипения - что-то около 2 КВт(нагревал примерное минут 45. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: slaydev от Сентябрь 30, 2013, 11:17:25 Для удобства можно найти аналоги из жизни.
Я сам конечно далек от автомобиля, но думаю, что большинство водителей выберет более длиную дорогу, но с меньшим количеством светофоров и пробок совсем не из-за нежелания дергаться и портить нервы в пробках или из-за вероятности получить в зад тормозя перед светофором, а именно по причине банальной экономии топлива. Да и простейший вариант, что Вам будет легче подойти поднять мешок цемента 50 кг и нести куда надо или чтобы Вам его просто взвалили на спину и продолжать движение ??? :think: Т.е. Я сторонник постоянной непрерывной работы. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 11:40:50 Забыл уточнить, да - это электрический бойлер.
По ответам я вижу ваше полное согласие с моей мамой. Альтернативных вариантов нет ? Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: slaydev от Сентябрь 30, 2013, 11:54:15 Забыл уточнить, да - это электрический бойлер. Попробуйте рассмотреть с точки зрения химии, т.е. при нагревании у Вас явно будет появляться большое количество накипи на ТЭНах, а при постоянной работе вроде как нет(или не так много). Правда если он имеет вид пластикого куба то при постоянной работе через какое-товремя он начинает мерзско шипеть через крышку.По ответам я вижу ваше полное согласие с моей мамой. Альтернативных вариантов нет ? Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 12:43:29 Ребят, агрументируйте, отгадывать и я умею :)
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Сентябрь 30, 2013, 14:05:33 (http://s020.radikal.ru/i722/1309/b6/06a9fd7fdbda.jpg)
http://vodonagrewatel.ru/pravil-naya-e-kspluatatsiya-i-uhod-za-e-le/ Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: снн от Сентябрь 30, 2013, 14:35:05 Если электросчетчик у Вас двухтарифный, однозначно нагрев воды ночью, в выходные дни и праздники более выгоден. Ночной тариф ниже.
Плюс ночью водой никто не пользуется. Поэтому притока в камеру холодной воды нет и ее подогрев не нужен. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 15:01:51 снн: а если счётчик одно-тарифный то нет ?
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: снн от Сентябрь 30, 2013, 15:27:13 Если условия пользования бойлером и внешние факторы одинаковы ночью и днем, наверное, все равно, когда его включать.
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 16:32:26 снн: так так, получается что мама не права, но как ей это доказать ?
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 16:36:14 семеныч, 20Д, slaydev,
вы привели хорошие примеры и цитаты, вот только они ничего не доказывают, ведь аналогии нельзя использовать для доказательства Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Сентябрь 30, 2013, 18:15:12 семеныч, 20Д, slaydev, :girlcry:вы привели хорошие примеры и цитаты, вот только они ничего не доказывают, ведь аналогии нельзя использовать для доказательства Ну а как же здесь можно что-то доказать ??? Опять же верить ли этим доказательствам :wall: Опять же только пример их жизни, причем даже без каких либо ссылок, т.е. если хотите можете верить только на слово. :think: Не так давно т.е. лет этак 10-15 пазад делали тренажер для оперативных переключений на станции ТЭЦ конкретно Хабаровской ТЭЦ-3 Крупнейшей на о время в Хабаровске. И вот общаясь с НСС(начальником смены станции) у которого была вся документация по отчетам режимов станции за последние песколько лет. Ради интереса поинтересовались много ли дало знаменитое введение летнего/зимнего времени. Так в реале оказалось затраты топлива довольно привычно возрасли, а ведь явно всякие АТЭПы перед введениями выдавали тома обоснований, о громадной выгоде этого действия, но подозреваю никто даже не пытался учитывать изменения режимов работы котлов и проч. оборудования. Вот оно как. :pig: Ну и в Вашем случае лучше взять Ваттметр и посмотреть самому много ли жрет бойлер в режиме поддержки температуры и сколько при разогревании из холодного состояния :read: А расчеты чаще зависят от требований заказчика - :ass: Ииея техданные котла уверен смог бы доказать и Вашу правоту и Вашей мамы, ну или даже еслибы вы были предприятием целесообразность перехода на газ/сланцы да хоть на ныне модное в Украине говно с точки зрения экономических затрат за месяц. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: снн от Сентябрь 30, 2013, 18:25:30 снн: так так, получается что мама не права, но как ей это доказать ? ЭКПЕРИМЕНТАЛЬНО, ибо физические расчеты матушка вряд ли уразумеет.Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: slaydev от Сентябрь 30, 2013, 19:12:47 Для того, чтобы подогреть воду в таком приборе от 12 до 70 градусов, потребуется около 3,5-4,5 часа. Вода в накопительных бойлерах остывает очень медленно, как в термосе. У качественных приборов падение температуры не превышает 0,25-0,5 градусов в час. Поэтому в городах, где есть льготный ночной тариф на электроэнергию, есть смысл греть воду заранее–ночью. Существуют накопительные нагреватели, которые работают от нескольких источников энергии. Такой бойлер будет полезен на даче или в загородном доме, где есть система отопления, централизованная или автономная (от своего котла).
http://kondicionerotoplenie.com.ua/elektricheskiy-boiler-kiev Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: iPhonograph от Сентябрь 30, 2013, 21:51:43 думаю, дешевле будет выключать
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Сентябрь 30, 2013, 21:54:53 А много ли на форуме знатоков физики ?
iPhonograph обоснуй, мама хочет доказательства Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: iPhonograph от Октябрь 01, 2013, 05:48:23 потеря тепла от холодного бойлера меньше, чем от горячего
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Октябрь 01, 2013, 07:51:31 потеря тепла от холодного бойлера меньше, чем от горячего Это то да :good3: Вспомнил Танзанийское детство ;)Цитировать Эффект Мпембы (Парадокс Мпембы) — парадокс, который гласит, что горячая вода при некоторых условиях замерзает быстрее, чем холодная, хотя при этом она должна пройти температуру холодной воды в процессе замерзания. Данный парадокс является экспериментальным фактом, противоречащим обычным представлениям, согласно которым при одних и тех же условиях более нагретому телу для охлаждения до некоторой температуры требуется больше времени, чем менее нагретому телу для охлаждения до той же температуры. Этот феномен замечали в своё время Аристотель, Френсис Бэкон и Рене Декарт, однако лишь в 1963 году танзанийский школьник Эрасто Мпемба установил, что горячая смесь мороженого замерзает быстрее, чем холодная. Будучи учеником Магамбинской средней школы в Танзании Эрасто Мпемба делал практическую работу по поварскому делу. Ему нужно было изготовить самодельное мороженое - вскипятить молоко, растворить в нем сахар, охладить его до комнатной температуры, а затем поставить в холодильник для замерзания. По-видимому, Мпемба не был особо усердным учеником и промедлил с выполнением первой части задания. Опасаясь, что не успеет к концу урока, он поставил в холодильник еще горячее молоко. К его удивлению, оно замерзло даже раньше, чем молоко его товарищей, приготовленное по заданной технологии. После этого Мпемба экспериментировал не только с молоком, но и с обычной водой. Во всяком случае, уже будучи учеником Мквавской средней школы он задал вопрос профессору Деннису Осборну из университетского колледжа в Дар-Эс-Саламе (приглашенному директором школы прочесть ученикам лекцию по физике) именно по поводу воды: "Если взять два одинаковых контейнера с равными объемами воды так, что в одном из них вода имеет температуру 35°С, а в другом - 100°С, и поставить их в морозилку, то во втором вода замерзнет быстрее. Почему?" Осборн заинтересовался этим вопросом и вскоре в 1969 году они вместе с Мпембой опубликовали результаты своих экспериментов в журнале "Physics Education". С тех пор обнаруженный ими эффект называется эффектом Мпембы. До сих пор никто точно не знает, как объяснить этот странный эффект. У учёных нет единой версии, хотя существует много. Всё дело в разнице свойств горячей и холодной воды, но пока не понятно, какие именно свойства играют роль в этом случае: разница в переохлаждении, испарении, формировании льда, конвекции или воздействии разжиженных газов на воду при разных температурах. Парадоксальность эффекта Мпембы в том, что время, в течение которого тело остывает до температуры окружающей среды, должно быть пропорционально разности температур этого тела и окружающей среды. Этот закон был установлен еще Ньютоном и с тех пор много раз подтверждался на практике. В данном же эффекте вода с температурой 100°С остывает до температуры 0°С быстрее, чем такое же количество воды с температурой 35°С. Тем не менее, это еще не предполагает парадокс, поскольку эффекту Мпембы можно найти объяснение и в рамках известной физики. Вот несколько объяснений эффекта Мпембы: Испарение Горячая вода быстрее испаряется из контейнера, уменьшая тем самым свой объём, а меньший объем воды с той же температурой замерзает быстрее. Нагретая до 100 С вода теряет 16% своей массы при охлаждении до 0 С. Эффект испарения – двойной эффект. Во-первых, уменьшается масса воды, которая необходима для охлаждения. И во-вторых, снижается температура из-за того, что уменьшается теплота испарения перехода из фазы воды в фазу пара. Разница температур Из-за того, что разница температур между горячей водой и холодным воздухом больше - следовательно теплообмен в этом случае идет интенсивнее и горячая вода быстрее охлаждается. Переохлаждение Когда вода охлаждается ниже 0 С она не всегда замерзает. При некоторых условиях она может претерпевать переохлаждение, продолжая оставаться жидкой при температурах ниже температуры точки замерзания. В некоторых случаях вода может оставаться жидкой даже при температуре –20 С. Причина этому эффекту в том, что для того, чтобы начали формироваться первые кристаллы льда нужны центры кристаллообразования. Если их нет в жидкой воде, тогда переохлаждение будет продолжаться до тех пор, пока температура не понизится настолько, что кристаллы начнут формироваться спонтанно. Когда они начнут формироваться в переохлаждённой жидкости, они начнут расти быстрее, формируя лёдовую шугу, которая замерзая, будет образовывать лёд. Горячая вода больше всего подвержена переохлаждению поскольку её нагревание устраняет растворённые газы и пузырьки, которые в свою очередь, могут служить центрами образования кристаллов льда. Почему же переохлаждение заставляет горячую воду застывать быстрее? В случае с холодной водой, которая не переохлаждается происходит следующее. В этом случае тонкий слой льда будет образовываться на поверхности сосуда. Этот слой льда будет действовать как изолятор между водой и холодным воздухом и будет препятствовать дальнейшему испарению. Скорость формирования кристаллов льда в этом случае будет меньше. В случае с горячей водой, подвергающейся переохлаждению, переохлаждённая вода не имеет защитного поверхностного слоя льда. Поэтому она теряет тепло намного быстрее через открытый верх. Когда процесс переохлаждения заканчивается и вода замерзает, теряется намного больше тепла и поэтому формируется больше льда. Многие исследователи этого эффекта считают переохлаждение главным фактором в случае с эффектом Мпемба. Конвекция Холодная вода начинает замерзать сверху, ухудшая тем самым процессы теплоизлучения и конвекции, а значит и убыли тепла, тогда как горячая вода начинает замерзать снизу. Объясняется этот эффект аномалией плотности воды. Вода имеет максимальную плотность при 4 С. Если охладить воду до 4 С и положить её при более низкой температуре, поверхностный слой воды замерзнет быстрее. Потому что эта вода менее плотная чем вода при температуре 4 С, она останется на поверхности, формируя тонкий холодный слой. При этих условиях тонкий слой льда будет формироваться на поверхности воды в течение короткого времени, но этот слой льда будет служить изолятором, защищающим нижние слои воды, которые будут оставаться при температуре 4 С. Поэтому дальнейший процесс охлаждения будет проходить медленнее. В случае с горячей водой ситуация совершенно иная. Поверхностный слой воды будет охлаждаться более быстрее за счёт испарения и большей разницы температур. Кроме того, холодный слои воды более плотные, чем слои горячей воды, поэтому слой холодной воды будет опускаться вниз, поднимая слой тёплой воды на поверхность. Такая циркуляция воды обеспечивает быстрое падение температуры. Но почему этот процесс не достигает точки равновесия? Для объяснения эффекта Мпембы с этой точки зрения конвекции следовало бы принять, что холодные и горячие слои воды разделены и сам процесс конвекции продолжается после того, как средняя температура воды опустится ниже 4 С. Однако, нет экспериментальных данных, которые подтверждали бы эту гипотезу, что холодные и горячие слои воды разделены в процессе конвекции. Растворённые в воде газы Вода всегда содержит растворённые в ней газы – кислород и углекислый газ. Эти газы имеют способность уменьшать точку замерзания воды. Когда вода нагрета, эти газы выделяются из воды, поскольку их растворимость в воде при высокой температуре ниже. Поэтому когда горячая вода охлаждается, в ней всегда меньше растворённых газов, чем в не нагретой холодной воде. Поэтому точка замерзания нагретой воды выше и она замерзает быстрее. Этот фактор иногда рассматривается как главный при объяснении эффекта Мпембы, хотя никаких экспериментальных данных, подтверждающих этот факт нет. Теплопроводность Этот механизм может играть существенную роль когда вода помещается в морозильник холодильной камеры в небольших контейнерах. В этих условиях замечено, что контейнер с горячей водой протаивает под собой лёд морозильной камеры, улучшая тем самым тепловой контакт со стенкой морозилки и теплопроводность. В результате чего, тепло отводится от контейнера с горячей водой быстрее, чем от холодного. В свою очередь контейнер с холодной водой не протаивает под собой снег. Все эти (а также другие) условия изучались во многих экспериментах, но однозначного ответа на вопрос - какие из них обеспечивают стопроцентное воспроизводство эффекта Мпембы - так и не было получено. Так, например, в 1995 году немецкий физик Давид Ауэрбах изучал влияние переохлаждения воды на этот эффект. Он обнаружил, что горячая вода, достигая переохлажденного состояния, замерзает при более высокой температуре, чем холодная, а значит быстрее последней. Зато холодная вода достигает переохлажденного состояния быстрее горячей, компенсируя тем самым предыдущее отставание. Кроме того, результаты Ауэрбаха противоречили полученным ранее данным, что горячая вода способна достичь большего переохлаждения из-за меньшего количества центров кристаллизации. При нагревании воды из нее удаляются растворенные в ней газы, а при ее кипячении выпадают в осадок некоторые растворенные в ней соли. Утверждать пока можно только одно - воспроизводство этого эффекта существенно зависит от условий, в которых проводится эксперимент. Именно потому, что воспроизводится он далеко не всегда. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: slaydev от Октябрь 01, 2013, 08:22:07 Кстати пришел в голову ещё один "+" в пользу постоянного нагрева.
Пли нагреве из холодного состояния дофига єнергии уйдет сначала на разогрев достаточно сильно охладившихся за ночь металлических частей - как-то бака/изоляции, и прочих касающихся всей системі, а при постоянном нагреве они наоборот какбє будут поддерживать температуру Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Октябрь 01, 2013, 12:32:07 iPhonograph верно!
Мама не права. Выгоднее выключать бойлер на ночь, так потратится меньше электроэнергии. Причины: 1) Горячий бойлер остывает быстрее холодного из-за более сильной конвекции, воздух вокруг обшивки и труб быстрее двигается и быстрее уносит тепло 2) Ночь длится условно 8 часов. Пусть температура падает на 1 градус/час. Тогда за ночь бойлер включится много-много раз, повысив температуру воды суммарно на 8 градусов. Энергии потратится столько-же, сколько при нагревании воды на 8 градусов за один подход. Интуитивно это почему-то не очевидно. Объеденив эти два факта получаем ответ. slaydev: так железка остывает всё время и её всё время нужно нагревать, какая разница сколько раз. Эх, маловато физиков, iPhonograph молодец :) Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: Руслан Дехтярь от Октябрь 01, 2013, 14:33:42 iPhonograph верно! Маме нужно верить! Она плохого не посоветует! Мама не права. Выгоднее выключать бойлер на ночь, так потратится меньше электроэнергии. Причины: 1) Горячий бойлер остывает быстрее холодного из-за более сильной конвекции, воздух вокруг обшивки и труб быстрее двигается и быстрее уносит тепло 2) Ночь длится условно 8 часов. Пусть температура падает на 1 градус/час. Тогда за ночь бойлер включится много-много раз, повысив температуру воды суммарно на 8 градусов. Энергии потратится столько-же, сколько при нагревании воды на 8 градусов за один подход. Интуитивно это почему-то не очевидно. Объеденив эти два факта получаем ответ. slaydev: так железка остывает всё время и её всё время нужно нагревать, какая разница сколько раз. Эх, маловато физиков, iPhonograph молодец :) Так что грей воду, мой ноги перед сном и не ешь на ночь соленых огурцов! Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: снн от Октябрь 01, 2013, 15:59:32 Кстати пришел в голову ещё один "+" в пользу постоянного нагрева. Пли нагреве из холодного состояния дофига єнергии уйдет сначала на разогрев достаточно сильно охладившихся за ночь металлических частей - как-то бака/изоляции, и прочих касающихся всей системі, а при постоянном нагреве они наоборот какбє будут поддерживать температуру Еще много от качества изготовления бойлера зависит. Немцы делают так, что вода сохраняется горячей, как в термосе, долго и без особых потерь электроэнергии. Опять же зависит от объема потребления воды. Если за сутки расход не превышает объема бойлера, то выключать его постоянно нет смысла. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: семеныч от Октябрь 01, 2013, 16:37:59 а ещё :)
ты встал с дивана вечером чтоб выключить - потерял 70 ккал :) опять же утром чтоб включить - ещё 100 ккал потерял и так каждый день ужас ты ж за год скоко энергии даром загубишь :crazy: Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Октябрь 01, 2013, 17:09:27 RD, хорошо, про солёные огурцы впервые слышу, побежал спрашивать у мамы ...
Отсюда практически полезный совет, из вариантов: 1) Греть воду в бойлере до 70 градусов и разбавлять холодной при использовании 2) Греть до 40 градусов и пользоваться не разбавляя Второй эффективнее, но только если не купаться :) Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Октябрь 01, 2013, 19:23:24 :wall: :crazy:
Неа - всё равно неповерю этого не может быть потому что этого не может быть никогда :tormoz: Цитировать Вы пишите, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: kinder от Октябрь 01, 2013, 20:15:18 Изделие 20Д ты как моя мама, она говорит "Не для того я тебя в институты отдавала, чтобы ты со мной препирался, если я сказала выгоднее - значит так и есть!"
Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Октябрь 02, 2013, 09:38:08 Изделие 20Д ты как моя мама, она говорит "Не для того я тебя в институты отдавала, чтобы ты со мной препирался, если я сказала выгоднее - значит так и есть!" Я же говорю - на очереди холодильник :roll:Про часы ещё можно подумать, чтобы механика не стачивалась за ночь :D :-[ Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: fortpost от Октябрь 26, 2013, 23:27:37 Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Октябрь 27, 2013, 09:36:30 :ass: :angry: :bad2: :bad3:
Во из-за таких вот эгоистов всей стране и приходится переходить с летнего времени на зимнее и наоборот :tomato: С самого утра когда только начинается работа на всех заводах выходит на линии горэлектротранспорт они врубают свою байду - а ведь они не одни - вот так вот весь народ временами без света и сидит когда либо собственные мощности энергетики слишком слабые либо сеть хреновая чтобы передать от ЕЭС. Вот она причина начала веерных отключений во Владивостоке именно Вася с Петей :kicked: - А ведь примерное так и было львиную долю в конце 1990-хх жрали именно коттеджи НР с бойлерами. В советское время при проектировании сети никому и в голову не могло прийти, что небольшой городской район где никто-то почти и не жил через десяток лет будет жрать на уровне неплохого машиностроительного завода. Название: Re: Бытовая задачка про бойлер Отправлено: пестерь от Октябрь 27, 2013, 17:34:03 По логике отключать на ночь экономнее, так как удельная теплоемкость - величина постоянная при разных температурах.
Как там для бойлера постоянные отключения и перепады температур - другой вопрос |