Форум умных людей

Круглое деревянное бревно высотой 1 метр и диаметром 1м
с ровными срезами (спилами) с обоих сторон....стоит "на попа".

Вопрос:

что труднее?:
свалить это бревно на бок
или поставить это бревно обратно "на попа"?

Вспомнился известный принцип: круглое катаем, квадратное носим!

А не все ли равно? Раз в сечении бревна квадрат, то и будет тот же квадрат, только сбоку.

Свалить всегда легче )))))

:haha2: Ломать не строить ???
Тоже думаю, что свалить легче  :muscles:
В лежачем положении перед подъемом центр тяжести бревна будет находится блтже к земле т.е. ниже - работы чисто физически придется затратить больше.
А из стоячего положения достаточно сдвинуть до определеннойц точки, а дале бревно рухнет само.  :think:
Желающим рассчитать - Бох в помощь, флаг в руки, барабан на шею и перо в задницу. Меня одни названияметодов уже вгоняют в депрессию - критерии устойчивасти Гурвица, Михайлова и т.п.
Я то ясно всё это применял для рассчета статической устойчивости электроэнергетических систем, но ИМХО, главное здесь сама метода т.е. пойдет и для стройматериалов.  :tomato:

не всё равно  - в этом то и решение

ЛОГИЧНО, но   -  это не есть верно или неверно
 надо обосновать физикой,
т.к. свалить и поставить  - это реальные физические процессы (раздел механника)

Вспомнился известный принцип: круглое катаем, квадратное носим!
[/quote]

зелёное красим

горячее и прохладнее одновременно с двух сторон вопроса ,
т.к. в обоих положениях это бревно одинакого устойчивое.

когда понадобится точный ответ  -  сигнальте.
(Следующий прикол будет про кирпич)

Ну дык и надо сообразить чего куда приложить чтоб из этой устойчивости вывести, а главное шоб поменьше и не надорваться  :rest: :eat:

ответ  ПРОСТОЙ :

закон механники гласит :
"если у двух одинаковых физических процессов отличается хоть один параметр,
то результаты этих процессов тоже будут отличаться."

В данном случае  оба физических процесса завалить и поднять БРЕВНО -  одинаковы,
но у них разнится только один параметр  - это точка опоры:

у стоящего бревна площадь точки опоры ( среза-спила)  - широкая и давление на грунт меньшее,
чем у лежащего бревна, у которого пллощадь точки опоры  (узкая полоса - линия на асфальте) и давление на грунт  больше,
которое труднее преодолеть при отрыве бревна от грунта, чтоб его поставить "на попа".

(простейшая архитектурная задачка, но с кирпичом посложнее будет)

Так выходит согласно закона опору ЛЭП к примеру, что свалить, что установить - одинаковые усилия ???
 ;) :D А если бревно находится под водой ????

Так выходит согласно закона опору ЛЭП к примеру, что свалить, что установить - одинаковые усилия ???
 ;) :D А если бревно находится под водой ????
[/quote]

А это уже другие задачи

геометрию в\в опоры надо вычислять
а с водичкой  - ва-аще дерибас

А это уже другие задачи

геометрию в\в опоры надо вычислять
а с водичкой  - ва-аще дерибас
[/quote]
 :bravo2: ;D
А есть и вариант работы с бревном подтверждающий Закон - эт я о яме 150/150/150 умело выкопанной рядом с бревном :cool4:

Че то гложут смутные сомнения. Мы ведь вес должны преодолеть, а не давление. И ежели чисто формально, то усилие для отрыва края пня от земли равно в обоих случаях P/2, если P - вес пня.

А хошь нарушу весь стройный ход раздумий ????
заодно с условием  :P
Любое дерево со стороны корня весит тчжелее даже если это выпиленное полено метровой длины, я уж нехочу вспоминать о всяких дуплах и сучках.
И ваще на месте задающего ябы через некоторое время сказал:-"Долго думали бревно успело пустить корни и врости в землю   :-[

Ну дык это всего лишь рассуждение, никоим образом не претендующее на окончательную истину. Никто ж тут не собирается колотить себя левой пяткой в правую грудь и стоять на своем, как Штирлиц. А ежели ишшо и учитывать наличие корней, дупел и сучек, тада ваще в такие дебри заберемся, что и не вылезти. :wall:

Дык я ищо забыл напомнить, что планета местонахождения бревна не указана и то что на бревне сидят курят те самые 2 грузчика кои его прикантовали

в задаче простой вопрос:
"труднее поднять или опрокинуть?"

надо добавить, что это бревно ещё и летит верхом на асфальте со скоростью 300км\сек вместе с планетой Земля.

А что значит "труднее"? Это означает, что надо приложить бóльшее усилие, или совершить бóльшую работу, или что-то еще?

в задаче простой вопрос:
"труднее поднять или опрокинуть?"
[/quote]
А что значит "труднее"? Это означает, что надо приложить бóльшее усилие, или совершить бóльшую работу, или что-то еще?
[/quote]

Если раскладывать физические процессы подъёма и опрокидывания бревна на составляющие импульсы или усилия (да ещё разных групп мышц), то мы получим огромную мозаику
"легче" и "труднее" в обоих процессах.

Так что вопрос в задаче  - оптимален цит.:
"Труднее опрокинуть или поднять "на попа" бревно?"

Ну если следовать условию задачи  :crazy: Свалить по любому легче - при установке поп будет постоянно убегать и грязно ругаться, да и попробуйте сначала найти того попа который согласится, чтобы на него поставили бревно  >:(

Без разницы, опрокидывать его или ставить. Точнее сказать ставить "на попа" или на бок, так как в сечении квадрат. Это всё равно, что переворачивать куб. Думать тут нечего особо, просто круглая форма поначалу немного сбивает и стимулирует пространственное воображение)

Ну если следовать условию задачи  :crazy: Свалить по любому легче - при установке поп будет постоянно убегать и грязно ругаться, да и попробуйте сначала найти того попа который согласится, чтобы на него поставили бревно  >:(
[/quote]

Свалить - не ставть  - душа не болит
канешно легше валить, чем ставить.

и всё таки давление одного и того же тела на меньшую площадь опоры (давление на 1кв.см)
-  сильнее, чем на большую площадь опоры
 и это большее давление  пересилить труднее чем меньшее давление.

Дык не давление ж мы пересиливаем, а силу тяжести! Вот комар, к примеру, при укусе развивает давление, большее, чем танк на землю. Однако ж, тем не менее, комара поднять полегче будет.

силу тяжести мы преодолеваем после отрыва бревна от асфальта

а от этого сумма общего усилия по подъёму "на попа" тока увеличивается.

А вот ежели бревно стоит на попе, а под ним круглая яма диаметром чуть меньше 1 м. В этом случае бревно опирается на кольцо малой площади, и давление будет большим. И что же тогда, бревно будет трудней опрокинуть, чем когда оно опирается на землю всем основанием? А если диаметр ямы совсем не намного меньше метра, давление будет настолько большим, что бревно провалится в эту яму на хрен, и вот тут уж его точно не то что свалить, а и вовсе пошевелить станет никак невозможно.

Задача усложняется как я понял?

Тоды тут нужен уже профессиональный архитектор,
чтоб расчитать давление на "окружность".

Пому, как если просто в эту яму вбить кол,
который будет упираться в центр пятки "попа".
то посаженный yf кол поп даже будет крутиться....... и т.д.и т.п.

Если следовать логике автора, то получается, что трехногий стул трудней поднять, чем такой же стул, но с четырьмя ножками. ???

Но тут же в задаче не поднимают, а - кантуют

Тогда такой вопрос. В каком случае прилагаемое усилие больше - когда мы валим бревно, или когда на попа его ставим?

труднее поставить, чем повалить,
т.к. давление на малую площадь опры больше, чем давление на большую площадь опоры
и это давление надо пересилить.

И всё же главное центр масс, а точнее всёж устойчивость - при сваливании этот самый центр масс надо переместить только вдоль земли не небольшое расстояние до нарушения устойчивости, далее при наклоне бревна вниз уже пойдет лавинная реакция. А при подъёме сначала ЦТ пойдет по дуге вверьх набирая потенциальную энергию.
Оффтопик из опыта собственного
http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-153-stroitelnaya-tehnika/index.htm

Хорошо, допустим, что бревно высотой и диаметром 1 м на попа поставить труднее, чем свалить. Пожалуй, все согласятся, что бревно диаметром 1 м и высотой 10 см свалить уже труднее, чем на попа поставить. А теперь внимание, вопрос! Какой высоты должно быть бревно диаметром 1 м, чтобы его было одинаково трудно и свалить и на попа поставить?

Моловато данных в вопросе - точнеее в чем определять одинаковость ???
Буду так = Объем цилиндра(кору считайте сами) - 3141592.65 куб.см
Наивысшая плотность из того, что нашел - 1.08 г/см^3 - хурма эбеновая
Т.е вес будет около пи тонн для нормального человека многовато в любом случае. Не вижу разницы в размазывание трех тонн в блин или вытягивании в карандаш для уравнивания - возможно при таких н.у елинственный вариант отход от цилиндра к форме шар, но у шара сложно попу найти.

Не, без каких-нить хотя бы простеньких расчетов никогда не придем к консенсусу. Так и будет все обсуждение крутиться вокруг вопросов типа "что лучше - круглое или синее?". И возникает смутное подозрение - не из древних ли греков будет автор? Ибо те тоже любили порассуждать о высоких материях, начисто при этом игнорируя эксперименты с вычислениями, и отдавая предпочтение голой эвристике (если кто не знает, эвристика - это не имя гетеры, а метод такой научного познания).

Считать надо.
У архитекторов эта формула есть.
Наверняка по этой же формуле устанавливают и опоры ЛЭП.

http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-153-stroitelnaya-tehnika/index.htm
[/quote][/quote]
И всё же главное центр масс, а точнее всёж устойчивость - при сваливании этот самый центр масс надо переместить только вдоль земли не небольшое расстояние до нарушения устойчивости, далее при наклоне бревна вниз уже пойдет лавинная реакция. А при подъёме сначала ЦТ пойдет по дуге вверьх набирая потенциальную энергию.
Оффтопик из опыта собственного
http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-153-stroitelnaya-tehnika/index.htm
[/quote]

Ва-ащето на чертеже центр тяжести проделывает один и тот же путь туда и обратно.

Странно ты посчитал,: т.к. 1м Х 1м Х 1м = 1кубометр воды - это одна тонна, а кубометр воды больше моего кругляка, да и дерево легше воды.

эта эвристика очено простая:

1. после отрыва площади опоры от асфальта поднятие тяжести при кантовании кругляка - одинакого в обоих случаях.
2. прибавьте тока разницу в самом отрыве малой площади опоры от большей площади опоры.

И вы получите , что поставить "на попа" труднее чем завалить.

Ну так я же написал - взял самое плотное, что было в найденной мной таблице плотности пород деревьев ??? У меня то во дворе ясно, что хурма эбеновая не растет, да и вообще сомневаюсь, что у нее можно выбрать параметр 100 см разве что впродоль, но если не нравится я ж не против возмите вишню та 0.66 г/куб.см

Странно ты посчитал,: т.к. 1м Х 1м Х 1м = 1кубометр воды - это одна тонна, а кубометр воды больше моего кругляка, да и дерево легше воды.
[/quote]
Ну так я же написал - взял самое плотное, что было в найденной мной таблице плотности пород деревьев ??? У меня то во дворе ясно, что хурма эбеновая не растет, да и вообще сомневаюсь, что у нее можно выбрать параметр 100 см разве что впродоль, но если не нравится я ж не против возмите вишню та 0.66 г/куб.см
[/quote]

Я виноват : я забыл о породах деревьев, которые тяжелее воды по удельному весу и тонут  в воде.
Но думаю, что они не много тяжелее воды. чтобы 1 кубометр весил три тонны.

Теперь мысль автора понятна. Но смутные сомнения остаются. Возьмем такой пример. Имеется цилиндр с поршнем, причем площадь поршня 0.1 мм². Давление внутри цилиндра 1000 кГ/см². Тогда сила, действующая на поршень, будет равна 1000*0.1*100 = 1 кГ. Но преодолевать-то надо силу, а не давление!