Форум умных людей

Я к сожалению мало знаю значение терминов точных наук. Поэтому прошу тех из вас кто знает помочь мне рзобратся со значениеми терминов. Я конечно заглянул в википедию но у меня остались вопросы. Текст не может естественно ответить на них поэтому я решил создать этот пост чтоб в случае трудностей я мог бы обратится к вам за уточнением. Меня интересует значение слова энтропия, в термодинамике( о которой у меня самые преблизительные предстовления). И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых местах.

фиг так объяснишь понятие энтропии человеку, который в термодинамике не понимает. Самое гуманоидное объяснение, наверное, здесь (http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=767801239ff55004). Все равно придется посмотреть что такое адиабатически изолированный процесс и прочее, но это проще.

А, это я без проблем отвечу. Никак. Время это одно из измерений. Такое же как длина, ширина и высота. Ты представляешь себе обратный ход длины или ширины?
Теоретически можно говорить не об обратном ходе времени, а о возможности для физических тел двигаться против хода времени. То есть не "вперед", а "назад".
Так же теоретически можно считать энтропию мерой скорости частиц в термодинамической системе. Точнее так: термодинамическая температура показывает скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. То есть температура тем выше, чем быстрее растет энергия (а значит и скорость) частиц при увеличении энтропии.

Еще более теоретически можно считать, что при определенном уровне энтропии скорость частиц может превысить световую, что и даст этой частице возможность двигаться назад по времени.

И тут в действие вступает теория относительности и обламывает весь кайф, потому что согласно ей частицы не могут разогнаться с досветовой скорости до световой. Потому что с ростом скорости у частицы растет масса и по мере приближения скорости к световой масса частицы приближается к бесконечности. И разгон этой массы жрет всю энергию, и жрет ее тем больше, чем выше скорость (и масса).

То есть независимо от того, можно ли двигаться назад по времени, термодинамическая энтропия здесь ни при чем.

  У меня к вам вопрос, ответьте, пожалуйста. Вы вот это все сейчас определенную теорию расписывали или это доказанные факты?

Если это он сам придумал, то я северный кролик  :yes:

Вопрос был задан давно, и автор его, похоже, уже потерял к нему интерес. Но вопрос важный, поэтому захотелось ответить, - вдруг кому пригодится.
Если без формул и научной терминологии, энтропия - это мера разрушения материи. Ни один материальный предмет не существует вечно. Он обязательно когда-то разрушится. А это значит, что он потихоньку разрушается уже сейчас, правда, каждый - со своей скоростью. Когда-то уральские горы были такими же высокими и острыми, как кавказский хребет - а сейчас они - цепочка пологих холмов. А потому что они древнее, и успели разрушиться. Когда-нибудь и Эльбрус превратится в кучу щебенки.  Ну так вот, а энтропия показывает степень разрушения предмета. У нового предмета (например, только что отлитой монеты) энтропия близка к нулю, затем она все возрастает, достигая максимального значения, когда предмет превратится в кучку праха.  А законы  (точнее - Начала) термодинамики утверждают, что вспять процесс разрушения обратить практически невозможно, разве что затрачивая немалые усилия. То есть для разрушения никаких усилий не нужно - оно происходит само собой. А вот чтобы замедлить разрушение, нужно прилагать усилия. Само собой, всегда победит тот процесс, который не требует приложения усилий. А это значит, что когда-нибудь все предметы во вселенной разрушатся, и сама вселенная разрушится, перейдя в наиболее вероятное свое состояние (состояние с максимальной энтропией), которое можно представить себе как среду с равномерно распределенными в ней частицами вещества (или волнами, что в принципе одно и то же).  Вот что такое энтропия и каковы ее последствия. 

Вы хотите сказать что энтропия вселенной это ее саморазрушение. Можно ли на основании этого вывести философскую идею о том что глубинное стремление всего в саморазрушении. И если я часть вселенной - залечиваю свои раны не противлюсь ли я таким образам энропии вселенной.?

Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?

Согласен

Если я не ошибаюсь, то это чуть ли не определение энтропии. Также как "информация - степень упорядоченности, т.е. степень уменьшения хаоса" (да-да, скажите мне, что я ошибся))

Благодарю уважаемых коллег за интерес к теме!
Постараюсь ответить на возникшие вопросы.
Можно считать это определением энтропии - в простых "кухонных" терминах.
Если говорить с точки зрения статистической или теории систем, энтропия - это мера беспорядка или мера хаоса.
Um_nik, Вы совершенно правы, сопоставив её с информацией - мерой упорядоченности. На самом деле это прямо противоположные величины: I=1/s. К сожалению, это мало кто понимает, в основном предпочитают обходиться более утилитарными или наоборот более абстрактными определениями. Но такой подход, in medias res, позволяет узнать о мире много важного и любопытного. Рад встретить здесь неортодоксально мыслящего человека.
Вы тоже правы. Человек, и вообще явление жизни - это попытка преодолеть энтропию, повернуть процесс разрушения вспять. Но эта  попытка возможна лишь в очень малой части вселенной, тогда как вся система в целом неуклонно разрушается. Да и сама жизнь - это не движение вспять, а что-то вроде петли: в какой-то момент энтропия резко снижается (при рождении нового существа), но затем тут же начинается процесс разрушения. Так что каждый из нас разрушается вместе со Вселенной, но не сплошным, а пунктирным образом.
Но я бы не стал из этого делать пессимистический вывод о том, что смысл существования - это разрушение.
Потому что само существование вселенной свидетельствует, что одновременно с силой разрушения действует и сила созидания, направленная в противоположном направлении, и это парадоксальным образом приводит к развитию (эволюции) вселенной, вопреки процессу разрушения. А мы - участники этого процесса. Смысл существования - в сопротивлении энтропии. Это в самом первом приближении.
 

Я специально изучил этот вопрос и, как мне кажется, добрался до сути явления. Определений разных много - они высказываются с разных позиций и в своих областях верны. Меня интересовала энтропия с мировоззренческой, философской стороны - а здесь наиболее подходящим оказалось такое определение.

Aqador   под разрушением надо понимать разрушение формы?
Возвращение к первоматерии если так можно выразится.
Кстати тут еще конечно вопрос об отношения существа и формы . И еще похоже из ваших соображений  что вселенная  охвачена агонией.
Вы упамянули  созидание и разрушение  как   баланс    в котором существует  вселенная
это как мне кажется коррелирует с человеческой психологией  с ее двумя основными инстинктами  по Фройду
инстинктом  жизни и смерти. Может человеческая психология  в этом  плане  коррелятивно  законам вселенной

avador в науке полная обьективность мифологема недостижимая - простите за трюизм. Я хочу сказать что осмысления
законов вселенной ни когда не освободится от анропоцентризма. Значит оскольку вселенная  не существует вне
человеческого разума поскольку он только дает осознать ее как таковую анропоцентризм вступает в свои права. Хотя этот вердикт не доказан пока не доказоно наличие или отсутсвие других форм
разумной жизни чье восприятие времени и восприятие пространства и психология равно в корне отличаются от нашего.
В этом ошибка Шопенгауэра когда он строит свою философию представления и этику как истинну последней инстанции
не беря во внимание другие возможные предстовления и "выводы" из них которые могут сделать существа из других
разумных миров. Я это говорю к тому что философское осмысление энропии и вселенной вообще имеет право на
истину если нет иначе воспринимающих разумных существ. Если даже их синтаксис не знает  "разрушения" а
использует иные синтаксичкские конструкции с иным смыслом.

melmot, позвольте выразить восхищение глубиной Вашего проникновения в суть вещей!
Я предлагал эти вопросы на нескольких "больших" форумах, но заметил, что там мало кто понял, о чем это я вообще.  А Вы не только поняли, но и опередили меня!
Теперь по существу Ваших вопросов.
В психологии, я, увы, не так подкован, как Вы. Может быть, об этом не задумывался. Но мысль, похоже, правильная. Я слышал весьма аргументированное мнение, например, о том, что математика как дисциплина по своей структуре повторяет структуру вселенной. Звучит парадоксально, но этому имеются подтверждения.  А ведь математика находится в сфере разума, то есть в сфере психологии. Это перекликается с Вашим предположением.
Я же имел в виду явление совсем простое, примитивное - процесс диссоциации материи на уровне обычной физики. Каждая вещь разрушается на составляющие её частицы. Да и сами частицы - протоны, электроны и т.п. имеют определенный срок жизни. Последняя стадия разрушения - тепловая энергия или поток фотонов, которые тоже "смертны". В конце концов, тепловая энергия равномерно  рассеивается в пространстве , а назад "в кучки" собраться ей препятствует второе Начало термодинамики.  Так действует энтропия, и все это известно людям уже более ста лет. Другое дело - мы не хотим об этом задумываться, потому что страшно и неприятно.

Очень правильно Вы сказали об антропоцентризме. Это действительно - родовое пятно нашего сознания, и избавиться от него невозможно. Преодолеть можно, хотя и трудно. Я поднимал такую тему на ariom'е, но наткнулся на плотную стену невежества.  Может быть, мы об этом явлении еще поговорим. Согласен и по вопросу абсолютизации этики и морали - это чистый антропоцентризм.

 Но применительно к данной темые я хотел бы высказать следующее соображение:  антропоцентризм в отношении энтропии проявляется более в замалчивании или размывании этого явления, чем в её исследовании.  Энтропия - процесс реальный, подтверждаемый наблюдениями, и не зависящий от нашего сознания. Он шел до того, как появился человек, и будет продолжаться, когда мы исчезнем. (Правда, человеческая деятельность вносит свою лепту в энтропию: объективно мы ускоряем разрушение Земли тем, что с ней вытворяем.)
Поэтому, предлагаю в этом отношении доверять науке, тем более, что никакого другого выхода у нас нет: мы никогда не найдем инструмента познания, лишенного субъективности.

Опять же у нас есть способ верификации - практика. Мы можем отличить свои субъективные заблуждения от объективных явлений, проверяя наши выводы на практике (хотя и тут возможны случайные совпадения). Но все-таки, этот критерий выглядит достаточно убедительно. Трудно, например, убедить кого-то в том, что электричество - это лишь плод нашего сознания, когда мы каждый день пользуемся электролампой  или миксером. 



 

Спасибо Вам  за понимание Авадор. А физика и психология могут окозатся чем то вроде листа мебиуса.

"физика и психология могут оказаться чем то вроде листа Мебиуса."
Я тоже об этом думал. Но тут свихнуться можно - до чего сложно! Наверно тому, кто свяжет одно с другим, дадут все нобелевки сразу. Ученые уже сто лет бьются над этой проблемой, но пока даже ни на шаг не продвинулись...  Не знаю , возможно ли это в принципе. Ведь соединив физику с психологией мы познали бы Бога, что невозможно...  Впрочем, если под психикой иметь в виду свойство разумного существа, которое произошло из неживой (физической) природы, то связь налицо...

Вольфганг Паули - отец нейтрино и Карл Юнг сотрудничали вместе решив праторить эту дорогу. В основном они дискутировали
и резултатом обобщающим опыт Юнга с подпоркой физики стала синхронотичность. Работы эти предворительны это
еще зачаток потому что ведь ни кто ранее к этой проблеме с позиции этих двух наук не подходил. Я скажу что думаю
косвено коснувшись и энтропии. Философские психологические научные концепции как вы могл заметить апелируют
символами - архетипами коллективного бессознательного. Это наша априорная фиксация реальности. Вот в таком кантовсом
регионе сходится физика и психология - хотя конечно же схождения тотально так как психе и физика корелятивна
в силу того что мы воспринимаем как психологические существа обьективный мир. Вот она чувсивительна блуждающая точка
поисков Юнга паули; где она нахоится между субьектом и обьектом в субьекте снаружи и организующая элементы
в субьект обьект или в черную дыру солипсизма. 

Вы хрошо заметили что познав соотношение между психикой и физикой мы познали бы бога. Но почему это
невозможно?

Аура человека - это больше к физике или к психике относится? :-\

Аура - прекрасный пример. Конечно, это и физическое и психическое явление.

Поясню насчет познания Бога. Как я полагаю, главный смысл жизни человека как раз состоит в познании Бога - к этому все сводится. Даже когда мы познаем природу (по древне-гречески - физика это и есть познание природы), мы познаем Бога как её творца. И сейчас, ведя этот разговор, мы тоже этим занимаемся.
Но  Бог - явление духовное, нематериальное, и к тому же абсолютное. Человек же по своей природе относителен и материален, и жестко вписан в рамки материального мира. Понятно, что для относительного познать абсолютное - задача непосильная, также как для материального познать нематериальное. У нас даже шкала оценок разная. Поэтому, оставаясь материальным существом, человек никогда полностью не познает Бога.
Но стремиться к этому он может и должен. Да, собственно, этим и занимается. Получается, познание Бога представляет собой нечто вроде асимптоты, которая все время стремится к познанию Бога, но никогда не достигает его. 
Никогда - пока мы остаемся материальными телами. Но ведь на самом деле наша природа двойственна, она отчасти и духовна.  Поэтому есть надежда, что, развив свою духовную составляющую и освободившись от материальной, мы-таки имеем шанс полностью познать Бога. Поэтому когда я говорю о невозможности для человека познать Бога, я имею в виду - для плотского, материального человека, т.е. о познании на материальном уровне.

Если подумать, то связь между физикой и психологией в принципе установить возможно, потому что, если исключить духовную составляющую психики, и то и другое - явления материального порядка, явления физической природы, а потому они попадают в сферу нашей компетенции.
Тем не менее эта проблема с большим трудом поддается разрешению. Её так и называют в литературе - "психофизической проблемой".
Думаю, было бы полезно обсудить здесь нынешнее состояние этой проблемы.
Только, наверно, лучше создать для этого специальную тему.

P.S.  Мне понравилось выражение "черная дыра солипсизма". Это очень точно. Я тоже против скатывания в эту черную дыру, что, к сожалению, очень популярно сегодня. 

"Никогда - пока мы остаемся материальными телами."
"Поэтому есть надежда, что, развив свою духовную составляющую и освободившись от материальной, мы-таки имеем шанс полностью познать Бога. Поэтому когда я говорю о невозможности для человека познать Бога, я имею в виду - для плотского, материального человека, т.е. о познании на материальном уровне."

Т.е., либо нужно развиться до такого уровня, чтобы мы смогли выйти из тела оставив мозг работающим, либо Вы верите в жизнь после смерти/перерождение души.

Бессмертие души это миф. Я пришел к такому выводу раасматривая синдром Альцгеймера. Хотел было написать - но это не имеет ни кАкого смысла.

Уважаемый Um_nik!
Вы сделали правильный вывод из того, что я говорил.
Если выбирать  из двух предложенных Вами вариантов, я бы выбрал первый, хотя он сформулирован, на мой взгляд, не совсем корректно.
Второй вариант выбрать не могу, потому что идея переселения душ мне не близка, более того, я считаю эту, весьма популярную сегодня идею, глупой и пошлой.
Видимо в этом моя позиция совпадает с позицией melmot.

A propos, уважаемый melmot, было бы интересно услышать, хотя бы коротенько, Ваш аргумент "от Альцгеймера" . Озвучьте, если не сложно.

В каком смысле понимают бессмертную душу. Как сознательную или бессознательную. В первом случае речь
об экзистенции сознающей себя. Сознание отсылает к сознающему, к Я. Будь иначе посмертное
существвание не отличалось бы от шизофрении возникающей при распаде Я. Будь такое существование,
оно бы в экзистенциалном плане было бы смертью в тотальной бессмысленности. Бессознательная же
душа являлась бы все го лишь битом информации быть может сохраняющейся в базе данных бога; -
в этом случае - если говорить шутливо - попади я в ад я ни чего не почуствую. Когда я говорю
о смерти души я имею ввиду сознательную и предполгающую соответственно Я - как показано выше.
Заглянуть за смерть мы не можем, опыт клинической смерти не дает зондировать потусторонность на
наличие за ним бытья. Все что переживает человек в таком состоянии присутсвует ведь еще при живом
мозге.Мозг даже живет несколько секунд после смерти тела. Потому надо обратится к пограничной
территории к феномену умирания сознания и соответсвено умирания личности как при Альцгеймере.
Личность больного его разум память интеллект медленно стираютя. Человек на поздих стадиях малая
доля себя пока еще в нем теплится сознание.Здесь надо остановится.Большая часть человеческой личности
погибла остался пока еще ее слабый призрак.Где она? - если личная сознающая душа бессмертна, из этого
умирания следует что она утикает в потусторонее, как вода из разбитой вазы. Но не бывает половины
души - сознающая душа в больном мозге, и где то еще,- в какой ни будь потусторонности. Невозможно
представить чтоб человек застрял в земном бытии а другой пытался шагнуть в потусторонноть. Говорят
тело оковы души и после смерти премещается в вечность. Но вот когда оковы слабеют их можно
и сорвать и пригледется тем самым к умиранию как ослаблению оков как перетеканию как к
переходу. А это в случае Альцгеймера не происходит - не происхолит перехода - по указаной выше причине,
и потому что даже если такое допустить мы получили бы подобие истории Э По про мсье Вальдемара, а это
нелепость - ни чего подобного не наблюдалось. Если же мое бессмертное альтер эго томится в моем теле
и не имеет сообщений с моим мозгом и полностью ко мне автономно то это тоже нелепо. Нечто чужеродное
внеположное и идея эта такая вульгарная и пошлая что могла родится в мозгу предоющемся пустопорожним спекуляциям

Извините за грамматические ошибки

melmot, спасибо!
Ваше рассуждение напомнило мне стиль Аристотеля. Для меня оно  достаточно убедительно.
Кстати, Аристотель трактовал душу как некую функцию тела, которая неотделима от своего носителя, и погибает вместе с ним.  

Продолжая Вашу мысль, я готов допустить, что душа (если она здорова) не обязательно погибает одновременно с телом, но может существовать некоторое время после, по принципу затухающего колебания. Конечно, в этот период она лишена возможности развития, а может лишь деградировать, наподобие того, как это с  ней происходит при  болезни Альцгеймера.  
Доказательств этому, конечно нет (хотя я слышал, что в этом направлении проводятся исследования), но и теоретических оснований для отрицания этой гипотезы не вижу.  
А если моя гипотеза подтвердится, это объяснило бы практически все известные феномены "посмертного существования" без необходимости признания реинкарнации или чего-то подобного.

Удачи Вам в иследованиях! Даже ошибка будет удачей так как приблизит на шаг к истине

Думаю, что исследование соотношения души и тела возможно в двух направлениях. Одно - это поиск следов души после смерти тела (что может дать и отрицательный результат). Другое - наблюдение случаев деградации души при жизни тела, как в случае  с болезнью Альцгеймера,  при алкоголизме, психических паталогиях или некоторых органических повреждениях ЦНС. Думаю, что разрушение души должно приводить к гибели человека, или, во всяком случае, низводить его на более низкий эволюционный уровень.

Впрочем, мы немного увлеклись, - это вопросы для отдельной темы.
Здесь, наверно, уместнее говорить об энтропии.

О. как хорошо, что вы вернулись к теме энтропии. Позвольте присоединиться к вашей дискуссии.


У вас получилось весьма интересное обсуждение. Однако, один аспект вы незаслуженно оставили без внимания.
Вот в этом месте

господин karakh как бы отодвигает посыл господина melmot'а в сторону от обсуждения. А между тем, вопрос весьма интересный!

Человек повсеместно наблюдает явление энтропии и ни разу не наблюдал обратного явления (имеется ввиду не сопротивление э., а именно нечто обратное). Но это ведь не означает, что такому явлению не место во вселенной (вы же сами за то, чтобы избавляться в понятиях о вселенной от антропоцентризма).
Так вот, что если Она стремится не к максимальному значению энтропии, а как раз к балансу хаотичного с упорядоченным?
Что если в "местах", достигших критического значения э. начинаются обратные процессы?
Скажем, есть там информационное поле, которое вместо того, чтобы до конца исчезнуть, - начинает упорядочивать вокруг себя все и вся. Что, в конечном итоге, приведет к другой крайности и снова вступят в силу законы, приводящие к энтропии. И так далее.
Возможно, это работает только на "местах", а возможно и вся вселенная переходит из одного состояния в другое. Возможно, и то, и то.

Как вы относитесь к таким вещам(не знаю, даже назвать их явлениями, теориями или суевериями) как

"Большой Взрыв" и "Большой ХлопОк"?

Дальше. Давайте пока допустим что верно то, о чем я написал.

Утверждение cлишком смелое, чтобы отнестись к нему очень серьезно. Оно фактически говорит о том, что ВСЕ процессы происходят в обратном порядке в ТОЧНОСТИ, как они происходили до этого "вперед". karakh отвечает на это


то есть - не протестует)) Кстати, скорость света, мне кажется тут не причем: говорится ведь не о "машине времени" а об обратности происходящих процессов (в которых Эйнштейн "забудет" свою Теорию Относительности))) т.е. частица движется не обратно, относительно остальных, а вместе со всеми... ну, я думаю, вы меня поняли.

Так вооот. Подобное мнение нельзя, конечно, сбрасывать со счетов, но мне оно кажется противоречащим принципу Оккама. Я считаю бессмысленным бесконечно повторять одно и то же.

Куда интересней допустить, что не "время движется назад", а вектор энтропии меняет свое направление! А там уж, что произойдет, то и произойдет...

Показать скрытый текст

Если я не ошибаюсь, то наука сейчас считает, что хаос есть положение равновесия Вселенной, к которому она стремится. В таком случае обратный процесс невозможен, т.к. "за хаосом" нет точки, от которой энтропия могла бы уменьшаться.

Не "наука", а "теория хаоса". Поправь(те) меня, если я неправ здесь.

Нахожу предложение Льва воспользоватся бритвой Оккама очень полезной Что бы избежать пустопорожних домыслов.
Я не подкован в физике. То что я знаю о физике - а это зависит от того правы или нет ученые - почерпнуто мной
из популярных изложений сложных физических теорий. То есть у меня нет надежного способа верификации. Но наука
существенно касается человеческого существования; от того как устроена вселенная как она "работает" зависит
философия и соответсвенно человеческое существование. Камю был не прав когда говорил что - не все ли ровно
солнце вращается вокруг земли или земля вокруг солнца - то есть он имел ввиду что это не задевает экзистенцию.
Физические открытия косаются человеческой экзистенции; чтобы понять себя в бытии в мире мв должны понять мир.
Я не знаю антропоморфна ли вселенная или нет. Я знаю что философия и физика должны сосуществовать чтобы взаимодополнять
картину мира.
 Итак философия и физика. Возможна ли между ними плодотворная дисскусия. Думаю да пока и та и другая дисциплина осознает
своою общность и границы. За Антропоморфизм мы ни когда не выйдем не перестав быть человеческими существами. И это
не нужно - зачем менять одну сущность на другую если они настолько разные что между ними не может быть оценки
лучше или хуже поскольку чтобы была возможность подобной оценки должно быть опять же нечто общее  - то есть оценочный взгляд не может взвешивать антопоморфность и антиантропоморфность.
Последняя ведь вне человеческого предстовления. Мы например можем изучить природу глаз дельфина но смотреть его
глазами и соответственно мозгом нет.
 

Очень важный вывод!
Предлагаю обратить на него внимание.
Спасибо, коллега!

Попробуем сделать следующий шаг в этом размышлении.
Предположим, что энтропия вселенной достигла максимального значения.
Что будет представлять собой вселенная в таком состоянии?

В каком именно?

В том, на которое предлагалось обратить внимание.

Ага. А обратный вектор энтропии решили не обсуждать?

Ну, как бы, законы термодинамики еще никто не отменил...

Вы решили ограничить себя законами, основанными на наблюдении за ничтожной частью мироздания. Что ж, консервативно и обосновано. Но не интересно, я покидаю вас.

Ну, в каких-то частях мироздания существует, возможно, и настоящий Дед Мороз, и живой Фантомас, и герои всех комиксов.
Я  не могу этого отрицать, но и восторга от этих предположений тоже не испытываю.
Лучше синица в руках, чем журавль - но где-то  там, в небе...
 

В посте О смысле жизни вы вроде придерживались иного мнения.
Или я ошибаюсь?

Я не придерживаюсь мнений.
Я придерживаюсь фактов.

Чтобы познавать нужно иногда сомневатся в аксиомах в фактах .

Когда - то ровнось земли считалась фактом.
Факт не всегда фактичен

Это было мнение. Факты этому мнению противоречили. Просто не все их видели, и не все хотели их замечать.

Может то что сейчас факты на самом деле тоже "мнения"
Время  лучший насмешник

 Прежде всего нужны факты, а уж потом их можно перевирать.
Сэмюэл Л.  Клеменс
 :cool3:

Что делает факт фактом?

Пустоту.

Где вы такое увидели? Мы просто на время сместились в одну сторону (с моей легкой руки :D ).

А вот это, на мой взгляд, зря.

http://nazva.net/forum/index.php/topic,2985.msg94988.html#msg94988

Лев, давайте мы с Вами обсудим процесс, обратный энтропии. Только я попрошу Вас его поподробнее мне описать, а то я его не очень понимаю

вы процесс энтропии понимаете???

так в чем дело?

В чем он заключается? Как и при каких условиях/обстоятельствах происходит (по вашему мнению)? Это "антиразрушение"?

Ну, я не знаю, как точнее сказать. Представь, что дым от сигареты стремится стать частью сигареты. Что куски стекла, оставленные без присмотра, становятся одним целым. Что Солнце не "сгорает", а накапливает энергию...
Наконец, что выдавить зубную пасту из тюбика сложно (настолько, что будут мараться только ради эксперимента) , а вот вернуть ее туда - значительно проще....

Представил. А что мы хотим узнать? Возможно ли это? Или что-то другое?

Для начала ответьте на вопрос о Большом Хлопке

Не напомните?

Известные нам законы физики не допускают "обратную энтропию".
И фактов таких, чтобы старушка вернула юность, не замечено (подтяжки и лица и фотошоп - во внимание не принимаем).
Поэтому почвы для таких гипотез нет ни в теории, ни на практике.
В связи с этим предлагаю закончить обсуждать то, чего нет и вернуться к тому, что есть.
Это не менее любопытно.

Мы остановились здесь:

Скорее всего так.

На этот счет есть и такое мнение. Это может быть не пустота, а материя, утратившая всю свободную энергию, заставлявшую её двигаться, т.е. лишенная всякого движения.
Иными словами, система, в которой  нет разности потенциалов (они выровнялись в соответствии с первым Началом термодинамики). А согласно второго Начала, сама по себе разность потенциалов в замкнутой системе возникнуть не может - для этого нужна дополнительная сила извне.
Но ведь,  существование чего-либо, помимо материи, материалистическая доктрина отрицает, а стало быть, материальная вселенная - замкнутая система (вне её ничего нет).
Следовательно, наша вселенная в конце своего пути должна превратится в безжизненный труп.  С точки зрения материалистической доктрины, материя без движения - это нонсенс, невозможная вещь:
"Движение - способ существования материи. Нет движения без материи, как нет и материи без движения".
Понятно, что никакое движения при отсутствии энергии (разности потенциалов) невозможно, а значит, нет и материи.
Что же останется?
Как и сказал Um_nik - пустота...

А теперь можно вернуться к "Большому Хлопку", то есть к началу вселенной.
Поскольку в своем конце она переходит в состояние пустоты, логично предположить, что это же состояние было и перед ее началом, потому что именно такое состояние, согласно второму Началу термодинамики является наиболее вероятным.
Итак, представим себе это нечто, лишенное разности потенциалов, лишенное движения, свободной энергии.
Что должно было произойти, чтобы разность потенциалов вдруг появилась и вселенная пришла в движение? 

Я тоже так сначала подумал. Потом сам себя остановил. Ведь тогда получается, что одно и то же состояние Вселенной одновременно является и самым упорядоченным, и самым хаотичным.
Как вы уже заметили, нужно воздействие со стороны.

- "нужно воздействие со стороны."
Складывается впечатление, что только мы с Вами это понимаем. Это настораживает.
Прежде чем продолжить наше рассуждение, предлагаю дождаться реакции других коллег.
Может быть, кто-то имеет другое мнение?.

А пока уточним детали. Почему Вы считаете, что состояние пустоты (или "тепловой смерти") является самым упорядоченным?  Самым хаотичным - да, но почему упорядоченным?

Потому что с увеличением времени увеличивается энтропия. Т.е., если принять Теорию Большого Взрыва за правду, то состояние Вселенной (этим словом я в данном случае называю ВСЁ) до БВ должно быть самым упорядоченным. А если мы предполагаем, что до БВ было то же самое состояние пустоты, то мы вынуждены признать, что это состояние пустоты является одновременно и самым упорядоченным, и самым хаотичным.

Упорядоченность и хаос - это абсолютные противоположности. Они никак не могут совпадать. Если рассуждение приводит нас к к тому, что они совпадают, значит в рассуждение вкралась ошибка. Другого варианта тут быть не может.

Давайте поищем эту ошибку.
Есть один нюанс, который все меняет.
Не с увеличением времени увеличивается энтропия, а, наоборот, время показывает увеличение энтропии. То есть энтропия тут главная, а время - только её тень.
Энтропия же означает стремление системы к наиболее простому (наиболее вероятному) состоянию, т.е. к состоянию хаоса.  Как мы убедились выше, это конечное состояние вселенной. Оно же должно быть и её начальным состоянием, точнее - состоянием, предшествующим начальному, поскольку за начало мы принимаем момент возникновения вселенной.
А раз мы полагаем, что с такого-то момента вселенная появилась, значит до этого было что?
Правильно, ничего. То есть - та самая пустота, которая и ожидает нас в конце. Состояние с максимальной энтропией. 
Потом в этой пустоте что-то произошло, что вывело её из равновесия, создало разность потенциалов и резко, одним скачком  практически обнулило энтропию.  Вот с этого момента энтропия и начинает вновь возрастать, а следовательно, появляется и время, отражающее рост энтропии.
Итак, последовательность такова:
S=max --  S=max ... S=max -- BB!!! - Начало,  S= 0 --  S растёт --  Конец, S=max --  S=max.... 

Состояние с наименьшей энтропией (т.е. с наибольшей упорядоченностью) совпадает с моментом начала вселенной, а состояние, предшествовавшее началу - это состояние максимального хаоса.
Если посмотреть  любой древний текст на любом языке, говорящий о происхождении мира, мы везде увидим, что началу творения предшествует хаос. Это подтверждает, что мы не запутались в этом вопросе, а находимся на правильном пути.

Согласен.
Но если вселенной нет, то откуда могла появиться энергия, которая послужила причиной для БВ?

ВОТ!
Это и есть главный вопрос.
Современная физика однозначно отвечает на этот вопрос: неоткуда было такой энергии взяться! С гарантией 100%  Если мы допустим, что это случилось - значит придется перечеркнуть все известные нам главные законы природы (законы сохранения, начала термодинамики). Но ведь не было еще ни одного случая, чтобы эти законы нас подвели. Они действуют всегда и везде одинаковым образом (принцип изотропности). Нет никаких оснований полагать, что эти законы неправильные. Да и вся наука в общем-то именно на них держится.
Что же получается: на сегодняшний день наука совершенно точно и убедительно доказала, что вселенная произойти не могла.
А между тем, достаточно посмотреть вокруг, чтобы убедиться - она -таки существует! Вопреки, так сказать, науке.
Вот такую ситуацию мы имеем сегодня, в итоге примерно 300-летней деятельности науки.

А теперь давайте подумаем: чем можно объяснить это противоречие между выводами науки и очевидностью?
Где искать ошибку в рассуждениях ученых?

В неправильных исходных данных.
Первый вариант: Теория БВ ложна.
Второй вариант (мне он симпатизирует гораздо больше): Наши физические законы действуют только в рамках нашей Вселенной. Нет Вселенной - нет законов. После Бв все "нормально", т.е. подходит под наши законы. До БВ Вселенной не было - законы не работали, что тоже вполне подходит под эту теорию.
Другое объяснение: Честно говоря, я не помню, как называется принцип, по которому физические законы действуют на всем протяжении времени, если они действуют сейчас. Так вот, по этому принципу, физические законы начали действовать только тогда, когда появилось время. А время появилось только после БВ, вместе с процессом энтропии.

Вы совершенно правы.






Весьма мудрые предложения.
Мы о них поговорим, поскольку это на самом деле интересно.  Сейчас я вынужден временно удалиться с форума.
Но есть еще один вариант.
Рекомендую обратить внимание на понятие "замкнутая система".
Думаю, Вы сами увидите, где тут собака порылась.

О  Большом Взрыве.
Если вспомнить историю, эта гипотеза пришла на смену небулярной теории Канта-Лапласа, которая объясняла происхождение вселенной другим ("холодным") способом.
Для целей темы не имеет большого значения, холодную или горячую гипотезу принять. Главное - что вселенная ограничена во времени: она имеет начало и конец. При этом в начале её энтропия минимальна, а в конце  (и в период предшествующий началу) - максимальна, т.е. мы возвращаемся к той же проблеме независимо от того, был ли БВ или нет.

О законах.
Физические законы, т.е. законы природы не могут существовать без самой природы (т.е. вселенной). Если признать БВ, очевидно, что именно с этого момента возникла вселенная вкупе с её законами, в т.ч. и законом энтропии. Поэтому говорить о существовании законов до и после существования вселенной можно только условно, в том числе и о величине энтропии. Наиболее точно это состояние определяется как "пустота". 
То есть - была пустота, ноль (ничто по-латыни), - и вдруг ВСЁ, целая вселенная с таким запасом свободной энергии, которое расходуется уже 20 млрд.лет, - и её еще надолго хватит. Вопрос, собственно, в этом.
Энтропия используется нами лишь при описании существующей вселенной.  Если я выше относил её к периодам до и после вселенной, то лишь в качестве образа. Потому что энтропия в размере 15% или в размере 99% - имеет физический смысл, тогда как энтропия, стремящаяся к бесконечности (впрочем, также, как и энтропия равная нулю) - физического смысла не имеет, это абстракция, такая же как "абсолютный ноль" или "идеальный газ". В природе такого нет, но тем не менее такие понятия используются в науке, потому что они позволяют  понять какие-то явления.

Проанализировав эти варианты я, с удивлением для себя, увидел, что они решения нашей проблемы не дают, то есть не объясняют, почему же вселенная возникла. Действовали законы или нет - это дело одно, но энергия - то должна была откуда-то взяться.

Но почему? Закона сохранения энергии нет, значит энергия может появиться хоть откуда в каких угодно количествах.

Нет, не может.
Энергия - мера движения материи.
Если нет материи и движения, - энергии тоже нет.
И взяться ей неоткуда - Ex nihilo nihil fit.
Это знали ещё древние мудрецы  до христианской эры.