Форум умных людей

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
- Всё, что существует, создано Богом?

Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.
- Бог создал всё? - спросил профессор.
- Да, сэр - ответил студент.

Профессор спросил:
- Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.

Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно, - ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
- Конечно, существует.
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.


Имя студента было - Альберт Эйнштейн, если не ошибаюсь

Лучше сразу давайте ссылку на источник, а то "если не ошибаюсь" после упоминание Эйнштейна, сразу хочется проверить.
Страшнее всего, если эту историю кто-то придумал, а потом по интернету пошли бесконечные копирайты. Я вот щас искал первоисточник - фигушки мне :(
Впрочем, на саму историю это не влияет.

Бог всеобъемлющий, т.е. он и зло тоже, не вижу проблемы. 

источник: http://studentstory.ru/
написано, что Эйнштейн, но информация мною не проверена(не утверждена), потому "если не ошибаюсь"
но я не думал что это вам важно. потому и не давался  в поиски

мне кажется "Альберта Эйнштейна" добавили чтобы просто придать диалогу интересное заключение, на самом деле не было никакого студента и профессора. и в-обще я не уловил мысль профессора: "Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.", почему такой вывод?

вот нашел либо философского единомышленника, либо настоящего автора:
Августин Блаженный (http://www.philosoff.ru/rus/philosophy/history/midages/filosofij_avgu/filosofij_75.shtml):
Показать скрытый текст

Может немного не в тему. :)
Семен Семеныч беседовал с профессором этики:
Что самое важное в человеке? - спросил профессор Семен Семеныча.
-Добро, я думаю, - ответил Семен Семеныч.
-М-м-м... - промычал этик. - А самое пагубное, значит, в человеке, - зло, - заключил он.
-А при чем тут зло? - удивился Семен Семеныч. - Не знаю такого...
-Ну как же, - настаивал этик, - это же парная добру этическая категория! Антоним!
-Ну, во-первых, добро - это вам незагнанная лошадь из двойной упряжки, нечего с ним никого хомутать. А во-вторых я не понял, разве в вашей этике злу нашлось место? Чего в таком случае стоит эта ваша "этика"?!
-Тогда что такое это ваше "добро"? - не выдержал, взбеленился и заскандалил этик.
-Ну... - разочарованно проятнул Семен Семеныч. - Вы и этого не знаете? Знаете что, - нежно и с какой-то искоркой в глазах обратился к профессору Семен Семеныч, - выкиньте вы эту свою этику на свалку, ничего не потеряете,  только приобретете! - сказал и улыбнулся.

:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Если следовать логике студента самое большое зло в мире - это человек (я согласна с этим мнением). Самый большой порок человека - эгоизм, мне холодно - значит холод, мне темно - значит темнота.

На мой взгляд, самое большое зло - мнение одного человека о другом. :)

Почему же, мое мнение о вас замечательное, на этом сайте вобще много хороших людей общаются. Обоснуйте.

xD Спасибо)))
Человек - зло, а мнение одного человека о другом - еще большее зло.

А ну если с этой стороны посмотреть, то логично.

Вот они - логические цепочки!

Что-то не так?

Что-то не так?

Ну, меня немножко смутил ваш коммент))

Наш коммент?
Мы имели ввиду, что не поняли, почему "человек зло" и почему "самое большое зло ..." и тд.  :beer:

Из предыдущего высказывания мало что понял)))
Но :beer: можно))

Забавный диалог. :laugh:

:laugh:

Да уж))

:)

Прошу извинить....... Но лично мне этот диалог забавным ничуть не кажется. Тема достаточно серьезная при её простоте. Мне лично сразу же на сею тему вспомнилось: «Одна из сторон противоречия, – писал Энгельс, – так же немыслима без другой, как невозможно иметь в руке целое яблоко после того, как съедена его половина». Это про добро и зло. Потому что, считая человека злом со всеми вытекающими отсюда... мы окажем ему слишком большую честь.

Человек настолько величественнен насколько и низок.

Эх... вопрос познания сущности человека настолько глубокий, что... после многоточия можно писать бесконечно ;)

Согласна.

я так и знал....  :D

Эгоизм - это не порок, это естественное состояние человека.

Тоже верно... но это скорее доказательство того, что человек самое порочное существо из всех ему же известных.

Порочное?
А такое понятие, как "инстинкт самосохранения" Вам знакомо?

Илья, что-то Вы закритиковали меня совсем...
  Да, знакомо, но эгоизм человек проявляет не только в ситуациях с угрозой его жизни, часто бывает, что редкостный эгоизм проскальзывает в повседневной жизни, я бы привла примеры (один случай меня вобще убил), но это долго, а мне сейчас на лекцию...

1. Почему?
2. И что?

Почему? - по естеству, сиречь по природе.
И что? - а то, что эгоизм есть исходное наше состояние. Понаблюдайте: все дети - классические эгоисты,только воспитание делает их иными.   
Итак, это наше изначальное состояние и ругать нас за это бессмысленно: это не умнее, чем ругать тайфун.  Но выводы делать нужно: оставаться ли такими, как есть - или улучшать свою природу? Альтруизм, о котором говорилось выше - это следствие преодоления естественного эгоизма.

Альтруизм противоестественен.

Это объявление я уже слышал, теперь хотелось бы источников и рассуждений, да поболее (: Дети это всё докозательство?


И это объявление я уже слышал, что за привычка?


Да отчего же???

Повторять "эгоизм естественен", "альтруизм противоестественен" можно хоть до посинения, ясности не внесёт :)

Если речь идет о правде - и повторить не грех.
Можно не слушать, если не нравится.
Я констатирую факт - в надежде, что кто-нибудь сможет сделать из него вывод.
Против природы не попрешь.
Древние говорили: "Гони природу в дверь - она войдет в окно".

VitBuk, потому что каждый человек заботится исключительно о собственной жизни.

Можно сказать и шире: всякая саморегулирующаяся система стремится поддерживать свое существование, т.е. сопротивляться разрушению.

Um_nik пока что твои посты для меня выглядят так "Человек эгоист, потому что эгоист" (в некоторых вариациях). Поправь меня, если это не так :)


Больше похоже на необоснованные заявления. Да что там "похоже"... Они и есть.

Кстати вопрос "И что" меня тоже интересует. Предположим (но только предположим), что это правда, эгоизм естественен. Что из этого следует?
Только: " Итак, это наше изначальное состояние и ругать нас за это бессмысленно" или что-то ещё?
И следствие ли это?

Из этого следует, что нужно  положить на это все болт и жить себе и своему эгоизму на здоровье.  ;)

А что я еще могу сказать?)) Задай мне вопросы, покажи, в чем я неправ...

VitBuk, извините, если Вы не можете сделать вывод - это не значит, что его нет.  ???

Дети - странный аргумент... ребенок - это еще не сформировавшийся человек и далеко не все дети себя ведут эгоистично (могу привести кучу примеров). Эгоизм, на мой взгляд, это нечто осознанное, а боль окружающим можно причинять не задумываясь, что им больно(по-просту не понимая этого) - так происходит и с детьми (к сожалению далеко не все люди вырастают из этого возраста...). Это не эгоизм это скорее недоразвитость...

Это правда, но причём тут это?

Вы взяли на себя смелость утверждать, что эгоизм это естественное состояние человека. Не из-за желания задеть, не из-за проведенного мною 10-летнего исследования по этому вопросу, не из-за желания доказать чью-то неправоту, а из-за простого любопытства я стал задавать Вам вопросы.
Вопросы не должны были оскорбить Вас (я старался, но если не получилось, укажите мне и я извинюсь).

Я попытаюсь "развернуть" свои вопросы, во избежание неясностей.

1. Эгоизм это естественное состояние человек. Почему Вы так написали, почему так решили? Было же что-то, что позволило Вам это утверждать? Чьи-то исследования? (был бы рад ссылкам на источники) Собственные рассуждения? (пожалуйста, расскажите о них).
1.2. "Про детей" (назовём это так), это всё, что Вы можете рассказать или есть что-то ещё?

2. Эгоизм это естественное состояние человека. Что из этого следует?
2.2. "Ругать нас за это бессмысленно", это всё, что вы можете рассказать или есть что-то ещё?

В одной лишь теме вы (с УмНиком :) ) успели сказать "эгоизм это естественное состояние человека" в разных вариациях и соответственно не единожды. Меня интересует, эти утверждения были написаны "просто так" или имеют под собой какую-то основу и соответственно, какую именно основу.


Вот это меня, как раз сильно интересует :)


Пере задал ещё раз (под циферками, в этом посте).


Так я и не знаю, ответов нет или я их не понял.
"Эгоизм это естественное состояние человека" потому что "Альтруизм противоестественен" или потому что "каждый человек заботится исключительно о собственной жизни"? Или это всё следствия? Не говоря уже о том, что оба эти утверждения не менее любопытны, чем изначальное :)

Нет такого сознательного действия человека, которое не шло бы ему на пользу.
Например: перевел бабушку через дорогу. Зачем? - Чтобы бабушка сказала спасибо, чтобы знать, какой я хороший... А ведь кажется, что это безвозмездно (люблю это слово, особенно в исполнении Совы)) делается!

Да я тоже всегда об этом думала, но иногда нужно успеть остановится рассуждая о таких вещах, ведь подумай, это ты судишь по себе, подумав об этом мне стало не по себе, ведь ты не можешь знать чувств и внутреннего состояния человека сделавшего хороший поступок (на первый взгляд бескорыстный), может проблема в тебе. Возможно есть на свете люди делающие такие вещи действительно бескорыстно, думаю, что все зависит от твоих помыслов в момент помощи этой старушке...
  Еще один момет, думаю, все помнят золотое правило морали, которое собственно и разделяет такие понятия как добро и зло? Так вот подобный поступок (не смотря на последующие мысли) считается полноценным добром. Наткнулась на эту мысль и даже немного удивилась...

Естественно, по себе. Я не Бог, чтобы считать свое мнение объективным.
Я не помню (точнее, не знаю) :-[ ...
Не напомнишь?)

Уважаемый VitBuk!
Мне удивительно, что простая констатация очевидного и вполне заурядного (на мой взгляд) факта, который, как мне казалось, не нуждается в пояснениях, вызвала такие непонятки и такую бурную реакцию. Если честно, эгоизм - не тот предмет, на который я хотел бы тратить время, поскольку тут и так все предельно ясно (опять же - на мой взгляд).
Но раз уж Вы желаете обсудить этот вопрос, я готов затратить на это некоторое время и некоторые усилия.
Давайте тогда уж договоримся об определении обсуждаемого предмета. 
Что такое "эгоизм" - в Вашем понимании?
И, поскольку Вы затратили 10 лет на изучение этого феномена, было бы интересно ознакомиться с выводами, которые Вы получили.
Думаю, это будет интересно не только мне, но и другим читателем настоящей темы.

С уважением, Agador

Уважаемая abstracted!
Формула "Золотого правила" морали, насколько я помню, такова: "Не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе". Очевидно, что в основе этого правила - забота о себе, любимом, т.е. тот же самый эгоизм.  Согласны?

Инстинкт самосохранения проявляется не только в ситуациях с угрозой для жизни. Этот инстинкт вносит коррективы практически во все аспекты нашей жизни.
Все что мы делаем, мы делаем для себя - это так. Даже помагая кому-то мы испытываем удовлетворение от своих действий и наше самооценка поднимается или мы поднимаемся в глазах других людей.
Проводилось исследования, когда еще не было сотовых телефонов на предмет того, какое слово мы чаще всего употребляем, разговаривая по телефону со своим собеседником - это было слово "Я". Читал про это давно, данные были собраны в Америке, но полагаю ситуация в других странах выглядит аналогично. Что конкретно в эгоизме  порочного?
ЭГОИЗМ (от лат. ego – я) – точка зрения, позиция, поведение человека, полностью сориентированные на его Я, на его благо (удовольствие, выгоду, успех, счастье).
Порок-  качество ЧЕЛОВЕКа; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни. общий народный порок у нас, это пьянство. воровство и ложь самые грубые пороки. себялюбие, самотность порок прирожденный. порок в человеке нравственое калечество. тунеядство родник пороков. попущенье слабость, а утайка порок. глупость не порок (а несчастье).
Что порочного в том, что человек хочет сделать свою жизнь лучше?

Я понял, что для вас это не просто утверждение, а уже факт, вопрос не про это.


Она бурная настолько, насколько Вы себе её представляете.


Это стало ясно изначально, речь не об этом.


Спасибо.


Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих.
("Толковый словарь русского языка" Ожегов и Шведова, 4-ое дополненное издание, 2003 год)

Эгоизм - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.
(http://ru.wikipedia.org)

Эгоизм - себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей.
( "Советский энциклопедический словарь" 3-ье издание, 1985 год)

Все источники определяют слово "эгоизм" примерно одинаково, скорее всего остальные не сильно далеко ушли. Ест-но говоря об эгоизме я говорю об общепринятом определение, иначе я бы специально указал о чём идёт речь, надеюсь Вы тоже.


Это ложный вывод, хотя я согласен, что меня можно было понять и так, извините.
Я перечислял всевозможные причины, которые НЕ являются причинами моего интереса (и моих вопросов), чтобы ещё раз подчеркнуть, что мною движет любопытство.

Собственно, мои вопросы не изменились, они расписаны по пунктам. Хотелось бы увидеть ответы.

На мой взгляд,  Илья весьма точно, кратко и красиво сформулировал мысли по этому поводу, которые и я разделяю.
Практически добавить к этому нечего.
Я могу только немного расширить то, что сказано им.
Многие определения эгоизма даны с  позиции социальности. Но корни эгоизма глубже, они внутри индивида. Поэтому более подходит определение на индивидуальном уровне. Исходя из этих соображений, я отдаю предпочтение определению, данному Ильей. Оно имеет более общий характер. Впрочем, и остальные ничего особо нового не добавляют.
В переводе с латыни эгоизм означает "себялюбие", то есть преобладание собственных интересов. Его можно рассматривать на сознательном уровне, на уровне эмоций, а так же на уровне физиологии/биологии. На сознательном уровне эгоизм выступает как точка зрения, как некая позиция, то есть - умственная конструкция, с которой мы можем производить определенные действия. Например, мы можем попытаться убедить себя или другого в том, что эгоизм - это не всегда хорошо, или всегда плохо, если взглянуть на индивида со стороны социума.
На эмоциональном уровне эгоизм - это внутреннее ощущение приятного-неприятного. Нам приятно, когда удовлетворяется какое-то наше желание или потребность, и неприятно, когда это не получается. Даже если мы понимаем, что жертвуем своими интересами ради интересов общества или другого человека.
Но и то и другое  есть всего лишь отражения на эмоциональном и сознательном планах действительной причины эгоизма - биологической. Законы биологии заставляют каждое живое существо прежде всего решать вопрос выживания, для чего в нас заложен инстинкт самосохранения.  И это совершенно оправданно. Сегодня мы можем методами хирургического или медикоментозного вмешательства подавлять этот инстинкт - и живое существо становится просто тряпкой или овощем, оно не способно ни себя защитить, ни род продолжить. Инстинкт самосохранения, - это орудие выживания, без него мы бы не дожили до нынешних времен и не стучали бы сейчас по клаве. Вот этот инстинкт и является настоящим, глубинным, естественным источником эгоизма, на что совершенно правильно обратил внимание Илья. А все остальное, что мы с этим связываем - это позднейшие и искусственные наслоения, которые легко слетают при первой же серьезной опасности.
Очевидно, что эгоизм является начальным и естественным состоянием всякого живого существа, не исключая и человека.
Почему сегодня эгоизм имеет некоторый негативный контекст?
Это легко объяснить.
Помимо того, что мы являемся биологическими объектами, мы также и существа социальные и вынуждены жить в обществе. Но для того, чтобы сосуществовать с другими людьми, нам приходится поступаться своими интересами, ограничивать свой эгоизм. Он мешает социализации, хотя одновременно помогает побеждать во внутрисоциумной конкуренции. Поэтому отношение к нему (на уровне сознания) неоднозначное. Но уже сам факт, что обществу приходится при помощи разных мер ограничивать эгоизм людей, свидетельствует о том, что этот эгоизм в них присутствовал.
Предчувствуя возможные возражения, считаю необходимым сказать и о кажущихся исключениях, таких как материнская любовь к детям или случаи самопожертвования ради интересов стада (племени, народа). Такие случаи встречаются, хотя они занимают весьма ограниченное, локальное место в жизни человека. В основе этих явлений опять же биология. Все мы, увы, смертны, поэтому заботимся мы о себе или нет - результат один. Но для природы важно не существование отдельного индивида, а существование вида, играющего определенную роль в жизни планеты. Поэтому, помимо инстинкта самосохранения она заложила в нас материнский инстинкт и инстинкт самопожертвования, заставляющий, например, самцов-оленей бросаться на своих смертельных врагов - волков, вместо того, чтобы просто убежать. Если бы они каждый раз убегали, волки бы пожирали их детенышей, еще не способных спасаться бегством, и олений род прервался бы. Чтобы так не случилось, природа встроила в организм животных программу, которая в определенных обстоятельствах заставляет их совершать вещи, которые бы сами они, под действием врожденного эгоизма, не стали бы совершать. Но это - те самые исключения. которые лишь подтверждают общее правило.
Итак, причинно-следственная связь тут выстраивается таким образом. Человек рождается с врожденным, плотно встроенным в его организм, эгоизмом, который помогал ему выжить в дикой природе. По мере развития гражданского общества (цивилизации) человек вынужден был все более поступаться своим эгоизмом ради благ, которые предоставляет ему общественное бытие. Кто не мог поступиться - становился изгоем, общество изгоняло его либо уничтожало.  Однако кто слишком уж сильно позволял подавить свой эгоизм, терял преимущества в конкурентной борьбе и оттеснялся на периферию более эгоистичными собратьями, то есть это тоже плохо.
Сему мораль: особенности нашего бытия таковы, что бесконтрольный (животный) эгоизм мы себе позволить не можем (если не хотим оказаться вне закона), но и полностью утрачивать свой природный эгоизм для нас чревато. Поэтому приходится идти на компромисс - культивировать некий искусственно усеченный,   ограниченный вариант эгоизма, - то, что Чернышевский называл "разумным эгоизмом". Эту же идею двумя тысячами лет раньше провозгласил Иисус в "Золотом правиле", текст которого я привел выше.  Ну, раз уж и мы пришли в нашем, далеком от религии, рассуждении к тем же выводам, что и Иисус, значит мы не сбились с пути по дороге.

Благодарю всех, кто это дочитал до конца, за терпение, а так же всех, кто проявил интерес к теме! Надеюсь, теперь мы прояснили, наконец,  этот вопрос и пришли к консенсусу относительно того, что такое эгоизм и для чего он нужен.