Форум умных людей

Общение => Философский => Тема начата: гаррисон от Январь 04, 2011, 11:01:52



Название: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: гаррисон от Январь 04, 2011, 11:01:52
Если будете писать ответ,  обьясните его.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 04, 2011, 11:12:52
Бессме́ртие — жизнь в физической или духовной форме, не прекращающаяся неопределённо (или сколь угодно) долгое время.

В таком случае - дар. Да эта способность может быть использована по разному, например, вас могут обречь на вечные муки, но по-умолчанию (ничего не уточнено), скорее дар.

Конечно, желательно иметь более определенный вопрос. Так например, касается ли бессмертие только естественной смерти или любой. Что на счёт процесса старения? (два очень важных пункта)


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 11:19:20
Проклятье.
Проклятье для человека, потому что душа не может держаться вечно. Она устанет. Да и жить ему надоест.
Проклятье для человечества, потому что бессмертный человек своими мыслями будет тормозить развитие. Даже если бы Леонардо был бы бессмертным, после 3 веков его жизни, его мысли бы устарели, он сам бы уже стал тормозом прогресса.
Проклятье для вселенной. Тут смотрим в соседнюю тему про смысл жизни, там господин Agador все достаточно доходчиво объяснил.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 04, 2011, 11:21:05
(http://nazva.net/forum/avatars/Musicians/Bob_Marley.jpg)

Да сколько же их  :roll:


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 11:22:42
(http://nazva.net/forum/avatars/Musicians/Bob_Marley.jpg)

Да сколько же их  :roll:
Они бессмертны и перерождаются.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: гаррисон от Январь 04, 2011, 11:26:31
Во-первых, бессмертие- оно и есть бессмертие, ты уже по-любому не умрёш. А насчет второго, я специально не указал т.к. старение(внешний вид) и смерть- не связаны. Потому я считаю, что бессмертие, не даст вечную молодость.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 04, 2011, 11:37:26
Во-первых, бессмертие- оно и есть бессмертие, ты уже по-любому не умрёш. А насчет второго, я специально не указал т.к. старение(внешний вид) и смерть- не связаны. Потому я считаю, что бессмертие, не даст вечную молодость.

Но это абсолютно неправдоподобно. Живой но разлагающийся, живой скелет, живой прах :laugh:


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: гаррисон от Январь 04, 2011, 11:54:09
Я вообще не могу вообразить, как будет выглядить бессмертный человек. Возможно, после даты на которую етот человек должен был умереть естественной  смертью, его душа и сознание будет  переселятся в новое тело. Но ето всего лишь предположение.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 12:01:32
Я вообще не могу вообразить, как будет выглядить бессмертный человек. Возможно, после даты на которую етот человек должен был умереть естественной  смертью, его душа и сознание будет  переселятся в новое тело. Но ето всего лишь предположение.
Возможно. Но это ближе к теории перерождения души.
Давайте лучше остановимся на варианте вечной молодости.

ЗЫ. А я так писал, для прикола? Будем рассматривать?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 04, 2011, 12:04:46
Я вообще не могу вообразить, как будет выглядить бессмертный человек. Возможно, после даты на которую етот человек должен был умереть естественной  смертью, его душа и сознание будет  переселятся в новое тело. Но ето всего лишь предположение.

:rofl: тогда эту тему надо начать с определения бессмертия. Сперва определимся, о каком бессмертие мы все говорим, потому будем отвечать на вопрос о даре/проклятье


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 12:06:33
Виталик, а что есть :rofl: ?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 04, 2011, 12:09:18
Виталик, а что есть :rofl: ?

привык в скайпе писать смайлик (rofl). Тут есть смайлик : laugh : , но порой пишу по привычке.
Если тебя интересует значение, то это примерная аббревиатура от "Катаюсь по полу от смеха"


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 12:18:37
А, ну понятно
Что-то типо rolling on floor laughing. Поправьте меня, кто английский знает.

Тут есть смайл ; D ( ;D ), я им пользуюсь.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: GOMER2 от Январь 04, 2011, 14:26:30
Проклятье для кукушек....


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: GOMER2 от Январь 04, 2011, 14:35:49
Проклятие или дар зависит от личности....
Никто не мешает бессмертному бесконечно долго развиваться, расти вместе с человечеством, работать над собой
Если человек будет вести активную физическую и психическую жизнь, то мир постоянно будет преподносить что-то новенькое
Сегодня - динозавры, завтра - освоение Марса
Вот только представить полное бессмертие человека, с учетом смертности Вселенной и, тем более, Земли, не могу


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: iPhonograph от Январь 04, 2011, 17:41:31
Самый страшный сон работников Пенсионного  Фонда РФ - Кащей Бессмертный с пенсионной книжкой.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: семеныч от Январь 04, 2011, 17:49:59
ерунда

придумают такую систему откатов что Кащей сам загнется :crazy:


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: iPhonograph от Январь 04, 2011, 19:37:52
семёныч, кстати, как ты думаешь, как у Кащея с "этим самым", и в каком возрасте "это" должно совсем засохнуть и отвалиться?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: семеныч от Январь 04, 2011, 19:39:43
вопрос конечно интересный :crazy:

но мне говорили что Виагра делает чудеса


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 04, 2011, 20:30:20
Отсутствует главный вопрос: "для кого/чего?"
Если поставить этот вопрос, ответ очевиден.
И он выходит за рамки предложенной альтернативы.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 20:35:38
Отсутствует главный вопрос: "для кого/чего?"
Если поставить этот вопрос, ответ очевиден.
И он выходит за рамки предложенной альтернативы.
ОК
1. Вам
2. Мне
3. Наполеону
4. Гитлеру
5. Леонардо да Винчи
6. Путину
7. Моцарту
8. Александру Македонскому
9. Заключенному с пожизненным заключением
10. Какому-нибудь инженеру.
11. Всем людям.
12. Вашей кошке (если у вас есть кошка, разумеется)


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 04, 2011, 20:50:12
 :laugh:Я не говорил, что тут не хватает ответов.
С этим то как раз даже перебор.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 20:53:04
Может, я неправильно понял ваш месс?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: iPhonograph от Январь 04, 2011, 20:53:47
а чо, у кого-то проблемы чтобы слинять из этой жизни?
хотите уехать на тот свет, да ещё чтоб кино по дороге показали?  :)
путь всем доступный - передоз


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 04, 2011, 20:59:07
Может, я неправильно понял ваш месс?
Кто есть все, перечисленные вами, одним словом?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 04, 2011, 21:20:29
Может, я неправильно понял ваш месс?
Кто есть все, перечисленные вами, одним словом?
Живые существа.
Одним словом - животные.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 05, 2011, 09:46:58
Ну, правильно. А для живых существ бессмертие не дар и не проклятие - его просто для них нет. 


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 13:40:16
А если бы было?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 05, 2011, 14:05:25
Это невозможно.
Но: бессмертие существует! Человек не может выдумать несуществующее.
Осталось установить, для кого/чего оно существует.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 14:12:49
Это невозможно.
Почему?
Но: бессмертие существует! Человек не может выдумать несуществующее.
Осталось установить, для кого/чего оно существует.
Вселенная? Разум?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 14:13:41
Вселенная? Разум?
Энтропия...))))


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 05, 2011, 14:28:30
Да!  Именно энтропия и запрещает существование бессмертных МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов. Но энтропия не властна над нематериальными.
Вот для этих последних бессмертие является их реальностью. Не даром, и не проклятием, а просто свойством.
Поэтому, задавая вопрос о бессмертии, желательно указывать: для кого?
И ответ находится сразу.
Для материальных объектов оно невозможно, для нематериальных - просто форма жизни, но ни для кого не дар и не проклятие.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 05, 2011, 19:01:22
Но: бессмертие существует! Человек не может выдумать несуществующее.

Я полагаю, что человек придумал его как антагонизм смерти :)


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 05, 2011, 20:27:21
Антагонизм смерти - это идея, проникшая к нам из другого мира, в котором смерти нет.
Смертный человек пытается примерить её на себя, - отсюда и вопросы: дар это или проклятье. Ни то и ни другое - это то, чего смертному не дано  по определению.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Илья от Январь 05, 2011, 20:33:45
Даже если бы Леонардо был бы бессмертным, после 3 веков его жизни, его мысли бы устарели, он сам бы уже стал тормозом прогресса.

А что разве человек не меняется с течением времени? Полагаете, что да Винчи остановился бы в своем развитии?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 20:39:09
Нет, не остановился бы. Но ему сложно было бы принять новые идеи.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 05, 2011, 20:40:16
Антагонизм смерти - это идея, проникшая к нам из другого мира, в котором смерти нет.
Смертный человек пытается примерить её на себя, - отсюда и вопросы: дар это или проклятье. Ни то и ни другое - это то, чего смертному не дано  по определению.

Думаю, вопрос заключается в следующем:
 предпочел бы интервьюируемый жить в таком мире, где его сущность была бы лишена возможности умереть или нет?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 20:43:25
Я бы согласился на бессмертие.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 05, 2011, 20:49:11
Я бы согласился на бессмертие.

Не суди так скоро   ;)

Скуку в том мире еще не отменили.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 20:49:55
А я бы не согласился.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 20:50:03
Не суди так скоро   ;)


Ты тоже

Скуку в том мире еще не отменили.

Я это уже продумал. Смерть может заменить вечный сон.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 20:51:26
Скуку в том мире еще не отменили.

Я это уже продумал. Смерть может заменить вечный сон.
1. Это то же самое.
2. Кто тебе организует вечный сон?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 20:54:36
1. Это то же самое.

Ага, потому и называется заменой :)

Если серьёзно, то сон конечно же НЕ вечный, но достаточно долгий. Проснувшись, я попаду в мир, который изменен настолько, что скучно не будет.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 20:54:50
2. Кто тебе организует вечный сон?

Разумеется я.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 20:59:03
2. Кто тебе организует вечный сон?

Разумеется я.
Каким образом?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 21:00:22
Каким образом?

У меня будет вечность, чтобы придумать.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 05, 2011, 21:06:31
Не суди так скоро   ;)

Ты тоже

??? А где я судил? Что я выбрал?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 05, 2011, 21:08:53
Каким образом?

У меня будет вечность, чтобы придумать.
Это не ответ.
Ну потратишь ты эту вечность ВСЮ, что дальше?


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 21:19:37
??? А где я судил? Что я выбрал?

Разъясню ситуацию, чтобы опять не надулся никому не нужный пузырь следующих друг за другом постов с недоговорками.

Благодаря этой теме, я некоторое время обдумывал своё личное бессмертие (с сохранением молодости и регенирацией, иначе смотреть этот пост -> http://nazva.net/forum/index.php/topic,5075.msg117906.html#msg117906 )

Да, я знаю стандартный ответ: "Конечно нет! Меня же ждёт вечная тоска!". Но это скучно, не интересно, тут нечего обсуждать.
Поэтому я отталкивался от того, что я выбираю бессмертие изначально и кое-что придумал. Готов обсудить.

Как я уже сказал, я успел это обдумать. Разумеется, я не исключаю своих недочётов и вполне возможно, что после обсуждения откажусь от мысли "да, согласен на бессмертие".

Однако же фраза "не суди так скоро" написанная через 6 минут, после моего поста, по-моему, очень ммм  самодостаточна :) про то и речь.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Леший от Январь 05, 2011, 21:20:44
Это не ответ.

Да, это не ответ.

Вот ответ:

Если серьёзно, то сон конечно же НЕ вечный, но достаточно долгий. Проснувшись, я попаду в мир, который изменен настолько, что скучно не будет.

Но удержаться, чтобы после твой реплики ответить "у меня будет вечность, чтобы подумать" было невозможно :laugh:


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 06, 2011, 10:12:49
Думаю, вопрос заключается в следующем:
 предпочел бы интервьюируемый жить в таком мире, где его сущность была бы лишена возможности умереть или нет?
А зачем задаваться вопросом о том, чего в принципе не может быть?
Есть такая народная присказка, грубоватая, но точная: "[не очень умный человек] думками богатеет".
Думаю, есть более актуальные темы для размышлений, чем размышления смертного о бессмертии. 


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 06, 2011, 13:45:22
А может рассуждения о вечном существовании помогут нам выяснить смысл своего бренного?

;)


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: семеныч от Январь 06, 2011, 13:48:58
совет нужен бы послушать


сегодня моей мама - 80
что ей /сумаш.. /старушке подарить??

цветы?? :-[

или

билет на самолет?? :crazy:

или путевку в санаторий :)


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 06, 2011, 13:55:08
Концерт Баскова/Малинина.
Крем для рук. (Крем-мыло)
Новый телевизор.
Картину.
Пижаму.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Лев от Январь 06, 2011, 13:56:09
В некоторых случаях - домашнее животное.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: семеныч от Январь 06, 2011, 14:01:51
В некоторых случаях - домашнее животное.


бум подумать :)

а вот бессмертие она точно не хочет :-[


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 06, 2011, 14:05:19
Цитировать
А может рассуждения о вечном существовании помогут нам выяснить смысл своего бренного?
Возможно. Но для этого нужно правильно поставить вопрос. Или - немного сместить точку зрения. 


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Neznajka от Январь 09, 2011, 18:02:41
Цикличное  удовольствие.       


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: iPhonograph от Январь 13, 2011, 22:25:16
ерунда

придумают такую систему откатов что Кащей сам загнется :crazy:
Милиции удалось установить, что надпись на двери городского пенсионного
фонда "Цой жив" сделал пенсионер Дмитрий Алексеевич Цой, которому уже
три месяца не приносили пенсию.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Илья от Январь 13, 2011, 22:38:49
По мне так - это безусловно Дар.
Плюсов очень много, начиная с банального:
1.жить в свое удовольствие и не задумываться о времени
.....



1001.наблюдать процесс развития человечества


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: замат от Январь 15, 2011, 04:45:25
 если усложнить вопрос и самому иметь возможность выбрать срок жизни то сколько лет вы хотели бы жить?
  • минимум?
  • максимум?
обоснуйте


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Um_nik от Январь 15, 2011, 10:55:31
Минимум - 2.532.198.591 секунд
Максимум - 2.532.198.591 секунд
:D

Если серьезно...
Минимум - 65-70 лет (Чтобы посадить дерево, построить дом и воспитать сына :) , т.е. понянчиться с внуками, все успеть сделать и т.д.)
Максимум - 80-90 лет, чтобы не надоесть всем, чтобы слабость тела мне не мешала.


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: Agador от Январь 15, 2011, 22:18:38
И вы совершенно правы, коллега.
Именно такими сроками определяет продолжительность жизни и Библия:

"Мы теряем лета наши, как звук.
Дней лет наших - семьдесят лет,
а при большей крепости - восемьдесят лет;
и самая лучшая пора их - труд и болезнь,
ибо проходят быстро, и мы летим..."


Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
Отправлено: замат от Январь 16, 2011, 02:15:38
Минимум - 2.532.198.591 секунд
Максимум - 2.532.198.591 секунд
:D

Если серьезно...
Минимум - 65-70 лет (Чтобы посадить дерево, построить дом и воспитать сына :) , т.е. понянчиться с внуками, все успеть сделать и т.д.)
Максимум - 80-90 лет, чтобы не надоесть всем, чтобы слабость тела мне не мешала.
Поль Брег  прожил 95 лет и утонул катаясь на доске. Его тело при вскрытии показало,что внутренние органы функционировали к моменту смерти как у 20 летнего.
    Причем тут слабость тела и надоедание всем? А что делать инвалидам частично утратившим крепость тела в свои молодые годы или 100 летним которые не уложились в библейский регламент? Изначально  вопрос обсуждался с точки зрения смертельной скуки  в случае бессмертной жизни ,вот я и спрашиваю а сколько лет не скучно было бы жить в случае богатырского здоровья.?


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 16, 2011, 12:14:23
    Поль Брег  прожил 95 лет и утонул катаясь на доске. Его тело при вскрытии показало,что внутренние органы функционировали к моменту смерти как у 20 летнего.

    Брехня. Пол Брегг умер в возрасте  81 год в Южной береговой больнице Майами Бич (Флорида) от желудочковой тахикардии и фибрилляции в результате закупорки коронарных сосудов. То есть - как обычный старец в таком возрасте. Ни диеты, ни голодание не помогли ему преодолеть естественный порог продолжительности жизни человека.

    Думаю, чем фантазировать о том, чем бы заняться в мифической "бессмертной жизни", полезнее  подумать о том, как с толком использовать то время жизни, которое нам реально отведено на земле. А при этом стоит принять во внимание, что это время отведено нам не просто так, а с определенной целью. Достигнем мы этой цели или нет - зависит уже от нас.


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 16, 2011, 15:33:34
    Цитировать
    Брехня. Пол Брегг умер в возрасте  81 год в Южной береговой больнице Майами Бич (Флорида) от желудочковой тахикардии и фибрилляции в результате закупорки коронарных сосудов. То есть - как обычный старец в таком возрасте. Ни диеты, ни голодание не помогли ему преодолеть естественный порог продолжительности жизни человека.
    Брехня? Серьезное заявление!
    Agador, пожалуйста, приведите источник не брехни. Или Вы были его лечащем врачом?
    Я читал некоторые книги про него, заходил на сайты, рассказывавшие о нем и везде писалось о том, что сказал замат, ну может быть про органы не так было, они были у него как 30-35 летнего. То есть по Вашему это все промывка мозгов и профанация? Если Вы так считаете, то настоятельно прошу рассказать про Ваш источник информации, откуда Вы берете "истину" в последней инстанции? Хотя если это секрет, то тогда понятно. :-X


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Um_nik от Январь 16, 2011, 16:42:26
    Даже если это правда, то это всего лишь исключение.
    А исключения... (Ну да, я люблю пользоваться заезженными фразочками)


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Les от Январь 16, 2011, 18:10:34
    я ьы предпочел сначала узнать что меня ждет после смерти а потом выбирать между тем и тем...


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Валет от Январь 16, 2011, 19:20:51
    Жить вечно,быть всегда молодым, здоровым и богатым, - я непротив


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 17, 2011, 08:50:32
    Даже если это правда, то это всего лишь исключение.
    А исключения... (Ну да, я люблю пользоваться заезженными фразочками)
    В данном случае меня интересует достоверность информации. Если люди так легко бросаются такими заявлениями, как "брехня" в вопросах, касающихся истории того или иного человека, да и вообще истории, то у них должны быть на то достаточно веские основания. :read:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 18, 2011, 13:31:53
    В данном случае меня интересует достоверность информации.

    А мне больше интересен следующий психологический феномен: когда вы слышите, что 95-летний старец катается на доске по океанским волнам (?!) и что у него органы как у 20-летнего (?!!),  - в достоверности этой информации у вас не возникает ни малейших сомнений. То есть для вас это - заурядное явление, ничего особенного, сплошь да рядом, да? И вы готовы принять это сообщение на веру, как очевидный факт.
     
    Зато когда вам говорят, что человек в возрасте 81 года умер на больничной койке от сердечного заболевания  - вас сразу начинает волновать достоверность этой информации. То есть данное событие вы считаете чем-то небывалым, из ряда вон выходящим, и непременно требующим  проверки! И в самом деле: кто бы мог подумать? Так?

    Можете как-то прокомментировать такие особенности восприятия информации? 


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Лев от Январь 18, 2011, 14:28:35
    Да ладно, Агадор, не отступайте.

    Можете рассказать нам, откуда вы это знаете.

    Мы готовы и открыты для понимания. Мы уже догадались, что вы несете нечто большее, чем знание.


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Леший от Январь 18, 2011, 15:49:39
    Я сейчас играю в игру Warhammer 40 000: Down of War. Казалось бы, стратегия и стратегия. Но один из героев космодесанта говорит прекрасную фразу, которую я хотел бы процитировать специально для товарища Агадора:

    "Безделье порождает ересь"


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Лев от Январь 18, 2011, 15:51:33
    Я сейчас играю в игру Warhammer 40 000: Down of War.

    И это в сессию.

    "Безделье порождает ересь"

    Может, он Тебя предостерегает? :)

    :peace:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Леший от Январь 18, 2011, 15:53:52
    Может, он Тебя предостерегает? :)

    Так и есть, я именно с этого и смеялся :) Даже в подпись в скайпе засунул.

    Но сессия для меня закончилась :happy: , так что я этого героя уже слушать не буду.


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 18, 2011, 22:16:28
    Цитировать
    А мне больше интересен следующий психологический феномен: когда вы слышите, что 95-летний старец катается на доске по океанским волнам (?!) и что у него органы как у 20-летнего (?!!),  - в достоверности этой информации у вас не возникает ни малейших сомнений.
    Агадор, я не говорил, что я уверен, я сказал, что во всех источниках инфы про Поля Брегга говорилось о том, что сказал замат.
    Цитировать
    То есть для вас это - заурядное явление, ничего особенного, сплошь да рядом, да? И вы готовы принять это сообщение на веру, как очевидный факт.
    Это не заурядное явление, но и Поль был не заурядным человеком, если, конечно, Вы про него читали.
    Цитировать
    И вы готовы принять это сообщение на веру, как очевидный факт.
    Где я говорил про очевидность фактов?
    Цитировать
    Зато когда вам говорят, что человек в возрасте 81 года умер на больничной койке от сердечного заболевания  - вас сразу начинает волновать достоверность этой информации. То есть данное событие вы считаете чем-то небывалым, из ряда вон выходящим, и непременно требующим  проверки! И в самом деле: кто бы мог подумать? Так?
    Агадор, большинство слов в этом отрывке - это Ваши домыслы. Я всего лишь хочу знать, почему книги, статьи, интерент-источники врут про этого человека судя по Вашим словам и откуда Вы знаете "настоящую правду"?
    Цитировать
    Можете как-то прокомментировать такие особенности восприятия информации? 
    Уже, см. выше.
    P.S. Мне хочется разобраться в данном вопросе и только. Но если Вы не можете объяснить почему Ваши слова - это истина в последней инстанции, а другие обманщики и дезинформаторы и постоянно уходите от конкретных вопросов, вместо этого разводя на пустом месте кучу ни чего не значащих предложений, то конструктивного диалога у нас с Вами точно не получится, к сожалению.

    P.P.S. Интересно, и почему  мой месс вызвал такую бурную реакцию у Вас?


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 19, 2011, 06:35:15
    Это больше похоже на комментарий моего предыдущего поста, а не особенностей  восприятия вами информации.
    Если извлечь из-под этого шквала эмоций суть, она сводится к тому, что
    Цитировать
    во всех источниках инфы про Поля Брегга говорилось о том, что сказал замат.
    Можно ли уточнить, что за источники вы имели в виду? Не комментарии ли Шенкмана к книгам Брегга?

    Цитировать
    почему  мой месс вызвал такую бурную реакцию у Вас?
    Ну, это уже вопрос восприятия. Я же уже говорил, что всякое сообщение и всякое произведение имеет двух авторов - того, кто написал, и того, кто прочитал.
    Моей реакцией было любопытство, в чем я честно и признался. Очень любопытно наблюдать феномены человеческого мышления. И я предлагаю спокойно и без эмоций обсудить это явление - оно способно объяснить многие вещи, которые кажутся на первый взгляд непонятными и даже загадочными.
    Если вы хотите во что бы то ни стало получить достоверную информацию о смерти Брегга, не волнуйтесь, вы ее получите. Это не вопрос.
    Я предлагаю рассмотреть гораздо более интересную вещь: психологическую закономерность, на основании которой мы оцениваем одну информацию как достоверную, а другую - как недостоверную. Это ведь имеет гораздо более серьезные последствия, чем способ ухода из жизни одного человека. Мне бы не хотелось, чтобы вот этот последний вопрос, раз уж он возник, испарился - а это безусловно произошло бы, если бы я просто удовлетворил ваше любопытство. 
    Давайте не будем спешить, а разберемся с этим основательно.



    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 19, 2011, 18:25:25
    Цитировать
    Можно ли уточнить, что за источники вы имели в виду?
    1.Как дожить до 120 лет по системе Поля Брэгга главный редактор Крылов В.И.
    стр.6
    2.Поль Брэгг. Чудо голодания
    с англ. С.Б.Шенкмана,  С.Б.Шенкмана.
         - Мн.:Беларусь. 1991.
    в предисловии
    3.http://www.leaderinfo.org/articles/4you/__article1025
    4.http://www.biopole.ru/node/4965
    5.много различных статей и журналов, которые я прочитал так же утверждали эту версию (сейчас названия и не вспомню)
    Цитировать
    Моей реакцией было любопытство, в чем я честно и признался.
    Аналогично.
    Цитировать
    Если вы хотите во что бы то ни стало получить достоверную информацию о смерти Брегга, не волнуйтесь, вы ее получите. Это не вопрос.
    Жду. :rest:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 20, 2011, 22:14:17
    Благодарю,
    вы привели именно тот список источников, который я и ожидал.

    В нем мы видим:
    - два предисловия к  книгам Брэгга на русский язык,
    - две ссылки на интернетные сайты
    - и «много различных статей и журналов».
    Набор литературы довольно типичный и возражений не вызывает.

    На первый взгляд создается впечатление, будто бы, действительно, имеется много разных источников, подтверждающих версию о том, что Брэгг дожил до 95 лет и жил бы ещё – до 120-ти, если бы не случайная смерть во время занятия серфингом.
    Но не будем спешить. Давайте проанализируем эти источники.

    1. Начнем с «различных статей и журналов». Думаю, сегодня уже ни для кого не секрет, что иллюстрированные газеты и журналы существуют вовсе не для того, чтобы давать читателям правдивую информацию.  Они существуют исключительно для того, чтобы продавать рекламу. А что нужно для успешной рекламы? Большой рейтинг, то есть чтобы как можно больше людей купили эту газету или этот журнал, содержащий рекламу. А будет ли нормальный человек покупать газету или журнал ради одной рекламы? Конечно, нет! Он купит его только ради каких-нибудь статей или фотографий, которые могут его развлечь или вызовут его интерес. То есть – ради сенсации. Именно по этой причине сейчас процветают папарацци – они обеспечивают визуальные сенсации. Но одними картинками журнал не заполнишь, требуются ещё и сенсационные тексты. И тут возникает потребность в  журналистах, способных производить сенсационные материалы. Делать это можно различным образом. Можно раздуть, показать в преувеличенном виде реальное событие. Можно событие выдумать. Как это делается, довольно откровенно рассказали Марк Твен, Карел Чапек и Сергей Минаев, которые сами были мастерами сенсации. Наименее талантливые журналисты просто пересказывают чужие сенсационные материалы. Таков мир современных СМИ, мир «media sapiens». 
    Теперь вопрос на сообразительность: как вы думаете, какой журнал будет иметь больший рейтинг: тот, который поместит сообщение о смерти старика на больничной койке? Или тот, который напишет о том, как 95-летний старец, подобно 20-летнему юноше, рассекает на доске океанские волны? Думаю, ответ очевиден. А если к этому добавить, что помимо сенсаций СМИ повышают свой рейтинг, размещая предсказания астрологов, советы по похуданию и различные диеты, к которым особенно неравнодушна прекрасная половина читателей, а тот дедушка-серфингист как раз был автором диет и советов по похуданию, то предпочтение редакторов журналов предсказуема на все 100%. Или по этому поводу есть сомнения?

    2. Теперь об интернет-сайтах. Нашему вниманию предложены два сайта, разместившие информацию о 95-летнем серфингисте.
    2.1. Один из них является рекламным сайтом компании "Nature's Sunshine Products, Inc.", которая, если верить ей самой  «в настоящее время является одним из ведущих американских производителей нутрицевтиков», то есть БАДов.  Тех самых, о которых Главный государственный санитарный врач РФ Онищенко Г.Г. отозвался следующим образом: «Любое упоминание БАДа как лекарственного препарата само по себе является обманом. Продавцы-мошенники за огромные деньги под видом лекарственных препаратов навязывают покупателям БАДы, которые по российскому законодательству являются просто добавкой к пище, но никаким не лекарством». Таким образом, в данном случае мы имеем дело с использованием легенды о Брэгге в чисто рекламных целях, - чтобы внушить покупателю, будто покупая безвкусную, некрасивую на вид и бесполезную в медицинском смысле продукцию, он укрепляет свое здоровье и продлевает свою жизнь.   
    2.2. Второй сайт – эзотерический портал «Биополе.ру», что уже само говорит за себя. Статья имеет характерное название: «Питание для исцеления и духовного роста». Ну, о том, что само это название уже содержит в себе глубокое заблуждение, надо говорить отдельно. Здесь достаточно того, что сам Брэгг эзотерикой и "духовным ростом" не заморачивался, его фишкой было укрепления телесного здоровья и жизнь до 120 лет. Чтобы понять, что именно продает (рекламирует) данный «портал», далеко ходить не надо:  на его странице это сообщается открытым текстом: ЦЕЛИТЕЛЬСТВО, Очищение родового древа, Диагностика, Методика прощения (!?), Методика (!?) покояния, Услуги целителей (NB!). Зачем эзотерическому порталу понадобился чудесный старец-серфингист, как говорится, и ежику понятно.

    3. Пока что мы говорили об использовании легенды о Брэгге различными СМИ, включая электронные. Настала пора узнать, откуда же пошла эта легенда? В предисловии к русскому переводу книги «Как дожить до 120 лет по системе Поля Брэгга» анонимный автор пишет: «Во всем мире по системе Поля Брэгга люди живут уже более 30 лет. Наша страна не исключение. Как только у нас стали переводить и издавать его книги, появились сторонники и последователи, противники и враги».  Ну и далее следует изложение уже известной нам легенды. Заметим: легенда изложена не в самой книге, а в предисловии к ней русского автора!
    Из этого маленького  фрагмента можно сделать много любопытных выводов. Но у нас и так слишком длинный разговор выходит. Так что ограничимся главным: данная книга, очевидно, уже далеко не первый перевод, поэтому автор предисловия  мог оказаться не тем первым человеком, от которого пошла гулять по России эта легенда – он мог  позаимствовать ее из более раннего источника.
    Давайте попробуем отыскать этот таинственный источник.
    Первым изданием Брэгга на русском языке, была его книга  The Miracle of Fasting  -«Чудо голодания». А было это в эпоху позднего Брежнева, то есть в годы загнивающего застоя, когда пустые полки магазинов и общая бесперспективность жизни порождала у жителей СССР острую жажду чуда.  Переводчиком книги и страстным пропагандистом идей Брэгга был Стив Шенкман. Точнее Стив Борисович Шенкман, 1933 года рождения, сын Бориса Борисовича и  Ревекки Яковлевны Шенкманов, по профессии – спортивный журналист (газета «Советский спорт», журналы «Лёгкая атлетика» и «Физкультура и спорт»). Вот это и был тот самый  человек, с чьей легкой руки 95-летний старец Брэгг вот уже несколько десятков лет бороздит на своей доске просторы всероссийского медиа-пространства. Именно предисловие Стива Борисовича к его переводу «Чуда голодания» и является настоящим первоисточником легенды о Брэгге среди русскоязычной аудитории.  Понятно, что рядовой советский журналист, да еще с фамилией Шенкман, не имел возможности лично проверить достоверность почерпанной им из какого-то американского рекламного буклета информации о чудо-старце. Это сегодня каждый может взять и полететь в Америку. Во времена Брежнева о таком приходилось только мечтать из-под «железного занавеса».  Но ведь и никто из читателей не мог проверить этой информации! Поэтому про американские дела можно было писать что хочешь, как про цивилизацию на Марсе.

    4. А теперь – момент истины. Мы-то, слава, Богу, не за железным занавесом живем. И можем себе позволить не только читать сочиненные кем-то басни, но и лично убедиться в их достоверности. Или в их недостоврености.
    Способов убедиться есть несколько.
    Могу предложить на выбор: А) самый точный, В) самый быстрый, С) самый дешевый.
    А). Самый точный способ – получить информацию из первоисточника. Кто знает правду лучше, чем врач, засвидетельствовавший смерть Брэгга? Если вы решите отдохнуть в Майами-Бич (не самое плохое место для отдыха), то вам не составит труда отправиться в самую южную часть острова и найти на углу 6-й стрит и Альтон роуд, напротив эстакады, модерновое восьмиэтажное здание лечебницы  South Shore Hospital, в которой и закончил свои дни Пол Брэгг в возрасте 81 года – так записано в свидетельстве о смерти.   Историю болезни вам, конечно,  никто не даст – она давно пылится в архиве, но за $20 любезная девушка на рецепшене  поищет нужную запись в компьютерной базе.  Точный адрес больницы: 630 Alton Rd. Miami Beach, FL 33139.
    В) Поскольку в Майами вы можете выбраться не скоро, а информацию получить хочется уже сейчас, могу предложить телефон той девушки на рецепшене: 1-305-538-8835. Так что можно просто позвонить и навести справки. Правда, при этом нужно быть очень любезным, чтобы компенсировать отсутствие $20, а также не забывать о разнице во времени – все-таки другое полушарие.
    Заметим: чем более точную информацию предполагает способ, тем он дороже и неудобнее. Такова уж закономерность приобретения любой информации, тут уж ничего не поделаешь. Либо верь шенкманам – либо проверь лично.
    С) Осознавая возможные неудобства, связанные с предложенными выше способами, я нашел ещё один, не требующий  затрат времени и денег. Для этого можно зайти вот по такой ссылке:   http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Bragg.  Там, с правой стороны в квадратике указаны годы жизни нашего героя:
    Цитировать
    Paul Bragg
    Born: February 6, 1895
    Died: December 7, 1976
    Можете посчитать сами, сколько лет ему удалось прожить.
    Для тех, кто плохо считает, там есть специальная приписочка в скобках: (age 81).
    Ну а в разделе «Some of his achievements» можно найти выписку из заключения о причине смерти: "Ventricular Tachycardia and Fibrillation due to Coronary Occlussion". Если, конечно, вам это о чем-то говорит.

    В заключение хочу поблагодарить тех, кто не поленился дочитать это  до конца и принести мои сожаления по поводу безвременной (а может и своевременной) кончины такой красивой легенды. Но видит Бог, не я виновник её смерти – весь мир уже давно знает правду. И только несколько  бесталанных журналюг в поисках дешевой сенсации и в интересах рекламодателей  все еще кормят нас давно протухшей байкой.   >:(


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Лев от Январь 20, 2011, 22:29:19
    Й-й-й-йЕС!!!

    Я выиграл  :ura:  :ura:  :ura:

    Я знал, я верил!!!


    Агадор,  :bravo2:  :bigkiss:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 20, 2011, 22:49:07
    Цитировать
    Вот это и был тот самый  человек, с чьей легкой руки 95-летний старец Брэгг вот уже несколько десятков лет бороздит на своей доске просторы всероссийского медиа-пространства.
    Зачот! :laugh:
    Цитировать
    Историю болезни вам, конечно,  никто не даст – она давно пылится в архиве, но за $20 любезная девушка на рецепшене  поищет нужную запись в компьютерной базе.  Точный адрес больницы: 630 Alton Rd. Miami Beach, FL 33139.
    В) Поскольку в Майами вы можете выбраться не скоро, а информацию получить хочется уже сейчас, могу предложить телефон той девушки на рецепшене:
    Так вот почему Вы так долго тянули с ответом. :laugh:
    Цитировать
    Для этого можно зайти вот по такой ссылке:   http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Bragg.
    Да-да, уже убедился еще вчера, вроде.
    Кстати, байку-то придумал не Шекман, сам Брэгг приверал на счет своего возраста и только после его смерти "нашлись" документы свидетельствующие об истине.
    Цитировать
    В заключение хочу поблагодарить тех, кто не поленился дочитать это  до конца и принести мои сожаления по поводу безвременной (а может и своевременной) кончины такой красивой легенды. Но видит Бог, не я виновник её смерти – весь мир уже давно знает правду.
    Я Вас тоже хочу поблагодарить, Агадор, что Вы наконец удовлетворили мою просьбу и за проделанную работу.
    :beer:
    На счет всего мира не соглашусь, очень многие как мне кажется благодаря тем же СМИ прибывают в иллюзиях, вот взять, например меня, замата, других не просвященных, которые довольствуются журналами.
    Еще раз Вас благодарю! :bravo2:
    Я удовлетворен. :rest:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: замат от Январь 21, 2011, 03:17:57
    Благодарю за проделанную работу Агадор ,развенчан еще один миф или создан другой ,я не знаю ,но в такой бюррократической стране как Великобритания никто и никогда не покажет Вам ни один документ из любого архива , если данные не касаются вас лично и есть письменная директива от начальства способствовать вам всем ,чем можно в рамках закона и 20 фунтов в виде взятки наглухо закроет вам доступ к любой информации .Совдеповские  приемы ведения переговоров здесь не пройдут .Не знаю как в США я там не был.   

    Но  речь не о Брегге, а о том сколько мы хотели бы жить? Не сколько положено ,а сколько не в напряг? Вы то хотели бы прожить лет 500 и все это время вправлять мозги неразумным форумчанам всего то 200 летними от роду так сказать дитям неразумным? ;)


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Um_nik от Январь 21, 2011, 06:39:50
    Вы то хотели бы прожить лет 500 и все это время вправлять мозги неразумным форумчанам всего то 200 летними от роду так сказать дитям неразумным? ;)
    Неразумные форумчане были бы счастливы!


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 21, 2011, 08:12:33
    Уважаемый замат,
    Мое отношение к мечтаниям о вечной жизни я уже высказал выше - зачем повторяться? Лучше помечтайте, как бы курчаво вы жили на месте Романа Абрамовича, какие бы у вас были замки, яхты и телки. Кстати, это гораздо более реальные мечты, чем прожить 500 лет.

    Я бы предложил подумать вот над чем. Хрен с ним с Брэггом, согласен, но разговор о нем выявил весьма серьезную проблему.
    Почему СМИ поддерживают такого рода  легенды - понятно, и по-своему логично: люди делают деньги.
    Но почему мы-то, считающие себя трезвомыслящими людьми, покупаемся на такие байки? Мы же вроде как никакой прибыли с этого не имеем.
    Как получается, что мы (я и себя не исключаю) принимаем на веру вещи, которые даже на первый взгляд противоречат здравому смыслу, законам природы или нашему личному опыту (как то же бессмертие, например)?  Какие механизмы восприятия приводят к такому результату? 

    P.S. В одном из рассказов Чехова чиновник, про которого на похоронах, спутав его с покойником, сказали, что он был честен и взяток не брал, возмутился: "Как же можно такое говорить про живого человека?!"
    Не надо так плохо думать об англичанах - они живые люди. Как и все другие смертные, однако.  :)


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: гаррисон от Январь 22, 2011, 16:12:17
    Если даже остановится на таком бессмертии, в котором вы останитесь вечно молодым и не будете умирать в любом случае, оно(бессмертие) всё равно, останется проклятьем.


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Лев от Январь 22, 2011, 18:02:27
    - Будь здоров!  :peace:

    - Эй! Ты чего меня проклинаешь, чувак?  :ass:


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 22, 2011, 19:46:03
    Цитировать
    Какие механизмы восприятия приводят к такому результату? 
    Людям хочется верить в чудо.


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Agador от Январь 22, 2011, 22:10:52
    Да, мы некритически воспринимаем информацию, потому что хотим верить в чудо.
    Можно сказать шире: потому что чего-то очень хотим или чего-то очень боимся. На этом, например, построена интрига в гоголевском "Ревизоре". Мы хотим жить долго - и  потому охотно поверим каждому, кто пообещает нам 120 лет жизни. Мы боимся светопреставления - и потому верим в пророчества о 2012 годе (даже несмотря на отсутствие самих пророчеств). Ну и так далее. Это одна причина.
    В теории, человек должен бы верить тому, о чем он не располагает достаточной информацией. То есть когда, в силу недостатка знаний,  равновероятными могут казаться несколько различных решений, он может поверить одному из них.
    На практике, однако, бывает так, что человек доверяет даже информации, противоречащей тем знаниям, которыми он уже располагает, тем законам, которые ему уже известны. Причина - та, о которой говорилось выше: страх или жажда чуда.
    Я бы хотел обратить внимание на еще одну причину.
    Существует явление, которое я назвал бы эффектом "первого слова".
    Помните детскую пословицу: "первое слово дороже второго". На самом деле для нас первое слово всегда дороже. Точнее - первая информация, которую мы получаем о чем-то, чего мы на тот момент не знаем. Эта информация, восполняющая наш внутренний вакуум (недостаток) знания, дающее какое-то (неважно, правильное или не правильное) объяснение, занимает определенное место в нашем сознании, становится его частью и так и воспринимается - практически как часть собственной личности или личного опыта. Следует подчеркнуть: все это вовсе не гарантирует достоверности этой информации. Потому что сверить ее нам не с чем.

    А теперь фокус.
    Когда мы сталкиваемся с другим решением того же вопроса или с другим объяснением (то есть со "вторым словом"), мы оцениваем его уже с точки "первого", которое считаем теперь своим достоянием.
    Это происходит чисто автоматически и потому происходит всегда.
    То есть для нас первое слово всегда дороже второго. Заметим: первое не вернее, не достовернее, а именно - дороже для нас. И мы готовы биться за "первое", а к носителям "второго" относиться как к своим личным врагам. Таков закон психологии.
    Здесь психология личности входит в противоречие с интересами познания.
    В самом деле, ведь с точки зрения познание вторая (то есть более поздняя) информация, как правило, более верна и более достоверна чем более ранняя - в силу общего прогресса познания и накопления знаний. Но для личной психологии первая информация "дороже". Это объясняет косность общественного сознания, его склонность к отжившим стереотипам и его сопротивление новому знанию, которое по отношению к прежнему представляется "ересью".
    А на личном уровне получается, что мы обычно отстаиваем не позицию истины, а те взгляды, которые были нами восприняты первыми. Очевидно, что это мешает нам познавать реальность, что в некоторых случаях может быть даже опасно (ввиду отвержения достоверной информации).
    Но избежать этого не может практически ни один человек - это фундаментальный психологический закон.
    Каким образом мы можем преодолеть действие этого закона?
    Это нелегко, но возможно.

    Во-первых, как минимум нужно знать о существовании эффекта "первого слова" и отдавать себе отчет, что та информация, которую мы расцениваем как достоверную, может таковой и не быть.

    А во-вторых, мы должны всякие свои убеждения воспринимать критически и пытаться их проверять, как только появляется такая возможность. Если новая информация противоречит той, которой мы располагали раньше, это нужно воспринимать не как сигнал к переходу в глухую оборону или к атаке на новую информацию, а как побудительный мотив к критическому пересмотру  своих прежних убеждений. 
    Это не значит, конечно, что нужно менять свои убеждения с первой переменой ветра.
    Но подвергнуть свои убеждения анализу и проверке всегда полезно.
    В любом  случае, вы ничего не теряете. Если объективное расследование убедит вас в правоте ваших прежних убеждений - вы приобретете большую уверенность. В противоположном случае вы приобретете новое, более достоверное знание.


     
     
     



     


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: Илья от Январь 22, 2011, 22:21:10
    Agador, Вы задаете вопросы, ответы на которые сами знаете. :)


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: замат от Январь 23, 2011, 02:57:02
    - Будь здоров!  :peace:

    - Эй! Ты чего меня проклинаешь, чувак?  :ass:
    Улыбнуло :)


    Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
    Отправлено: замат от Январь 23, 2011, 04:10:36
        Показать скрытый текст[spoiler]
        "Глупое постоянство признак недостаточности ума"- Эмерсон

        Уважаемый Агадор Ваш пост прекрасен, но с некоторыми оговорками. Не ради спора ,но ради истины( в моем понимании), позвольте несколько скорректировать выше изложенное.

        Согласен, что свое мнение очень предпочтительнее любого другого, высказанного просто в беседе, и даже не оппонентом. Насчет же" эффекта первого слова" нужны оговорки, то есть это справедливо для детей и для людей малообразованных и не имеющих окончательно сформировавшегося своего миропонимания. Мало уметь читать, нужно уметь услышать и анализировать информацию. Для детей и  не умеющих и не способных здраво мыслить первое слово таки да будет непререкаемым и ляжет в фундамент их еще не сформировавщейся логики. Ему не с чем будет соотнести услышанное для сравнения,да и не умеет он соотносить. Но у адекватно мыслящего индивидуума могут возникнуть множество вопросов при анализе вновь обретенной инфы и он  может не принять на веру подвергнув сомнениям и анализу чужеродную мысль.И это  также бывает на автомате, замечено на практике много раз.
        Лишь тот умен кто так же глуп как мы"- Дидро.

        А так же задачу разрушения устаревших взглядов, расшатывания догм подчеркнул Ф. Бэкон, остро осознавший, что во все века философия встречала на своем пути "докучливых и тягостных противников": суеверие, слепое, неумеренное религиозное рвение и другого рода помехи. Бэкон назвал их "призраками" и подчеркнул, что наиболее опасна среди них укоренившаяся привычка к догматическому способу познания и рассуждения. Приверженность заранее данным понятиям, принципам, стремление "согласовать" с ними все остальное - вот что, по мысли философа, является вечным врагом живого, пытливого интеллекта и более всего парализует истинное познание и мудрое действие.
        Если одним словом охарактеризовать нашу дискуссию ,то уместна будет народная мудрость которая гласит; "Никогда не знаешь где потеряешь и где приобретешь".

        А поверил насчет Брегга потому, что есть у истории примеры о долгожителях и их феноменальных для их возраста возможностях и простите, но я не думаю, что такое здоровье в принципе недостижимо.
        [/list][/list]


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: замат от Январь 23, 2011, 04:18:51
        ps Я кстати голодал неоднократно по примеру Брегга  и Шелтона и мой личный рекорд голодания только на дистиллированной и кипяченной воде почти 23 дня.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: замат от Январь 23, 2011, 04:34:00
        Вы то хотели бы прожить лет 500 и все это время вправлять мозги неразумным форумчанам всего то 200 летними от роду так сказать дитям неразумным? ;)
        Неразумные форумчане были бы счастливы!
        То есть быть 200 летними? :) Ну молодца, :bravo2: образумился таки ;). Лёд тронулся Господа присяжные заседатели. :cool3:  Итак на лоту- 200 лет :muscles: Кто даст больше?  :-\
          Ну бог с ним с бессмертием, нo какие проблемы с одной 1000 лет, с 10 000 лет, а почему не 1 000 000 лет собственно.? :show_heart:


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Um_nik от Январь 23, 2011, 07:38:21
        Та хоть 999.999-летним, только б нас Агадор вразумлял)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Январь 23, 2011, 19:11:26
        замат, в целом согласен. Вы продолжили то, что я намеревался сказать, но не стал, чтобы не увеличивать объем текста.
        Думаю, лучшее решение этой проблемы было предложено Марксом. Он сказал, что следует пользоваться всей той суммой знаний, которая накоплена предшественниками, но воспринимать её критически.

        Что касается эффекта "первого слова" ...
        Даже если бы он действовал только на детей, это было бы уже немало, потому среди нас нет ни одного, кто не прошел бы через эту стадию развития, и сознание каждого из нас сформировалось не без влияния этого эффекта. Уже повод задуматься.

        Конечно, если мы, взрослые,  располагаем некими предварительными знаниями - почему бы не соотнести с ними новую информацию? 
        Но тут уже возникают нюансы.
        Первый - мы слишком жаждем чуда или слишком чего-то боимся, чтобы не поверить, даже если предыдущий опыт против. То есть мы его не всегда слушаем.
        А второй - противоположный: мы действительно оцениваем новое знание с позиции  прошлого (неполного или недостоверного), то есть допускаем ту ошибку, о которой предупреждал Бэкон. 
        Иными словами даже в самых благоприятных условиях мы не всегда правильно оцениваем новую информацию.

        А уж если речь идет о принципиально новых вещах, о которых мы вообще ничего не знаем, то тут даже пожилой профессор оказывается столь же беспомощным, как младенец.
        Тут  эффект первого слова действует в чистом виде.
        Какой-нибудь почтенный профессор антропологии легко поверит  любой информации про черные дыры или теорию струн, потому что он мало в этом сведущ и ему не на что опереться при оценке этой информации.  А вот вторую информацию он уже станет  оценивать  с позиции первой,  как бы считая себя экспертом в этом вопросе. 
        Например, если человек, не понимающий в физике субатомных явлений прочитает, что некие "британские ученые" выражают опасение, что в при запуске БАКа  может возникнуть черная дыра, которая разрушит всю Центральную Европу,  да еще если эту информацию повторят сразу несколько газет, телевизор и интернет (как обычно и бывает), - мы получим эксперта по черным дырам и убежденного противника БАК.
        Если через две недели он прочитает заявление специалиста  ЦЕРНа об отсутствии какой-либо опасности эксперимента, его реакция будет предсказуема: "Ну конечно, успокаивают народ, а сами наверно своих детей  уже в Австралию вывезли! Опровергают, - значит что-то скрывают, значит, опасность действительно есть!"  Вот как это действует.
        Хотя, конечно, настоящий компетентный специалист-физик только посмеялся бы над опасениями антрополога.
        Но тот же узкий специалист-физик вполне поверил бы сообщениям об очередной находке следов йети, над которым в свою очередь посмеется наш уважаемый профессор.  И так далее...

        Феномен первого слова действует на всех  - это универсальное  явление. И лучше про него знать и учитывать.   Как говорится, предупрежден - значит вооружен.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: замат от Январь 25, 2011, 01:04:28
        Kак говорят в Одессе - я  не имею что сказать против. :beer:


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: AllaWhite от Март 06, 2011, 13:24:24
        "Иными словами даже в самых благоприятных условиях мы не всегда правильно оцениваем новую информацию" - точно!
        а что тогда говорить о неблагоприятных условиях


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Март 07, 2011, 07:46:49
        Я потерял нить разговора. Вы не брали?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Um_nik от Март 07, 2011, 07:48:30
        Обсуждаем Брэгга :eat:


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 03, 2011, 09:15:26
        Свобода означает выбор, а если мы застрянем в одной из крайностей (вечная смерть, вечная жизнь) то где свобода? Жизнь это право, а не обязанность. Так что конечно проклятье, при условии если мы не можем из него выйти. Байрон к примеру в своем метафизическом произведении Кайн, считал что Творец заложник своего бессмертия. / Наслаждались бы ленивой спесью, пленники бессмертья своего, ничего они бы не свершили, никогда б не вылезли из тьмы... Может самый главный стимул жизни, в горькой истине, что смертны мы. /Роберт Рождественский. Я предпочитаю свободу выбора.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 03, 2011, 10:17:53
        Интересная позиция, и достаточно аргументированная.
        Согласен с этой точкой зрения.

        Разве что насчет свободы выбора. "За" мы или "против" - думаю, это вопрос голосованием не решается. Она или есть - свобода - или ее нет, вне зависимости от наших с  вами  пожеланий, правда?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 03, 2011, 11:44:48
        Под своими словами о свободе выбора, я подразумевал, что например православие выбирает добровольный плен, когда говорит о том, что мы должны быть одураманенны эмоциями, больше чем разумом. Слово"должны", уже предполагает не свободу.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 03, 2011, 12:33:49
        Не поймите не правильно, православие говорит, что надо отдавать предпочтение больше эмоциям чем разуму, а в этом то и есть для меня плен, потому что эмоции ослепляют разум.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Июнь 03, 2011, 13:50:32
        Свобода представлена двояко:

        Каждый сам определяет меру своей свободы. Но возможности в целом определить ее - являются свободой экзистенциальной.
        То есть при появлении в мире сверх-физической сущности (как биологической жизни, например), она уже ограничена базовыми правилами существования.
        Однако, в рамках этих ограничений все равно есть выбор между максимальной свободой и полным ее отсутствием.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 03, 2011, 14:07:13
        Не поймите не правильно,православие говорит,что надо отдавать предпочтение больше эмоциям чем разуму,а в этом то и есть для меня плен,потому что эмоции ослепляют разум.
        Эмоции ослепляют разум - это верно.
        Но это больше относится к римо-католичеству. Оно как раз культивирует экзальтацию чувств. В православии развивается другое направление - апофатическое. Хотя, на мой взгляд, оно тоже базируется на чувствах, но это вопрос неоднозначный.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Ivandamary от Июнь 04, 2011, 05:13:11
        ps Я кстати голодал неоднократно по примеру Брегга  и Шелтона и мой личный рекорд голодания только на дистиллированной и кипяченной воде почти 23 дня.
        Голодание на такой воде , опасно, для жизни. Она вымывает все микроэлементы, человек на такой диете погибнет  через 6 месяцев. А если его чуть раньше начать спасать, то у него нарушится обмен веществ и он останется инвалидом.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 04, 2011, 23:46:27
        Как думаете почему Платон пришел к выводу, что человек небыл бы счастлив живя вечно?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 05, 2011, 06:45:23
        Насколько я знаю, Платон как раз пришел к выводу о существовании  вечной души, которая переселяется из одного тела в другое.

        Чтобы избежать недоразумений, предлагаю ссылаться на конкретные слова Платона - их и рассматривать, а не наши представления о том, к какому выводу якобы пришел Платон.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 05, 2011, 11:18:18
        В теме афоризмы есть его высказывание об этом, на первой странице.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 05, 2011, 16:05:28
        На той же странице  Цицерон назван "Цецероном".
        Я не считаю эту тему авторитетным источником. Поэтому не готов оценивать слова, приписанные Платону в  теме "афоризмы".  Не удивлюсь, если выяснится, что на самом деле их сказал  Дэн Сяо Пин.  :)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 05, 2011, 18:41:08
        Я просто указал, что его слова находятся в той теме, а узнал я о них когда читал про него. Можно конечно предположить, что и исторические тексты переписывались по многу раз, но это не значит, что мы должны их отрицать. /ГЛУПО ОТРИЦАТЬ ИЛИ СОГЛАШАТСЯ, С ТЕМ ЧТО МЫ НЕ ЗНАЕМ/. Мы можем либо верить, либо размышлять над теми текстами, которые имеем.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 05, 2011, 19:05:17
        Мы можем либо верить,либо размышлять над теми текстами,которые имеем.
        Предлагаю  не  верить.
        Лучше "размышлять над текстами, которые имеем".
        Ну, при условии, конечно, что имеем.
        Если вы знаете текст, в котором Платон это говорил - готов обсудить. 


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 05, 2011, 19:21:13
        ГЛУПО ОТРИЦАТЬ ИЛИ СОГЛАШАТСЯ,С ТЕМ ЧТО МЫ НЕ ЗНАЕМ
        Конечно, глупо. Единственное, что нужно делать с тем, что не знаем - исследовать это, чтобы узнать.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 07, 2011, 09:43:20
        Если набрать в инете (высказывания Платона), то там есть такая мысль, он задается вопросом: а не является ли смерть величайшим добром, а не как считают злом. Кстати там есть и то высказывание о котором я говорил, если оно не принадлежит ему, то кто бы его не сказал, мысль интересная, потому что я не из-за любопытства пытался представить конечную точку к которой должен придти человек, а чтобы понять и что же дальше. Ведь мы говорим как никак о вечности.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 07, 2011, 18:41:26
        Понимаете, если  цель поддержать светскую беседу и просто убить время -  тут и интернет-цитаты сгодятся.
        Но если говорить серьезно и использовать в качестве аргумента цитаты великих - нужно знать, когда, в каком труде, по какому поводу и при каких обстоятельствах человек это сказал, и сказал ли вообще.
        Думаю, вы понимаете, что из контекста можно так слова повыковыривать, что они приобретут совсем противоположный смысл.
        Тем более, проза Платона диалогическая - у него обычно два собеседника, а иногда и больше, спорят между собой - и каждый высказывает свою точку зрения. А автор текста, заметьте, один - Платон.
        Так ведь можно взять точку зрения одного собеседника - или противоположную точку зрения его оппонента, и каждую выдать за слова Платона. И это даже ложью трудно назвать, потому что и то и другое  написано Платоном. 
        Понимаете теперь, почему я отказываюсь  обсуждать существующие вне контекста цитаты?  Не из вредности вовсе. А потому что смысла в этом никакого нет. 

        И вообще, предпочитаю свои мысли излагать, а не чужие, которые во-первых могут быть кем-то неправильно истолкованы, а во-вторых и сами могут быть ошибочны.
        Думаете, если это действительно  сказал Платон - так это стопроцентная истина?
        Увы, и Платон ошибался.
        Он ведь все-таки человек, а errare humanum est.
        Так что  рекомендую пользоваться только  цитатами из книг, которые вы сами прочитали и поняли, и на которые можете дать ссылку, чтобы собеседник тоже открыл эту книгу и посмотрел. 
        А вообще лучше все-таки своими словами.
        А то был тут один товарищ - тот целые научные статьи сюда перепощивал, даже не понимая, что они доказывают обратное тому, чего бы он хотел. Ну и результат - соответствующий...


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 07, 2011, 19:01:04

        Думаете, если это действительно  сказал Платон - так это стопроцентная истина?
        Нет конечно.Но мне интересна точка зрения которая отличается от моей(кто бы ее не сказал).                                                                                                                                               


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 07, 2011, 19:26:13
        Собственно мы уже обсуждаем эту точку зрению в теме о смысле жизни. Предлагаю на том и сосредоточиться, чтобы не повторяться.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Анастасія Ігорівна от Июнь 11, 2011, 16:04:55
        амм...у медалі дві сторони.
        Те що безсмертя - це дар. Ти можеш жити вічно, пізнавати усе на світі(адже в тебе буде час), тобі не буде жалко часу, ти просто житимеш в своє задволення!
        а тепер про те, що безсмерття - проклятя.
        самотність. Це є одне із всесвітньо відомих проклять.
        Родичі, друзі - усі вони помруть,а ти залишешся самотнім.
        Так,звичайно, можна знайти нових друзів ,але і вони помруть...і всі решта ,яких ти будеш знаходити,любити, дорожити.(але якщо ти егоїст, і тобі на всіх наплювати,тоді для тебе це всетаки дар)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 11, 2011, 23:52:59
        Оригінальний підхід. :bravo2:
        А дійсно - чи в радість буде тоді безсмертя?  Цій темі Карел Чапек присвятив п'єсу "Засіб Макропулоса". Там якраз про це. І вивід робиться зовсім не на користь вічності.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Июнь 12, 2011, 12:39:15
        Щоб робити висновки, треба прожити хоча б килька десятків поколінь


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 14:55:35
        Если предположить, что мы как личности не умираем и продолжаем жить в нематериальном мире, то мы вечны. Если бессмертие личности это ее свойство, зачит мы обречены на вечное существование, потому что если разум нематериален, то он не может умереть как все материальное. Но если человек (разум) имеет выбор, самому решать что делать со своей жизнью, то проклятья нет. А как нет если разум возможно нематериален, а нематериальное не может умереть? Я думаю что если, что то было создано, значит оно может вернуться в первоначальное состояние.                                                                                              


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 18:34:10
        Эта проблема решается, но боюсь способ ее решения вам не понравится...
        Дело в том, что личность не сохраняется. Она исчезает также, как и тело. Так сказать, размагничивается.
        Личность может сохраняться только в сознании других людей - при условии, что они считают эту личность достойной, чтобы ее не забыли. Это конечно, печально, зато не нужно бояться вечности - для личности ее нет.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 20:05:45
        Если мы не видим нематериальный мир, значит ли что его нет? Если мы не видим душу (разум), значит ли что ее (его) нет? Я конечно больше склоняюсь к тому, что личность не сохраняется, но утверждать это как истина не стал бы. Не зная всех законов реальности, я сомневаюсь в некоторых категоричных утверждениях. 


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 20:17:20
        Да вы не сомневайтесь, это совершенно точно.
        И доказательства имеются, как физические, так и логические.
        Попробуйте сами обосновать этот вывод - это не так уж сложно.
        Дело в том, что это необходимо.
        Нельзя  возводить здание, полагая в его основу пустоты.
        Такое здание не устоит.
        Нужно строить на твердом основании.
        А это значит,  что нужно всякое утверждение, на которое придется опирать следующие выводы,   сначала проверить и перепроверить, и убедится, что оно верное на самом деле, вне зависимости от того, склоняемся мы к нему или нет.
        Утверждение о том, что личность не сохраняется - имеет важное значение.
        Если мы будем в нем сомневаться - не сможем сделать следующего шага, так и останемся на этой позиции. А оно нам надо?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 20:38:48
        Скажите хотябы о нескольких доказательствах того, что разум материален, а значит смертен.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 21:00:54
        Про разум?
        А с личностью вопрос уже решен?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 21:18:11
        Личность может существовать без разума? Самосознание и формирует личность.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 21:20:26
        А что такое -  личность?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 21:26:34
        Личность делает нас индивидуальными, благодаря ей мы все разные.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 21:27:07
        Ну пусть себе делает.
        А что она такое?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 23, 2011, 21:36:09
        А вы бы как сказали?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: misha zotov от Июнь 23, 2011, 22:11:45
        Цитировать
        Да вы не сомневайтесь, это совершенно точно.
        И доказательства имеются, как физические, так и логические.
        Попробуйте сами обосновать этот вывод - это не так уж сложно.
        Дело в том, что это необходимо.
        Нельзя  возводить здание, полагая в его основу пустоты.
        Такое здание не устоит.
        Нужно строить на твердом основании.
        А это значит,  что нужно всякое утверждение, на которое придется опирать следующие выводы,   сначала проверить и перепроверить, и убедится, что оно верное на самом деле, вне зависимости от того, склоняемся мы к нему или нет.
        Утверждение о том, что личность не сохраняется - имеет важное значение.
        Если мы будем в нем сомневаться - не сможем сделать следующего шага, так и останемся на этой позиции. А оно нам надо?

        Не думаю, что тезис "личность не сохраняется" станет частью  фундамента для какого-то прочного здания. Во всяком случае, не всякому такое здание будет по душе.... Хотя, может здесь  имеет место диалектическая размытость понятий...


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 23, 2011, 22:31:28
        Не всякому по душе - это точно. Об этом я выше и предупредил.
        А размытости никакой нет - все конкретно.
        А вы бы как сказали?


        А я бы просто заглянул в словарь, или хоть в Википедию.
        Она определяет личность как "устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности."
        Согласно этому определению личности как самостоятельной категории вообще не существует. Она образуется только как результат взаимодействия индивида и общества.  Если убрать из этой системы общество - то исчезнет и личность. Если убрать индивида - то тем более исчезнет.
        Точно также, как в экономике капитал - это не что иное, как отношения между людьми, основанное на эксплуатации. Нет эксплуатации - нет капитала.

        Собственно, этим можно было бы и ограничиться.
        Но есть еще и индивидуальный взгляд на личность - и с этой точки зрения она кажется все-таки чем-то реальным, присущим данному индивиду.  Эту точку зрения, более нам привычную, отражает другое определение - из той же Вики: "Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой."

        Как видите, и здесь без отношения между индивидом и обществом не обошлось, но добавились дополнительные признаки: привычки, предпочтения, тонус, опыт, поведение и т.п.  Ключевое слово тут - "опыт".  Это то, что вырабатывается в процессе взаимоотношений с обществом и природой и сохраняется в памяти. Память об опыте вместе с некоторыми врожденными особенностями организма, такими как темперамент, и формирует личность. Убери  эту память - исчезнет и личность. А память - это электрохимическая запись в клетках головного мозга, а также "мышечная память", хранимая в спинном мозге.  Отключи мозг - исчезнет память - исчезнет личность.
        Таким образом, и по своей сущности и по своей природе личность - это вещь вполне материальная, возникающая при взаимодействии материального индивида с материальной средой.

        Можно зайти еще с третьей стороны - от этимологии. Личность - это в общем-то лицо. Это то, что служит идентификатором индивида, выделяет его среди других людей. Что нас выделяет? Лицо, фигура, внешний облик, имя. Это все вещи телесные. Ну еще, пожалуй, поступки, привычки, предсказуемые реакции на внешние воздействия. Это тоже материальные, телесные явления.  
        Если не станет тела - не станет и телесных явлений, не станет и личности. То же случилось бы, если бы исчезла материя.
        Отсюда вывод: личность не сохраняется. Она не может сохраняться, потому что она не субстанция, а всего лишь отношение.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 24, 2011, 05:06:36
        Если предположить, что разум является чем то нематериальным как и мысли, то он как нематериальное должен сохранятся. А личнось это опыт разума и память помогает сохранить личность. Если разум нематериален ,то он после смерти материи сохранит и память, а значит и личность. Вы сказали о врожденных особенностях организма. Как темперамент может быть врожденным?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 24, 2011, 05:28:23
        Цитировать
        Как темперамент может быть врожденным?
        Есть вопрос - смотрим словарь:

        Цитировать
        Иван Петрович Павлов доказал, что физиологической основой темперамента является тип высшей нервной деятельности, определяемый соотношением основных свойств нервной системы: силы, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения, протекающих в нервной системе. Тип нервной системы определяется генотипом, то есть наследственным типом.

        Вывод: темперамент не может быть иным, кроме как врожденным. Впрочем, это и без науки было понятно: достаточно обычных непрофессиональных наблюдений за детьми и родителями. В народе еще когда замечено: "яблочко от яблони недалеко падает".

        Что касается разума - посмотрите еще раз определения личности, хотя бы те,  которые я привел выше. Где там про разум? Личность - не разум, это "личина" - визитная карточка индивида, независимо от того, есть у него разум или нет.  Вот, скажем, запах или отпечатки пальцев - это действительно свойства личности, они позволяют идентифицировать индивида, выделять его из окружающих. А разумная способность, способность логично мыслить - она для всех примерно одинакова, если не считать предыдущий опыт или степень развития полушарий  головного мозга - эти вещи накладывают особенности на мышление.  Но  само мышление - одинаково. Поэтому мы и понимаем друг друга, способны друг другу что-то доказать или опровергнуть. Если бы разум входил в состав личности и был бы индивидуальным - мы бы этого не смогли.
        В какой-то степени личность и разум - полные противоположности.
        Разум - это то, что нас объединяет, сближает.
        А личность - то, что нас разделяет, отличает, делает особенными.

        Если все-таки интересна природа разума (а не личности!), можно сказать следующее. Разум - это способность материального существа производить нематериальные объекты. Правильнее  сказать, конечно не производить, а выделять и высвобождать, но это уже требует дополнительных объяснений, поэтому пусть будет - производить.
        Заметьте: это способность материального существа!
        Значит, она жестко привязана к материальному существу, является его функцией, так же как и мочеиспускание, извините.
        Стало быть, если мы ликвидируем разумное существо, вместе с ним мы ликвидируем и его разум.
        Отсюда вывод: разум есть явление материальное и конечное. Он когда-то возник и когда-то будет уничтожен.
        В отличие от тех нематериальных объектов (идей), которые он производит. Вот те - вечные и неуничтожимые, всегда были и всегда будут.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 24, 2011, 05:50:36
        Мной было прочитано много разной литературы о древних культах. Там говорилось о нескольких планах бытия индивидуальной личности, об астральных путишествиях и загробном мире. Конечно возможно что все это ложь, но библия говорит о жизни после смерти, поверия древнего египта , майя, шаманы, книга мертвых и т.д. Зачем все это написано, если это просто сказки?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Июнь 24, 2011, 16:35:25
        "Зачем написаны сказки?" - Вы серьезно, что ли?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 24, 2011, 17:11:20
        А что те книги о которых я сказал для вас не являются вымыслом? То есть вы верите, во все что в них написано?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Июнь 24, 2011, 17:18:21
        Нет, в сказки я не верю :)

        Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок...


        Я спрашивал, действительно ли вы не понимаете, зачем "все это написано, если это сказки"  :read:


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 24, 2011, 17:32:48
        Я не понимаю как в разных не связаных между собой культах говорится об одном и том же.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 24, 2011, 17:49:50
        Это объясняется очень просто - наличием антропоцентризма. Человек считает себя, свою жизнь и свою личность высшей ценностью. Поэтому им и в голову не может прийти, как это мою драгоценную жизнь, мою уникальную личность жестокая судьба может выкинуть в мусорную корзину, как осенние листья. Нет, такая ценность стоит того, чтобы существовать вечно, - втайне (или открыто) думает каждый человек. Никто не хочет мириться со смертью, уничтожением. Поэтому и придумали бессмертную душу, загробную жизнь и все такое. Даже нелогичность этого никого не смущает: разве может что-то возникнуть - а потом существовать вечно?  Я не раз задавал такой вопрос на форумах. Знаете что мне отвечали: конечно может! Именно так и происходит.  Просто, типа, не все это понимают. Там. где есть антропоцентризм - логика неуместна. Даже бога люди рассматривают только ка гаранта своей вечной жизни. Если бы религия не тешила людей такими обещаниями - у нее не было бы паствы. Никто бы не стал соблюдать эти скучные ритуалы, если бы не надеялся, что они дадут ему вечную жизнь.
        А почему так люди думают везде, в самых разных культурах?  Так ведь по другому и быть не могло - антропоцентризм ведь свойствен всем людям,  и оксфордским профессорам - и гвинейским папуасам.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Togor от Июнь 30, 2011, 12:34:56
        Православие говорит о многих чудесах совершенных святыми, и приводит несколько имен. Что это, преукрашенные сплетни верующих людей? И они настаивают на том, что это было как неоспоримый факт.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 30, 2011, 17:19:35
        Вопрос о чудесах - это отдельный разговор. Это можно обсудить в специальной теме.
        Здесь могу сказать только: если чудеса действительно происходят - то чего бояться их прверки?
        Между тем на любую попытку компетентных ученых проверить факт чуда церковь налагает решительное вето.  Например, на исследование так называемого "мироточения" икон. Или возгорания пасхального огня. Чего бояться-то, если чудо есть?
        Эта такая же ситуация, как если бы человек сказал полиции: конечно, у меня есть паспорт, но показывать вам его я не буду. Вы должны просто поверить, что он у меня есть.   


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Июнь 30, 2011, 17:32:54
        Вопрос о чудесах - это отдельный разговор. Это можно обсудить в специальной теме.
        Здесь могу сказать только: если чудеса действительно происходят - то чего бояться их прверки?
        Между тем на любую попытку компетентных ученых проверить факт чуда церковь налагает решительное вето.  Например, на исследование так называемого "мироточения" икон. Или возгорания пасхального огня. Чего бояться-то, если чудо есть?
        Эта такая же ситуация, как если бы человек сказал полиции: конечно, у меня есть паспорт, но показывать вам его я не буду. Вы должны просто поверить, что он у меня есть.   

        Да уж конечно проще действовать мнтодами г-на Торквемады - бросил в речку вспыла- ведьма, утонула - значит нет


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Июнь 30, 2011, 17:34:59
        Вопрос о чудесах - это отдельный разговор. Это можно обсудить в специальной теме.
        Здесь могу сказать только: если чудеса действительно происходят - то чего бояться их прверки?
        Между тем на любую попытку компетентных ученых проверить факт чуда церковь налагает решительное вето.  Например, на исследование так называемого "мироточения" икон. Или возгорания пасхального огня. Чего бояться-то, если чудо есть?
        Эта такая же ситуация, как если бы человек сказал полиции: конечно, у меня есть паспорт, но показывать вам его я не буду. Вы должны просто поверить, что он у меня есть.   

        Да уж конечно проще действовать методами г-на Торквемады - бросил в речку вспыла- ведьма, утонула - значит нет


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 30, 2011, 17:48:00
        В опьянении фанатизмом - еще и не такие чудеса можно придумать ???


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Июнь 30, 2011, 17:56:33
        В опьянении фанатизмом - еще и не такие чудеса можно придумать ???

        Это типа - Времена такие были - тёмные, недостаток витаминов и пр.?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Июнь 30, 2011, 20:22:05
        Можно и так  :)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: -Enshtein- от Август 18, 2011, 16:12:47
        Всё-таки чудеса должны существовать, ибо если кто-то это придумал, значит это существует. Даже если не на наших глазах. В прежние времена мозги людям не были запудрены полицией и учёными, и  жилось-то значительно легче. Я имею ввиду в плане мышления. В плане физического развития пошёл только обратный процесс.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Август 18, 2011, 18:28:30
        В прежние времена мозги людям не были запудрены полицией

        Чего? :-\


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: семеныч от Август 23, 2011, 22:10:50
        В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них - верующий, другой - неверующий.
        Неверующий младенец:
        - Ты веришь в жизнь после родов?
        Верующий младенец:
        - Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и
        готовыми к тому, что нас ждет потом.
        Неверующий младенец:
        - Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
        Верующий младенец:
        - Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
        Неверующий младенец:
        - Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь,
        я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь - пуповина - и так уже слишком
        коротка.
        Верующий мла! денец:
        - Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
        Неверующий младенец:
        - Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое
        страдание в темноте.
        Верующий младенец:
        - Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она
        позаботится о нас.
        Неверующий младенец:
        - Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
        Верующий младенец:
        - Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
        Неверующий младенец:
        - Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
        Верующий младенец:
        - Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как
        она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только! после родов.



        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Август 23, 2011, 22:14:44
        Сегодня вечер бородатого анекдота?
        Или баянная вечеринка?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: семеныч от Август 23, 2011, 22:18:40
         :)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Zodiak0168 от Октябрь 18, 2011, 04:10:43
        На самом деле дар это смерть, но наш инстинкт самосохранения всегда будет говорить возьми бессмертие, возьми... вот и я говорю возьми...


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Октябрь 23, 2011, 14:35:43
        Сегодня вечер бородатого анекдота?
        Или баянная вечеринка?
        Дресс код обязателен!
        Галстук, валенки, семейные трусы(черные) и желательно шапка-ушанка
        Если найти не удасться - спросите Семеныча.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Imation от Ноябрь 02, 2011, 21:44:50
        теоритически - бессмертие в любом случае это не плохо. если бы, вы завтра проснулись и узнали что вы бессмертны, не ужели вас это как нибудь расстроило?
        практически - бессмертия нет.


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Лев от Ноябрь 04, 2011, 04:35:27
        практически - бессмертия нет.

        А вот и нет - есть!

        Если вы не знаете о бессмертных существах на планете, это еще не значит, что их нет.

        А между тем, эти медузки живут и размножаются... и живут... и размножаются... и живут. Вечно.

        Только взгляните (http://nazva.net/forum/index.php/topic,6602.msg180429.html#msg180429)


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Agador от Декабрь 04, 2011, 13:02:34
        Если будете писать ответ,  обьясните его.
        Если другой раз будете писать вопрос, объясните его.

        Потому что в такой формулировке вопрос не имеет смысла.

        Это тоже, что спросить: клубника - это дар или проклятье? Для людей без проблем со здоровьем - конечно дар, о чем тут говорить?
        А вот у одной моей знакомой на нее аллергия. Для нее проклятье - не дай бог случайно в пищу попадется.
        Значит ответ каков: "кому дар - кому проклятье".

        Точно такая же ситуация с вашим вопросом.
        И к чему было его задавать?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Genus от Январь 05, 2012, 05:57:20
        ни то ни то


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Anatol. от Январь 05, 2012, 10:41:20
        Интересно, а что?


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: Genus от Январь 05, 2012, 14:44:38
        Интересно, а что?
        Бессмертие это отсутствие смерти. )))
        что ни есть ни даром ни проклятием


        Название: Re: Бессмертие- дар или проклятье.
        Отправлено: ☭-Изделие 20Д от Январь 06, 2012, 21:31:08
        Какое бессмертие? - Физическое?, этож ещё скольки лет брится? С ума сойти. Или в памяти людей? - Навроде Герострата