Форум умных людей

Общение => Философский => Тема начата: Лев от Январь 07, 2011, 14:11:39



Название: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:11:39
Когда вера мешает научной мысли?


Когда вера помогает научной мысли?


Что похоже одновременно на веру и науку?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 07, 2011, 14:14:06
Когда вера мешает научной мысли?
Всегда :D
Когда вера помогает научной мысли?
Соответственно, никогда :)
Что похоже одновременно на веру и науку?
Философия :D


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:18:09
Чем же она Тебе мешает?  :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 07, 2011, 14:19:38
Мне - ничем.
1. Кто сказал, что у меня научная мысль?)
2. Кто сказал, что у меня есть вера?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:21:25
Тогда откуда такие выводы ?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 07, 2011, 14:23:41
Это не выводы, это мнение.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:26:26
Что похоже одновременно на веру и науку?
Философия :D

С этим согласен.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 14:37:17
Всякая наука начинается с веры. Нужно же ей с чего-то начинаться...
Вера мешает науке, когда противоречит фактам.
Третий вопрос некорректен.

А вообще всякий вопрос должен начинаться с определений.
Например, астрология - это наука?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:41:23
Нет.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 14:43:42
Почему?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 14:50:54
По моему скромному мнению.


На самом деле, в вопросе речь шла о "научной мысли".

Давайте выработаем рабочее определение научной мысли.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 17:24:08
"Научная мысль"?
Это наверно мысль, которая пришла в голову научному работнику  :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 20:24:05
Например, астрология - это наука?

нет, псевдонаука.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 21:15:04
Псевдо - но всё же наука?  :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 21:19:09
Псевдо - но всё же наука?  :)

Нет, псевдонаука наукой не является, лишь имитирует.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 21:21:19
Цитировать
Например, астрология - это наука?

нет, псевдонаука.
Вопрос остается:
Цитировать
Почему?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 21:22:12
Цитировать
Почему?

По определению.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 07, 2011, 22:06:29
Наука должна на выходе давать какие-то новые знания.

А астрология строит лишь предположения.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 22:52:41
Наука должна на выходе давать какие-то новые знания.
А астрология строит лишь предположения.
1. А наука только точные прогнозы выдает? Например, метеорология? Или сейсмология? 
2. Натальная карта определяет основные события всей будущей жизни - это не новые знания? 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 22:55:12
Нет базы, аксиомических понятий.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 22:57:13
2. Натальная карта определяет основные события всей будущей жизни - это не новые знания? 

О. А вы в этом разбираетесь? Можно про меня рассказать, пользуясь глупой дочкой астрологией? А то мне тут одна любительница астрологии наобещала, да пропала...


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:00:47
А зачем вам прогнозы от псевдонауки?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:01:47
Нет базы, аксиомических понятий.
Есть. Там сплошная математика.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:01:57
А зачем вам прогнозы от псевдонауки?

Из любопытства.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 23:07:31
Нет базы, аксиомических понятий.
Есть. Там сплошная математика.
Вот здесь (http://nazva.net/forum/index.php/topic,352.msg119848.html#new) и здесь (http://nazva.net/forum/index.php/topic,5072.0.html) тоже сплошная математика и что? :)
Вот еще на тему почему астрология не является наукой:
http://www.pravmir.ru/article_471.html


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:12:38
Из любопытства.
Значит, вы не отрицаете, что астрология способна удовлетворить какие-то ваши потребности, например - любопытство.  :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:15:09
Значит, вы не отрицаете, что астрология способна удовлетворить какие-то ваши потребности, например - любопытство.  :)

Конечно, я даже не буду отрицать, что она сумела принести пользу за всё время своего существования. Что наукой её, разумеется, не делает.

Тем не менее, как там по поводу практики? Я абсолютно серьёзно, мне любопытно.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:17:13
Думаю, что апелляция к религии по части оценки чего бы то ни было, не может считаться серьезным аргументом. Потому что религия исходит из религиозной доктрины. Если доктрина для вас убедительна - то убедительна и оценка. А если нет - то нет.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 23:19:19
Цитировать
Думаю, что апелляция к религии по части оценки чего бы то ни было, не может считаться серьезным аргументом.
:o
Вы хотя бы прочитали статью? :wall:
Там ни слова о религии. :pinkgirl:
Или Вас смутила строчка вверху: "Православие и мир"?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:19:42
Конечно, я даже не буду отрицать, что она сумела принести пользу за всё время своего существования. Что наукой её, разумеется, не делает.

Тем не менее, как там по поводу практики? Я абсолютно серьёзно, мне любопытно.
Фарисейством отдает, не находите? Типа, астрологи, конечно, все врут, но очень хочется их брехню послушать  ;)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 07, 2011, 23:22:31
Конечно, я даже не буду отрицать, что она сумела принести пользу за всё время своего существования. Что наукой её, разумеется, не делает.

Тем не менее, как там по поводу практики? Я абсолютно серьёзно, мне любопытно.
Фарисейством отдает, не находите? Типа, астрологи, конечно, все врут, но очень хочется их брехню послушать  ;)
Считайте, что мы проводим научный эксперимент ;)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 23:22:48
У астрологии нет самого главного: воспроизводимых опытов, результатов!


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:24:02
Типа, астрологи, конечно, все врут, но очень хочется их брехню послушать  ;)

Отчего бы и не хотелось?
Я всё жду, более конкретного ответа.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:24:20
Вы хотя бы прочитали статью? :wall:
Там не слова о религии. :pinkgirl:
Или Вас смутила строчка вверху: "Православие и мир"?
Есть ли смысл перекидываться ссылками? Думаете, я не смогу накидать ссылок, которые убеждают в обратном? Один человек высказал свое мнение, другой свое - это разве повод делать выводы? Кроме разве одного: по поводу астрологии высказываются разные мнения. Как и по поводу официальной науки, кстати.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:25:34
Отчего бы и не хотелось?
Я всё жду, более конкретного ответа.
Но почему от меня?  ???


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:26:50
Но почему от меня?  ???

Потому что задал его (вопрос) Вам.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 23:27:24
Цитировать
Есть ли смысл перекидываться ссылками?
Почему бы и нет?
Идет же обсуждение, я указал один из источников, который меня убедил.
Цитировать
Думаете, я не смогу накидать ссылок, которые убеждают в обратном?
Было бы любопытно почитать. :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:32:27
Потому что задал его (вопрос) Вам.
А если я попрошу вас погадать по отпечатку моей руки - я могу ждать от вас такой услуги?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:32:53
А если я попрошу вас погадать по отпечатку моей руки - я могу ждать от вас такой услуги?

Можете.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:40:34
Илья, вы сказали - нет аксиоматики. Чтобы не ходить вокруг да около, скажу, что аксиоматика есть и довольно серьезная. Астрология исходит из предпосылки (можете называть ее аксиомой), что расположение небесных тел оказывает воздействие на события на земле. Думаю, сегодня вряд ли кто-то сможет отрицать, что небесные тела очень даже воздействуют на нашу жизнь. И в этом несложно убедиться. Луна, например, вызывает приливы и отливы, то есть притягивает жидкость, из которой, кстати, человек состоит на 70-80%. Про солнце даже говорить неудобно: зима и лето, ночь и день - вот каково его влияние. Ну и другие планеты, хоть и в меньшей степени, но безусловно оказывают на нас воздействие, сила которого определяется законом Ньютона. Кто-нибудь еще сомневается в аксиоматике астрологии?  


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 07, 2011, 23:51:13
Agador, я всё ещё жду ответов. Однако, ложусь спать, так что можете ответить и попозже.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:52:47
Agador, я всё ещё жду ответов. Однако, ложусь спать, так что можете ответить и попозже.
Каких ответов? О чем? Я что-то обещал?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 07, 2011, 23:52:54
Цитировать
Кто-нибудь еще сомневается в аксиоматике астрологии?  
Сомневаюся. Как быть с тем, что астрология утверждает:  положение звезд и планет при рождении человека влияет на то, к какому роду занятий он имеет склонность.
И я, например, совершенно не ощущаю воздействия Луны на себе, да и других небесных тел, за исключением, конечно, Солнца.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 07, 2011, 23:59:20
Поезжайте, скажем, на западное побережье Франции и попробуйте позагорать в зоне отлива несколько часов. Уверяю, вы сможете на себе  ощутить всю мощь влияния Луны.   


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 00:00:56
Поезжайте, скажем, на западное побережье Франции и попробуйте позагорать в зоне отлива несколько часов. Уверяю, вы сможете на себе  ощутить всю мощь влияния Луны.  
А зачем мне куда-то ехать?
Могу я ощутить ее влияние у себя в городе?
Нет? Значит нет никакого влияния на меня.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 00:03:20
Вы полагаете, если Луна способна приподнять над землей миллионы тонн океанской воды, то на вас лично она никак не действует?  Какие у вас основания так думать? На вас законы гравитации не распространяются?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 00:08:15
Цитировать
На вас законы гравитации не распространяются?
Распространяются, конечно. Но меня-то над Землей Луна не поднимает. :rest:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 00:15:50
А вы ощущаете, что находитесь на небесном теле, которое несется в пространстве со скоростью 108 тысяч (!) километров в час? И тем не менее, это так.
Впрочем, почитайте вот это - из школьной программы:
http://festival.1september.ru/articles/575573/


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 00:32:57
Ознакомился. Занятно.
Не понятно, как из этого:
Цитировать
Из 60 опрошенных ребят 25 человек реагируют на избыточную световую энергию (плохо спят в полнолуние, утром испытывают недомогания), 15 человек - не замечали отклонений в самочувствии, 7 человек – не задумывались над этим. 10 учителей пожилого возраста имеют отклонение в давлении от нормы, причём большинство 5 человек имеют пониженное давление.
Можно сделать вывод: о влиянии Луны на самочувствие. Про давление я вообще молчу. Если давление "плохое", есть какие-то отклонения от нормы, то человеку и так будет плохо независимо от Луны.
Цитировать
В этот период учащимися было получено наибольшее количество “двоек”.
Плохо подготовились и на этот момент было полнолуние - и только.
Цитировать
Влияние Луны на развитие растений.
Бабушка моя несколько лет сажала по лунному календарю, но результаты были в целом средними. Более опытная соседка посоветовала лунными календарями печку топить и поделилась своими секретами относительно ухода и посадки растений - после этого урожаи пошли в гору!
Цитировать
Мы проанализировали данные по людям, которые обращались за помощью к психологу. Оказалось, что, если сопоставить даты их обращений, то можно обнаружить следующее распределение:

Получается, что 75% людей обратившихся к психологу, сделали это на убывающей луне, после полнолуния. При этом пик обращений приходится на само полнолуние и на неделю после него. Таким образом, подтверждается то описание лунных фаз, которое дано выше.
Слишком мало испытуемых для серьезных заявлений! Может в эти 75% входили изначальные социопаты.

P.S. В следующий раз хотелось бы что-нибудь посерьезнее школьных исследований-однодневок. :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 00:56:34
Я согласен, что Луна влияет на приливы и отливы воды в морях и океанах.
На что конретно еще влияет Луна?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Redirect от Январь 08, 2011, 00:59:58
На оборотней


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 01:04:37
И потом, Вы кажется сказали, что :
Цитировать
Астрология исходит из предпосылки (можете называть ее аксиомой), что расположение небесных тел оказывает воздействие на события на земле.
И затронули пока только очевидные: спутник Земли и единственную звезду солнечной системы - Солнце.
Как на счет Марса, Юпитера? Как они влияют на людей?
Или как, например, на меня влияет звездная система Альфа Центавра?

Цитировать
На оборотней
:laugh: :good:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 08, 2011, 01:43:31
И еще, желательно:

При чем тут астрология?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 10:39:13
Как на счет Марса, Юпитера? Как они влияют на людей?
Ну и другие планеты, хоть и в меньшей степени, но безусловно оказывают на нас воздействие, сила которого определяется законом Ньютона.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 10:48:43
При чем тут астрология?

Если вернуться назад, несложно заметить, что астрология приведена мной в качестве случайного примера (мог быть любой другой) с целью показать необходимость дать такое определение науки, которое бы однозначно отличало науку от ненауки.
Вместо этого уважаемые собеседники предпочли сосредоточиться на обсуждении астрологии, а некоторые даже стали требовать от меня астрологических прогнозов (?!).
Что до меня, то мне обсуждение астрологии неинтересно. Хотелось бы ближе к теме. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: семеныч от Январь 08, 2011, 10:53:39
какая же  сила Вас удерживает на этом форуме??

- оттачиваете приемы??


ощущение превосходства в чем-то??


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Леший от Январь 08, 2011, 11:15:33
Каких ответов? О чем?

Вы меня удивляете. Конечно я жду ответы на эти вопросы:

О. А вы в этом разбираетесь? Можно про меня рассказать, пользуясь глупой дочкой астрологией? А то мне тут одна любительница астрологии наобещала, да пропала...

Я что-то обещал?

Не знаю


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 14:34:47
См.выше


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Лев от Январь 08, 2011, 14:37:00
См.выше

В смысле, Виталик, просто посмотри на звезды - и сразу все поймешь :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: nikolai55 от Январь 08, 2011, 14:48:39
Agador - очередной   :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 08, 2011, 15:11:20
Agador - очередной   :)
Семеныч забылся))))


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 08, 2011, 16:24:56
Накинулись стаей на человека. ))
Я тоже в гороскопы не верю и в гадания, но астрология может и работала бы, если б в ней не скапливалось столько шарлатанов. Так что сфера с подмоченой репутацией, но на самом деле ее возможности не изучены, а может и не раскрыты просто широким массам.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 19:45:06
Как на счет Марса, Юпитера? Как они влияют на людей?
Ну и другие планеты, хоть и в меньшей степени, но безусловно оказывают на нас воздействие, сила которого определяется законом Ньютона.
Я не об этом влияние. Я о том, что астрология утверждает, что расположение планет, звезд, других каких-то космических объектов влияет на последующую жизнь человека, его судьбу. Каким образом?! И кем это подтверждено?
Я вот не понимаю почему Вы все время ссылаетесь на закон Ньютона о всемирном тяготении? Как закон Ньютона определяет судьбу человека, его действия, поступки, мотивы? Каким образом астрология предсказывает какие-либо события? На чем она основывается? На положении космических объектов? Знаете есть люди, которые один раз сдавши экзамен успешно в какой-либо одежде, потом в этой одежде на все экзамены начинают ходить, кто-то не помылся перед каким-то соревнованием и выйграл его, теперь он будет на все соревнования ходить не мытым. Так объясните мне чем астрология, как я понял, наука о предсказании, отличается от гадания на кофейной гуще?! :wall:
Вместо этого Вы даете ссылки на какие-то школьные уроки. :roll:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 22:07:04
См. выше.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 08, 2011, 22:14:37
См. выше.
Я понял Вам не интересно обсуждать астрологию, но Вы сами взяли ее в качестве примера.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 08, 2011, 22:57:47
Пока что никто здесь  не смог аргументированно объяснить, почему астрология - не наука. Все аргументы сводятся к тому, что она кому-то не нравится, или что кто-то в нее не верит. Думаю, не стоит доказывать, что найдется такое же количество людей, которые придерживаются противоположных взглядов, что сводит ценность этих аргументов к нулю.
Предлагаю поискать системный подход к решению этой проблемы (действительно, астрология - всего лишь пример, вместо нее можете подставить все что угодно). Это как раз и вернуло бы к заявленной теме.
Если кому-то интересна конкретно астрология - не вижу причин, почему бы не открыть соответствующую тему и не обсудить её отдельно. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: seamew от Январь 08, 2011, 23:39:25
Как на счет Марса, Юпитера? Как они влияют на людей?
Ну и другие планеты, хоть и в меньшей степени, но безусловно оказывают на нас воздействие, сила которого определяется законом Ньютона.
Я не об этом влияние. Я о том, что астрология утверждает, что расположение планет, звезд, других каких-то космических объектов влияет на последующую жизнь человека, его судьбу. Каким образом?! И кем это подтверждено?


А если вы не замечаете влияния, значит ли это, что его в действительности вовсе не существует?
И если в полной (ну или хотя бы в большой) мере овладеть этой наукой смогли всего пять-шесть человек за всю известную нам историю существования человечества, обязательно ли пренебрегать столь ничтожным количеством "просвещенных" и утверждать, что такой науки не существует в принципе за неимением множественных доказательств/подтверждений?  :yesgirl:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Neznajka от Январь 09, 2011, 17:48:53
Заряд  двигается  от  минуса  к  плюсу,  то  есть   сначала  вера  потом  наука.
Обратной  последовательности  нет.
Когда  наука  слаба  вера  его  помогает,  когда  наука  набирает  мощь  начинает  мешать,  потом  наука  принимается  на  веру;  то  есть  становится  аксиомой.
Мы  находимся  в  одном  из  таких  циклов.
                                                                           


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 20:10:42
Цитировать
А если вы не замечаете влияния, значит ли это, что его в действительности вовсе не существует?
Может и существует, но пока кроме школьного урока в качестве доказательства ничего не было представлено.
Цитировать
И если в полной (ну или хотя бы в большой) мере овладеть этой наукой смогли всего пять-шесть человек за всю известную нам историю существования человечества, обязательно ли пренебрегать столь ничтожным количеством "просвещенных" и утверждать, что такой науки не существует в принципе за неимением множественных доказательств/подтверждений?
Кто конкретно овладел этой "наукой"? Примеры, пожалуйста.
Какие основания у Вас есть, для того, чтобы называть астрологию наукой.
Я ни чем не принебрегаю и если мне покажут, что я не прав и что космические объекты уже определили мою судьбу, работу, склонности, способности, то я признаю, что был не прав.
Цитировать
Пока что никто здесь  не смог аргументированно объяснить, почему астрология - не наука.
Так же как и обратное.
Астрология, если это наука, то должна распологать:
1.научным методом познания - где он?
2.теориями и гипотезами - этого как раз предостаточно.
3.наблюдение - это тоже есть, согласен
4.эксперимент -это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий.
Опять же где он в астрологии? Где воспроизводимость результатов предсказаний и их проверка? Где многократность подтверждающих друг друга опытов?

Кто-нибудь может аргументированно ответить на эти вопросы? :wall:
В астрологии присутствует, имхо, одна вера и только. А где наука-то? :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Neznajka от Январь 09, 2011, 20:31:21
Астрология  это  и  вера  и  наука  вместе,  всё  в  этом  мире  рождается  в  недиференцированной   зачаточной  форме.Это  всё  ровно, что  сказать  интуиция  это  разум  или  инстинкт.Строгая  последовательность  и  систематизация  это  итог  проявления.Предок  современных  волка  и  овцы  был  один,  копытный  хищник  из  рода  кардирлярторов; Эндрюсархус.Это  универсальное  правило.Но  и  водород  не  метал  но  и  не  неметалл.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 20:33:42
Цитировать
Астрология  это  и  вера  и  наука  вместе,  всё  в  этом  мире  рождается  в  недиференцированной   зачаточной  форме.
Веру вижу.
Скажите пожалуйста (в которой раз уже прошу), что в ней научного?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: seamew от Январь 09, 2011, 20:39:38
Цитировать
А если вы не замечаете влияния, значит ли это, что его в действительности вовсе не существует?
Может и существует, но пока кроме школьного урока в качестве доказательства ничего не было представлено.
Цитировать
И если в полной (ну или хотя бы в большой) мере овладеть этой наукой смогли всего пять-шесть человек за всю известную нам историю существования человечества, обязательно ли пренебрегать столь ничтожным количеством "просвещенных" и утверждать, что такой науки не существует в принципе за неимением множественных доказательств/подтверждений?
Кто конкретно овладел этой "наукой"? Примеры, пожалуйста.
Какие основания у Вас есть, для того, чтобы называть астрологию наукой.
Я ни чем не принебрегаю и если мне покажут, что я не прав и что космические объекты уже определили мою судьбу, работу, склонности, способности, то я признаю, что был не прав.
Ну на вскидку: Ностадамус настрадал пользуясь астрологией...

а если открыть гугл, то и другие личности страдали:  http://mirgoroskop.ru/?page_id=104     :ura:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: angedritt от Январь 09, 2011, 20:41:51
А Нострадамус страдал наукой? :-\


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: seamew от Январь 09, 2011, 20:43:52
А Нострадамус страдал наукой? :-\
ну на сколько я знаю...


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: angedritt от Январь 09, 2011, 20:48:30
Цитировать
Мише́ль де Нотрда́м (фр. Michel de Nostredame), известный также как Нострада́мус (14 декабря 1503 — 2 июля 1566) — французский астролог, провидец, врач и алхимик, знаменитый своими пророчествами.
Не пахнет наукой.. но я могу ошибаться :whiteflag:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 21:10:09
Цитировать
Ну на вскидку: Ностадамус настрадал пользуясь астрологией...
Страдать можно от чего угодна. Это к делу не относится. Что конкретно он сделал как ученый-астролог?
Вот, например, Д.И. Менделеев, открыл периодический закон химических элементов. С помощью этого закона стало возможным предсказывать существование еще не открытых элементов и их свойства, что впоследствии с блеском подтвердилось, когда начали открывать новые элементы. Вот одно из многочисленных достижений Дмитрий Иваныча, ученого-химика. Могу привести еще примеры. Чем может похвастать ученый-астролог Нострадамус?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: seamew от Январь 09, 2011, 21:49:50
Цитировать
Ну на вскидку: Ностадамус настрадал пользуясь астрологией...
Страдать можно от чего угодна. Это к делу не относится. Что конкретно он сделал как ученый-астролог?
Вот, например, Д.И. Менделеев, открыл периодический закон химических элементов. С помощью этого закона стало возможным предсказывать существование еще не открытых элементов и их свойства, что впоследствии с блеском подтвердилось, когда начали открывать новые элементы. Вот одно из многочисленных достижений Дмитрий Иваныча, ученого-химика. Могу привести еще примеры. Чем может похвастать ученый-астролог Нострадамус?

своими прогнозами будущего, нашедшими впоследствии подтверждения?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 21:52:04
Цитировать
Мише́ль де Нотрда́м (фр. Michel de Nostredame), известный также как Нострада́мус (14 декабря 1503 — 2 июля 1566) — французский астролог, провидец, врач и алхимик, знаменитый своими пророчествами.
Не пахнет наукой.. но я могу ошибаться :whiteflag:
Вот вы выделили жирным шрифтом - "астролог, провидец". А "врач" не выделили. И сделали вывод - "не пахнет наукой". А медицина, извините - не наука?  А если вспомнить, что во времена Нострадамуса химия существовала в форме алхимии (та же химия, только с арабской приставкой аль), возникает и другой вопрос: химия - тоже не наука?  То есть если человек врач и химик (а в те времена все врачи были химиками и фармацевтами) - значит ли это, что он не имеет отношения к науке?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 21:53:35
Цитировать
своими прогнозами будущего, нашедшими впоследствии подтверждения?
Это ко мне вопрос? Странно. Это, кажется, Ваш пример:
Цитировать
Ну на вскидку: Ностадамус настрадал пользуясь астрологией...
Вам и карты в руки. ;)
Какие прогнозы? Подтвердились ли?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Um_nik от Январь 09, 2011, 21:57:25
своими прогнозами будущего, нашедшими впоследствии подтверждения?
:o
Где??


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 09, 2011, 22:01:16
Как же можно не видеть различий во внешности людей на которых влияют звезды, такие как Солнце. Вон в Африке оно расположено по другому к людям и уже отличия во внешнем виде. А еще электромагнитные волны, бури/вспышки, а радиация естественная, она же формирует развитие щитовидной и других желез, а это может конкретно поменять всю жизнь человека. От гормонов зависит характер и судьба в конечном счете :)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Neznajka от Январь 09, 2011, 22:07:31
Цитировать
Астрология  это  и  вера  и  наука  вместе,  всё  в  этом  мире  рождается  в  недиференцированной   зачаточной  форме.
Веру вижу.
Скажите пожалуйста (в которой раз уже прошу), что в ней научного?
Ну  если  всё  принимать  де  факто,  то  в  астрологии  отсутствует  состав   научности.
Но  Ваш  вопрос  в  своей  сути  тоже  не  корректен,  поскольку  принимая  де-факто  Вы  отрицаете  процесс  образования  науки.
Алхимия, что  в  нём  научного, но  это-же  попытка  объяснять  внутренние  свойства  вещества,  хотя-бы  методом  тыка.
Астрология  по  своему  систематизирует  небесные  светила  и  их  влияние  на  людей, это  первый  шаг  к  науке,  его  популярность  растёт  пропорционально  заблуждениям  в  фундаментально-теоретической  сфере  современной  науки  и  я  думаю  что  скоро  придёт  момент,  когда придётся переосмыслить  и  приставить  системно  всё сущее,  тогда  наверное  Вы   немого  смягчите  свой  строгий  тон.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:08:58
Как же можно не видеть различий во внешности людей на которых влияют звезды, такие как Солнце. Вон в Африке оно расположено по другому к людям и уже отличия во внешнем виде. А еще электромагнитные волны, бури/вспышки, а радиация естественная, она же формирует развитие щитовидной и других желез, а это может конкретно поменять всю жизнь человека. От гормонов зависит характер и судьба в конечном счете :)
Вы правы, нужно очень плотно закрыть глаза и заткнуть уши, чтобы не замечать, как небесные тела влияют на земные объекты, в том числе и на людей.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 22:19:19
Цитировать
Как же можно не видеть различий во внешности людей на которых влияют звезды, такие как Солнце.
Какие еще кроме Солнца?
Раз уж речь зашла про Африку, то не поверите насколько разные между собой африканцы.
Одни до сих пор чуть ли не по деревьям лазеют, ведут первобытный образ жизни. Другие - известные музыканты, врачи, ученые.
Цитировать
Вон в Африке оно расположено по другому к людям и уже отличия во внешнем виде.
Это защитный пигмент не более того.
Цитировать
От гормонов зависит характер и судьба в конечном счете
Серьезно? Можно ссылку на источник?
Вы говорите о влиянии на человека места его рождения, с этим я пожалуй соглашусь, хоть и не полностью.
Как конкретно влияет Луна, Фобос, Нептун, Плутон и т.д. на человека?- вот в чем вопрос. Каким образом они определяют его судьбу?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:24:24
Чтобы избежать вкусовщины и произвольных толкований, давайте все-таки исходить из определения науки:
Цитировать
Наука — социальный институт, в рамках которого производится, систематизируется и обосновывается объективное знание об окружающем мире, а также определяются способы его эффективного и оптимального использования в практической деятельности людей.
Что в этом  определении препятствует назвать астрологию наукой?






Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:25:27
Какие еще кроме Солнца?
А Солнца недостаточно?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 09, 2011, 22:35:28
Цитировать
Как же можно не видеть различий во внешности людей на которых влияют звезды, такие как Солнце.
Какие еще кроме Солнца?
Раз уж речь зашла про Африку, то не поверите насколько разные между собой африканцы.
Одни до сих пор чуть ли не по деревьям лазеют, ведут первобытный образ жизни. Другие - известные музыканты, врачи, ученые.
Цитировать
Вон в Африке оно расположено по другому к людям и уже отличия во внешнем виде.
Это защитный пигмент не более того.
Цитировать
От гормонов зависит характер и судьба в конечном счете
Серьезно? Можно ссылку на источник?
Вы говорите о влиянии на человека места его рождения, с этим я пожалуй соглашусь, хоть и не полностью.
Как конкретно влияет Луна, Фобос, Нептун, Плутон и т.д. на человека?- вот в чем вопрос. Каким образом они определяют его судьбу?
А разве только звезды влияют на образованность людей и лазанье по деревьям. Есть еще влияние других народов более цивилизованных, которые просто не добрались туда, где по деревьям лазают. Но это ж не значит, что среди лазающих нет потенциальных музыкантов или художников.
По поводу гормонов, обращайтесь к медицинским сайтам, думаю вы сами ссылки найдете на свои вопросы. Но я знаю точно, что эндокринологи в поликлинике давали направление на исследование надпочечников и щитовидки только по внешнему виду пациента - подавленность, вялость, апатия и т.д. И это реальная мед.практика, а не приколы.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 22:45:03
Какие еще кроме Солнца?
А Солнца недостаточно?
Нет конечно. Потому что:
Цитировать
Астрология- это группа систем, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга.
Пока я услышал рассуждения только про два небесных тела: Луна и Солнце.
Цитировать
Что в этом  определении препятствует назвать астрологию наукой?
Ничего. Мешает другое, продолжение:
Цитировать
Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:49:04
Как конкретно влияет Луна, Фобос, Нептун, Плутон и т.д. на человека?- вот в чем вопрос. Каким образом они определяют его судьбу?
Ну вы как будто не в советской школе учились...  Поднимите руку вверх, над головой. Подняли? Знаете, что вы сейчас сделали? Вы изменили траекторию Земли, и тем самым оказали влияние на движение всех планет Солнечной системы. Ну, астрономы скорее всего изменений не заметят, потому что влияние очень малое, поскольку масса вашей руки по астрономическим масштабам ничтожна, и расстояние смещения тоже. Но, согласно закону всемирного тяготения, влияние имело место. Закон есть закон. А теперь подумаем: если даже поднятая  рука способна так воздействовать, то насколько сильнее воздействие, скажем, Юпитера или Сатурна. Во сколько раз их масса больше массы руки? А ведь они движутся с огромными скоростями, находясь то ближе, то дальше от Земли. Кстати, именно благодаря своему влиянию, оказываемому на другие планеты солнечной системы, в 1846 году была открыта планета Нептун. Её открыл Урбен Леверье, не в телескоп глядючи, а путем расчетов: они-то и показали, что некое тело искажает движения Урана.
А вы говорите: как влияют планеты...  Влияют с огромной силой! В во Вселенной все взаимосвязано. Каждый брошенный вами камень рождает не только волны на воде, но и гравитационные волны, достигающие дальних миров.
Впрочем, зачем я это рассказываю? Это уже 100 лет как преподают в школе. Мне казалось, все должны уже это знать.    


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 22:51:36
Цитировать
А разве только звезды влияют на образованность людей и лазанье по деревьям.
Не только. Так хотелось бы выяснить влияние именно звезд, раз уж речь идет об астрологии.
Цитировать
По поводу гормонов, обращайтесь к медицинским сайтам, думаю вы сами ссылки найдете на свои вопросы.
Нашел только влияние на секс, взаимотношение, настроение :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 22:54:18
Цитировать
А вы говорите: как влияют планеты...  Влияют с огромной силой! В во Вселенной все взаимосвязано. Каждый брошенный вами камень рождает не только волны на воде, но и гравитационные волны, достигающие дальних миров.
До сих пор остается не понятным как это все влияет на судьбу, черты характера, выбор професси и т. д.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:54:31
Нет конечно. Потому что:
Цитировать
Астрология- это группа систем, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга.
Пока я услышал рассуждения только про два небесных тела: Луна и Солнце.
Ну вот, как минимум два небесных тела самым ощутимым образом на человека влияют. Разве этого мало, чтобы создать дисциплину, изучающую их влияние?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 22:57:21
Цитировать
Ну вы как будто не в советской школе учились...
Я учился уже не в советской школе и у нас в школе не преподавли астрономию.  :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:58:19
Нашел только влияние на секс, взаимотношение, настроение :read:
Это практически вся наша жизнь  ???
Если наука способна объяснять эти явления - это очень полезная наука. Не предъявляйте чрезмерных требований к одной дисциплине. Идеальных наук вообще нет - у всех свои ограничения и свои недостатки.  


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 22:59:14
Я учился уже не в советской школе и у нас в школе не преподавли астрономию.  :read:
Тогда вам должны были рассказывать все то, что я сказал выше. Это все из школьного курса.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 23:03:41
Цитировать
Ну вот, как минимум два небесных тела самым ощутимым образом на человека влияют. Разве этого мало, чтобы создать дисциплину, изучающую их влияние?
Уже создали:
гелиобиология и селенобиология
Только если науку, которая объединит эти две.
Цитировать
Тогда вам должны были рассказывать все то, что я сказал выше. Это все из школьного курса.
Не рассказывали. :(


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 09, 2011, 23:06:32
Нашел только влияние на секс, взаимотношение, настроение :read:
А это и есть сферы нашей жизни, и они влияют на все остальные. По-моему очевидно.

Кстати, ядерная физика - это наука? Вы верите в существование кварков, мюонов и мезонов? Кто-нибудь проводил с ними опыты с достоверными результатами? Это такие же гипотезы и научная фантазия похожая на правду.
Ньютон изобрел классическую механику. Казалось бы не поспоришь ни с одной формулой. Пока не явился Эйнштейн и порвал все гипотезы (науку) Ньютона как кто-то грелку. Вся классическая механика состоит из кривых формул, которые работают с допустимыми погрешностями только на скоростях во много меньших скорости света, да и то с оговорками. Тоесть для общетехнических целей сойдет, для точных - нет.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 23:07:01
До сих пор остается не понятным как это все влияет на судьбу, черты характера, выбор професси и т. д.
Вот для этого как раз и существует астрология. Ну, не прикладная её часть, которая скомпрометировала себя шарлатанами, пользующимися средневековыми представлениями, а теоретическая. Вскрыть механизм воздействия люди пока не способны ввиду очень большого количества одновременно действующих факторов. Поэтому астрология использует эмпирические методы и выводит эмпирические законы, основанные на наблюдении и статистике. Эти методы применяются и другими научными дисциплинами, для этого существует спецальный математический инструментарий.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 23:13:36
Цитировать
А это и есть сферы нашей жизни, и они влияют на все остальные. По-моему очевидно.
Не для всех.
Цитировать
Кстати, ядерная физика - это наука? Вы верите в существование кварков, мюонов и мезонов? Кто-нибудь проводил с ними опыты с достоверными результатами?
Не знаю. Расскажите, если есть желание в отдельной теме более подробно, а там видно будет.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 23:18:00
Уже создали:
гелиобиология и селенобиология
Только если науку, которая объединит эти две.
А знаете, кто считается основателем селенобиологии? Региомонтанус,  астролог и математик 15 века. Так что селенобиологию можно с полным основанием считать одной из ветвей астрологии.  
А отца гелиобиологии Чижевского открыто обвиняли в использовании астрологических методов, которые были запрещены в советские времена, и только заступничество Сталина спасало его от репрессий. Хотя, впрочем, в конечном счете не спасло...


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 23:26:18
Цитировать
А знаете, кто считается основателем селенобиологии? Региомонтанус,  астролог и математик 15 века. Так что селенобиологию можно с полным основанием считать одной из ветвей астрологии. 
Вы не путаете астрологию с астрономией?
Цитировать
А отца гелиобиологии Чижевского открыто обвиняли в использовании астрологических методов
Кто и за что? Ссылку, пожалуйста. В советском союзе много кого ни за что обвиняли.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 09, 2011, 23:38:10
А это и есть сферы нашей жизни, и они влияют на все остальные. По-моему очевидно.
Цитировать
Не для всех.
Как же не для всех? Биология то у нас одна. А если кто-то говорит, что к сексу безразличен - то брехня)) Это ж не только процесс спаривания, но любые взаимоотношения между полами, в том числе и изменение поведения в присутствии противноположного пола, начиная от того что в туалет (извиняюсь) вместе не пойдут)))
Цитировать
Кстати, ядерная физика - это наука? Вы верите в существование кварков, мюонов и мезонов? Кто-нибудь проводил с ними опыты с достоверными результатами?
Цитировать
Не знаю. Расскажите, если есть желание в отдельной теме более подробно, а там видно будет.
Я тоже опыты с ними не проводил, и подтвердить их существование не могу. Но думаю их постоянные переопределения и переименовывания за последние лет 100, говорят о полной фантазии в этой сфере. Пока мы откроем тему и напишем пару постов, где-то ученые придумают новую гипотезу с новыми элементарными частицами и мы будем как всегда неактуальны))


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 23:38:41
Вы не путаете астрологию с астрономией?
Знаете, кто открыл законы движения планет, на которых основана вся астрономия?
Его звали Иоганн Кёплер.
А по профессии он был придворный астролог императора Рудольфа II.
Наверно, он тоже спутал астрономию с астрологией?  ;)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 09, 2011, 23:47:37
Кто и за что? Ссылку, пожалуйста. В советском союзе много кого ни за что обвиняли.
Это вы зря. В Советском союзе ни за что не обвиняли, разве что в результате судебной ошибки, но те встречаются везде. Обвиняли конкретно в отступлении от материализма, который был официальной идеологией. Именно поэтому наша наука все еще придерживается материализма: ею продолжают рулить те старцы, которые в прежние времена постоянно опасались сказать что-нибудь против материализма, или, скажем, в защиту астрологии. За это легко можно было получить лет 10 лагерей. Чижевский в 1942 году и получил. Кстати, вместе с астрологией преследовались и другие "лженауки" - кибернетика и генетика. Это было все равно - что кибернетик, что астролог - одинаково "псевдоученый". Слава Богу, времена теперь не те, и мы можем хотя бы здесь размышлять об этих предметах, не боясь репрессий. Но в официальной русской науке пока еще астрология под запретом - сильна "традиция". В развитых странах её преподают в университетах.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 23:49:35
Цитировать
А по профессии он был придворный астролог императора Рудольфа II.
Наверно, он тоже спутал астрономию с астрологией?
Придворный астролог и астроном.Про астрологию и свидетельсвует только эта одна строчка. Вешал лапшу на уши душевнобольному Рудольфу, чтобы были средства к существованию и покровительство - не более, основная же деятельность - это астрономия. Так что ничего он не спутал.
Цитировать
Астроно́мия (др.-греч. ἀστρονομία, от ἄστρον — звезда и νόμος — закон) — наука о движении, строении и развитии небесных тел и их систем, вплоть до Вселенной в целом.[1] В частности, астрономия изучает Солнце, планеты Солнечной системы и их спутники, астероиды, кометы, метеориты, межпланетное вещество, звёзды и внесолнечные планеты (экзопланеты), туманности, межзвёздное вещество, галактики и их скопления, пульсары, квазары, чёрные дыры и многое другое.
По поводу Региомонтануса вообще нет ни строчки о том, что он занимался астрологией. Во всяком случае я не нашел. :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 09, 2011, 23:53:24
Цитировать
Но в официальной русской науке пока еще астрология под запретом - сильна "традиция". В развитых странах её преподают в университетах.
В какой стране астрология официально признана наукой?
Цитировать
Обвиняли конкретно в отступлении от материализма, который был официальной идеологией.

Аха, и по лже доносу. И фильмы не пускали в прокат, тоже за что-то? Книги, картины, статьи...


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Neznajka от Январь 10, 2011, 00:01:45


Цитировать
Вы говорите о влиянии на человека места его рождения, с этим я пожалуй соглашусь, хоть и не полностью.
Как конкретно влияет Луна, Фобос, Нептун, Плутон и т.д. на человека?- вот в чем вопрос. Каким образом они определяют его судьбу?
(Влияют)  это   тоже  громко  сказано,  просто  система  небесных  тел  и  индивидуальные  вариации  людей  имеют  некую  корреляцию,  которая  станет   известно  в  ближайшем  будущем.Система  зодиака  и  тому  подобное  могут  подсказать  нам  некую  конфигурацию,  которая  позже  может  стать фрагментом  целостной  эмпирический доказанной системной  закономерности и  приобрести в месте  с-ним  научность.
А  пока  астрология  до-наука, и  оплот  современного  шаманства.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:05:29
Цитировать
(Влияют)  это   тоже  громко  сказано
Это не я сказал, а "наука" астрология.
Цитировать
Как же не для всех? Биология то у нас одна. А если кто-то говорит, что к сексу безразличен - то брехня))
Гоголь, Карл 12, Онотоле Вассерман, монахи, принявшие обет...


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:09:57
Вот именно этого я и опасался: уйти от обсуждения действительно актуальной темы взаимоотношения науки и веры - в обсуждение астрологии.
Так и случилось, увы...
Я бы посоветовал выйти хоть немного за рамки внушенных окружающим социумом представлений, к тому же осложненных анахронизмом, и дать волю собственной голове. Она ведь нам не только для того, чтобы носить шляпу.
Если вы внимательно изучите историю астрономии (или астрологии, поскольку история у них одна), то поймете, что астрономия возникла как частная дисциплина внутри астрологии. Это вытекает из приведенного вами определения. Астрономия - это всего лишь математический аппарат для вычисления положения небесных тел в определенный момент времени. Задача астрологии шире - она ставит перед собой задачу, используя сведения о положении небесных тел, установить их влияние на процессы, происходящие на земле. Точно так же, специализированным направлением астрологии является лунная астрология, одно из направлений которой развилось в селенобиологию (селеномедицину). Все тут находится в диалектическом взаимодействии. Астрология - мать многих наук, в ее рамках развивались и некоторые направления математики, и медицины. А все великие астрономы (как мы их сейчас называем), на самом деле были астрологами. Потому что астрономами они быть не могли хотя бы в силу отсутствия такой дисциплины: они-то, астрологи, её и создавали, именно - в целях астрологии. Это уж после оказалось, что она способна на большее. Вот как дело-то обстояло, если подходить объективно, а не пользоваться избитыми идеологическими штампами недоброго прошлого.  

 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:14:16
В какой стране астрология официально признана наукой?
А в какой стране физика официально признана наукой?
Как вы себе это представляете? Это должно быть в конституции записано?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:14:55
Цитировать
Вот как дело-то обстояло, если подходить объективно, а не пользоваться избитыми идеологическими штампами недоброго прошлого.  
Не я учился в советской школе. ;)
Цитировать
Астрология - мать многих наук, в ее рамках развивались и некоторые направления математики, и медицины.
Мать, возможно, но не наука. :no2:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:18:11
Цитировать
Как вы себе это представляете? Это должно быть в конституции записано?
Должно быть соглашение между большинством ученых,  проживающих в данной стране. :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:26:07
Не я учился в советской школе. ;)
Нынешняя школа все еще продолжает оставаться советской. Потому что советские штампы, увы, еще не выветрились из общественного сознания. Учебники-то кто вам писал? Люди из прошлого. Нет, по мне так лучше своим умом жить


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:28:45
Цитировать
Нынешняя школа все еще продолжает оставаться советской.
Не знаю, не с чем было сравнивать.
Цитировать
Нет, по мне так лучше своим умом жить
Полностью согласен, если конечно, ум позволяет.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:32:25
Цитировать
Как вы себе это представляете? Это должно быть в конституции записано?
Должно быть соглашение между большинством ученых,  проживающих в данной стране. :read:
:laugh:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:35:53
Причем ученые должны быть из разных областей и достаточно авторитетны. ;)


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:39:42
Цитировать
В какой стране астрология официально признана наукой?
Погуглил. Ни какой страны кроме Украины не обнаружил. :)
Цитировать
Украина первой в мире признала астрологию наукой
В Симферополе в самое ближайшее время откроется астрологическое ПТУ. В этом учебном заведении ежегодно будут проходить обучение 120 будущих астрологов.

Как сообщила президент Всеукраинской ассоциации астрологов Ирина Журавлева на международной научно-практической конференции в Одессе, Украина — первая страна в мире, где астрология признана наукой. По ее словам, обучение в ПТУ будет проходить по утвержденной Министерством образования программе. В дальнейшем учебно-консультационные центры по подготовке астрологов планируют открыть во всех крупных городах Украины. Требования к абитуриентам — возраст от 18 лет и полное среднее образование. Программа обучения предусматривает 452 часа теории и 271 час практики.
Занятно!


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:47:01
Мать, возможно, но не наука. :no2:
А вот это утверждение пока не доказано.
Не вижу, чтобы кто-то убедительно показал, что же в приведенном выше определении науки препятствует тому, чтобы астрологию считать наукой.

Думаю, многих смущает, что астрология в бытовом сознании ассоциируется с гороскопами в СМИ и деятельностью всяких псевдопредсказателей.  Должен сказать, что к настоящей астрологией это все имеет очень косвенное отношение. "Коммерческая астрология" пользуется астрологической терминологией и некоторыми приемами, но не руководствуется в своей деятельности научными исследованиями. Если вы имеете в виду этих господ, то тут конечно никакой науки нет, это подделка. А настоящая астрология - та, которой занимались Кёплер, Ньютон, Кардано, Аристотель и другие великие умы человечества. Неужели у кого-то язык повернется назвать их псевдоучеными?
Еще раз повторю: астрология изучает влияние небесных тел на события на земле.
Если кто-то думает, что небесные тела не влияют на земную жизнь - у него просто большие пробелы в образовании, которые нужно срочно ликвидировать.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:48:37
Прошу обратить внимание на последний абзац:
Цитировать
Одна из древнейших лженаук – астрология. Собственно термин «лженаука» был впервые применен именно к астрологии ещё в период средневековья. Астрология это

мнимая наука о некой связи движения планет и событий на земле, преимущественно на судьбы людей, с помощью которой, якобы, можно предсказывать всякие события.

В отличие от разных методов гадания и пророчеств, которые зависят от людей, производят предсказание, то есть субъективных, астрология обретает форму науки,

а потому и результаты предсказаний являются «объективными» и более «точными».

Именно «объективность и научность» астрологических прогнозов сделали астрологию в сфере предсказания судьбы самой конкурентоспособной, поэтому астрология до сих пор широко распространена и обрабатывает самую «крупную рыбу» (богатых и влиятельных клиентов). Прибыльность астрологии привлекает большое количество

лжеученых, так, например, астрологов в настоящее время в 15-20 раз больше, чем астрономов. Хотя на практике астрологи оперируют размытыми понятиями, имеют большую свободу трактовки, и уровень субъективизма астрологии не отличается от других способов предсказания будущего, это не считая, что и те и другие не способны предсказывать вообще. Астрологией занимаются либо начинающие астрологи, либо доверчивые люди, в то время как опытные астрологи используют астрологию только как ширму серьезности, точности и «научности» для большего эффекта на доверчивых клиентов, и опытные астрологи используют астрологию для увеличения доверия у людей, с которых берутся доходы. Большинство астрологов, как и большинство лжеученых прекрасно осознают, что занимаются лженаукой, вернее они ею не занимаются, а лишь произвольно составляют гороскопы, пытаясь в виде туманных фраз с большим количеством трактовок создать впечатление пророчества.

Как с любой другой лженаукой, не составляет особого труда опровергнуть астрологию и другие виды предсказаний, поскольку они изначально была плодами произвольных размышлений, а не научного поиска, оттого даже косвенные факты подтверждают лживость пророчеств и астрологии. Предсказания будущего и пророчества также распространены среди целей лженаук, как и целительство, способов предсказания будущего помимо астрологии бесчисленное множество, ограниченное человеческой фантазией, на всех существующих предметах и явлениях, начиная от кофейной гущи и карт, заканчивая ладонями и сновидениями, и счет таким методам превышает количество самих предсказателей. Все пророчества, сформулированы туманно, расплывчато, с использованием общих фраз, что позволяет любое явление подвести под такое предсказание, и доверчивый человек, помня гороскоп, сам «находит подтверждение» каждому слову, но достаточно взять чужой гороскоп и перенести на себя, как там также отыщутся совпадения. Трактовать туманные пророчества можно различно, и нет отличия от произвольных мыслей пророка. Обычно нетрудно проверить этот тезис, если подменить гороскопы и прогнозы, рассчитанные на другого человека, и человек в любом случае скажет, что «что-то сбылось». Если бы астролог, или какой иной пророк мог бы предсказывать будущее, то он получил бы больше доходов, используя эти предсказания, например, в ставках на азартных играх, или на биржах, но астрологи избирают путь предсказывать судьбу кому-то и продавать эту услугу, или продавая гороскопы и книги. Если это связано с малой точностью прогнозов, то слаботочные прогнозы может строить на основе интуиции каждый человек.

В истории случаются катастрофические события, которые губят тысячи и миллионы людей, и по определению, этому событию должно предшествовать редкое знамение, парады планет и прочее, которые заметят даже начинающие астрологи, не говоря уже об опытных пророках и астрологах, значит, произошел бы резкий всплеск страшных пророчеств астрологов перед катастрофой, но уровень беспокойства и плохих предсказаний пророков до  катастроф такой же, как в любое другое время.

В мире огромное множество астрологов, каждый из них делает множество пророчеств, и потому есть вероятность совпадения этих пророчеств с реальностью, что будет выдано за «точное предсказание». Должно быть так: самый опытный астролог или их конгресс, публикуют сборные предсказания в крупной газете, с точными формулировками и хотя бы примерными датами - но это слишком официальный шаг,

и провалы будут слишком заметы, поэтому астрологи предпочитают действовать достаточно скрыто, оставляя неудачные предсказания на объяснение того, что человек смог исправить предсказание или неправильно понял, но обычно даже таких вопросов не возникает. Все сбывшиеся прогнозы крупных событий всегда появляются после того, как событие вершилось, считать это предсказанием, разумеется, нельзя, но СМИ

представляют их именно как предсказания. Астрологи никогда не указывают, каким способом они произвели предсказание, об этом они даже не говорят, пытаясь отговориться, и это есть следствие того, что прогнозы делаются не книгами,

а произвольно, прикрываясь астрологией. Не приходится говорить о том, чтобы астрологи приводили результаты своих «расчетов», и объясняли бы, почему они именно так их трактовали, все потому, что размытые трактовки не требуют никаких расчетов.

Лучший способ опровергнуть что-либо, это признать его существование, так вот, фундаментальное понятие астрологии – зодиакальное созвездия, представляют собой

в сущности, произвольные понятия, например, если бы древним звездочетам вздумалось назвать все звезды эклиптики одним созвездие, скажем, созвездием «Змея», то астрология была бы бессмысленна, поскольку не было бы зодиакальных созвездий, впрочем, переименовать созвездия можно и сегодня, то же и с планетами, если вспомнить недавнюю попытку перевести Плутон в астероиды. Астрологам следовало бы признать, что все гороскопы их предшественников до того как были открыты Нептун, Уран и Плутон были неверные, поскольку не учтены целых три планеты, которые влияют только в совокупности с другими планетами. Если бы астрология была верна, то бесчисленное количество астероидов превращают астрологию в хаос, который не рассчитали бы даже все астрологи вместе взятые, поэтому судьба непредсказуема. Планеты, якобы, способны предсказывать судьбу человека, но «судьба», это происходящее вокруг человека, а не с самим человеком,

значит планеты «влияют» не на людей, а на окружающий мир того человека, для которого составлен гороскоп, значит, планеты должны влиять на других людей, на технику, на погоду, на вулканы и землетрясения, на экономику и на все остальное.

В этом рассуждении самое главное, что влияют планеты на все, чтобы создать обстановку «судьбы» данному человеку. В этом рамки этого тезиса подпадает то, что звезды ещё влияют на судьбу техники, на этих основаниях астрологи составляют для Минобороны РФ гороскопы танков и самолетов по дате выпуска.

Английскими исследователями была проведена статистика 2000 человек рожденных в один день, и потому обладающих единым гороскопом, и выявлено отсутствие всякой связи их судеб, что также доказывает полную несостоятельность астрологии.  К сожалению, никакие опровержения, какими бы они не были справедливыми не повлияют на доверчивых людей, который в силу глупости не поймут даже эти опровержения, и продолжат верить в астрологию и другие пророчества, а в это время ученые вынуждены тратить свое время на процесс опровержения. Социальные процессы возможно предсказывать, но основываясь исключительно на социологии и психологии, хотя вероятность прогноза ограниченна - значительно большая, нежели любой из способов лженаучных пророчеств или всех их вместе взятых.

 
Источник: http://www.scorcher.ru/art/any/adventurers3.php


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 00:55:22
Цитировать
Еще раз повторю: астрология изучает влияние небесных тел на события на земле.
Если кто-то думает, что небесные тела не влияют на земную жизнь - у него просто большие пробелы в образовании, которые нужно срочно ликвидировать.
А так же занимается предсказаниями на основе этих влияний, которые почему-то никогда не совпадают. :'(
А если и совпадают, то совпадения укладываются в теорию вероятности. :read:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 00:59:58
Продолжаете пользоваться чужими мозгами?
Бог в помощь.  ???

Кстати, классический образчик недобросовестной полемики - здесь присутствуют практически все классические элементы. Даже пресловутые "английские ученые", которых никто никогда не видел.  :)

Раз уж дошло до этого, я лучше отойду в сторонку.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 01:06:00
А так же занимается предсказаниями на основе этих влияний, которые почему-то никогда не совпадают. :'(
А если и совпадают, то совпадения укладываются в теорию вероятности. :read:
Не хотел уже продолжать, но не могу промолчать, а то у других читателей может сложиться неправильное представление.
Влияние Луны, выражающееся в частности в океанских приливах и отливах точно прогнозируются - это не вероятностное событие, а вполне определенное, по нему можно часы сверять.
А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.  Про солнце уже тоже говорилось. Если после всего уже трижды сказанного вы все продолжаете настаивать, что это все - просто совпадения, дальнейший разговор не имеет смысла.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 01:08:15
Цитировать
Продолжаете пользоваться чужими мозгами?
Статистическими данными ни кто не запрещал пользоваться, так же как и ссылками на различные источники, подтверждающие собственную точку зрения.
Цитировать
Бог в помощь.
Он здесь не причем.
Цитировать
Кстати, классический образчик недобросовестной полемики - здесь присутствуют практически все классические элементы. Даже пресловутые "английские ученые", которых никто никогда не видел.
То что они преусловутые значит, что английских ученых в принципе быть не может?
Цитировать
Раз уж дошло до этого, я лучше отойду в сторонку.
На нет и суда нет.
Все равно Вы аргументированно не ответили на мои вопросы и возражения, с привлечением фактов и источников, а только процетировали "голое" определение науки, да дали ссылку на школьной урок. :roll:
Толку от такого обсуждения и правда мало. :wall:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 01:10:47
Цитировать
А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.
Так и пускай отрывает, мне-то что от всего  этого? У меня что, во время прилива должен начаться насморк?
Цитировать
Влияние Луны, выражающееся в частности в океанских приливах и отливах точно прогнозируются - это не вероятностное событие, а вполне определенное, по нему можно часы сверять.
С этим я как раз и не спорил, если Вы помните. :read: И кто после этого занимается недобросовестной полемикой?
Цитировать
А если приложить хоть немного ума, несложно сообразить, что если луна отрывает от земли миллионы тонн воды, то уж наверняка она хоть как-то да действует на человека.  Про солнце уже тоже говорилось. Если после всего уже трижды сказанного вы все продолжаете настаивать, что это все - просто совпадения, дальнейший разговор не имеет смысла.
Речь идет не о природных явлениях, а об исторических событиях. :wall:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 01:29:18
Цитировать
Еще раз повторю: астрология изучает влияние небесных тел на события на земле.
Если кто-то думает, что небесные тела не влияют на земную жизнь - у него просто большие пробелы в образовании, которые нужно срочно ликвидировать.
А так же занимается предсказаниями на основе этих влияний, которые почему-то никогда не совпадают. :'(
А если и совпадают, то совпадения укладываются в теорию вероятности. :read:
Вот здесь надо оговориться, что речь идет про человеческие судьбы и исторические события.
А то, Agador ,  опять все к приливам и отливам свел.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: angedritt от Январь 10, 2011, 06:50:36
Цитировать
Мише́ль де Нотрда́м (фр. Michel de Nostredame), известный также как Нострада́мус (14 декабря 1503 — 2 июля 1566) — французский астролог, провидец, врач и алхимик, знаменитый своими пророчествами.
Не пахнет наукой.. но я могу ошибаться :whiteflag:
Вот вы выделили жирным шрифтом - "астролог, провидец". А "врач" не выделили. И сделали вывод - "не пахнет наукой". А медицина, извините - не наука?  А если вспомнить, что во времена Нострадамуса химия существовала в форме алхимии (та же химия, только с арабской приставкой аль), возникает и другой вопрос: химия - тоже не наука?  То есть если человек врач и химик (а в те времена все врачи были химиками и фармацевтами) - значит ли это, что он не имеет отношения к науке?
Я имел ввиду что всё что он там настрадал свои предсказания с наукой мало связано. Вряд ли МЕДИЦИНОЙ можно настрадать предсказания. И кто сказал что они нашли подтверждения? :think: Всё настолько общее что люди сами себя заставляют верить


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 08:51:04
Извините, а кто называет медициной предсказания? Человеку не обязательно быть одноклеточным. Прилепили на Нострадамуса ярлык "предсказатель" - и все, можно поиздеваться. А то, что человек занимался медициной, фармацевтикой и химией, реально лечил людей - это фигня?
Следует сделать еще несколько замечаний.
Во-первых, имя "Нострадамус" не произведено  от русского "настрадать", а от французского "Нотр Дам".
Во-вторых, иметь дар пророчества - вовсе не преступление. Если человек реально провидеть будущее - надо это изучать, а не насмехаться.
И, наконец, я не вижу связи Нострадамуса с астрологией. Он, конечно, был астрологом, но его предсказания основывались на других принципах. Астрологические понятия используются там только для указания времени. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: angedritt от Январь 10, 2011, 08:55:49
Агадор Вы искусный троль. Совершенно не поняли что я хотел сказать и поехали в какие-то дальние дали своих рассуждений. Я то всего лишь имел ввиду что предсказания не имеют ничего общего с наукой и ничего более я не говорил :peace:
Расскажи о этих "принципах" предсказаний - на какой науке они основывались? :think:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 09:32:52
Вот здесь надо оговориться, что речь идет про человеческие судьбы и исторические события.
А то, Agador ,  опять все к приливам и отливам свел.
Объясняю в четвертый раз, и, надеюсь, в последний.
1. Астрология - это дисциплина,  изучающая влияние небесных тел на процессы, происходящие на земле. Это ее определение. Запомнили?  
2. Небесные тела оказывают многообразное влияние на землю и на человека. Весь спектр этих влияний и их механизмы пока не изучены. Но то, что изучено, свидетельствует о том, что небесные тела оказывают очень-очень-очень сильное влияние на землю и на нас, живущих на ней. Наиболее очевидными являются влияние электромагнитных излучений, потоков элементарных частиц и гравитационное воздействие. Без электромагнитных излучений была бы невозможна жизнь на нашей планете, потому что вся энергия, которая питает жизнь, пришла к нам от небесного тела - Солнца. Спорить будем?  Другая тема - гравитационное воздействие, примером которого являются так не любимые вами приливы. Но гравитация действует буквально на все, не только на воду. Даже твердая поверхность земли под влиянием Луны выпучивается примерно на полметра из расчета на диаметр Земли. Нашу планету буквально плющит от влияния Луны. Будем с этим спорить? А ведь находятся люди, которые говорят, что на них лично Луна никак не действует, даже насморка не вызывает. Что на это можно сказать? Приведу старый совет: почаще медитируйте над стаканом воды с опущенным в него карандашом. Если ты чего-то не видишь и не чувствуешь - это еще не значит, что этого нет.
Есть еще потоки частиц, летящих на землю из глубин космоса. Например то же нейтрино легко пронизывает даже самую твердолобую голову. Насквозь. И какие разрушения она при этом оставляет в мозгу, как влияет на протекание мыслей (которые тоже имеют электромагнитную и электрохимическую природу) - этого никто пока сказать не может, но то, что частицы нас постоянно обстреливают - это факт, его можно приборами засечь.
3. Если мы не видим большего часть спектра электромагнитных полей, вообще не видим гравитации и отдельно летящих частиц - это не значит, что их нет. Если бы наши органы чувств были способны увидеть это все, мы бы увидели, что нас окружает не пустота, не прозрачный воздух, а сплошная среда, состоящая из самых разнообразных полей и излучений. Тогда бы и вопроса не возникло: влияют на нас небесные тела или нет - это было бы просто видно. На нас каждую секунду льется огромный поток разнообразных влияний и излучений, и днем и ночью, на протяжении всей жизни!
4. Человеческие судьбы и история, говорите, вас интересуют, а не эти излучения? А может ли быть одно без другого? Как вы себе это представляете? Что такое человеческая судьба? Наверно, это последовательность каких-то событий, каких-то действий, которые совершаются человеком? Могут ли эти действия быть независимы от самочувствия, от хода мыслей человека? А на его самочувствие и ход мыслей не могут не влиять небесные тела, в потоке воздействий которых мы постоянно находимся. И этот поток все время изменяется: небесные тела от нас то дальше, то ближе, соответственно их влияние то ослабляется, то усиливается, возникают явления совместного влияния за счет наложения или взаимопогашения разных влияний - интерференция, дифракция и т.п. А историю кто делает - разве не люди? Которые испытывают постоянное воздействие небесных тел.  И можно ли, оставаясь в трезвом уме и твердой памяти, утверждать, будто небесные тела не оказывают никакого влияния на человеческую судьбу или исторические события? Это ж в каком пробковом шлеме надо родиться, чтобы не замечать таких очевидных вещей?
Неужели так трудно помножить два на два и получить вытекающий из этого вывод?
Думаю, причина одна, вернее две. Я их уже озвучивал: интеллектуальная лень и интеллектуальная трусость.  Лень сделать выводы, которые легко выводятся из известных фактов - проще нагуглить готовые "ответы" со ссылками на мифических "британских ученых". И страх выйти за пределы флажков, которыми кто-то, руководствуясь какими-то своими интересами и побуждениями, ограничил вашу свободу мыслить, определив, что мыслить можно только от сих до сих, а дальше - ни-ни!
Сему мораль: вера у подавляющего большинства людей все еще преобладает над знанием, над научным исследованием.
Сказал кто-то когда-то что астрология - не наука, и все верят! И готовы за свою веру стоять насмерть. И даже в голову не придет подумать: а правильная ли эта вера? Кто, когда и по какой причине её навязал? Каково ее настоящее происхождение?
 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 09:46:45
Агадор Вы искусный троль. Совершенно не поняли что я хотел сказать и поехали в какие-то дальние дали своих рассуждений. Я то всего лишь имел ввиду что предсказания не имеют ничего общего с наукой и ничего более я не говорил :peace:
Расскажи о этих "принципах" предсказаний - на какой науке они основывались? :think:
Любопытно:  вы меня обозвали троллем, но тем не менее хотите поддержать диалог. Вы уж определитесь, потому что одно с другим не стыкуется  ;)
Предсказания, говорите, ничего общего с наукой не имеют? А для чего же тогда вообще наука нужна? Она как раз и служит тому, чтобы предсказывать будущие события. Вот Менделеев открыл периодический закон - и предсказал на его основании существование целого ряда неизвестных в его время элементов. Синоптики на основании статистики и сведений о движении воздушных масс пытаются предсказывать погоду на день, на неделю, вперед. В этом их главная работа. Не всегда, кстати, получается, но, как я уже говорил, идеальных наук нет. Любой врач обязан прогнозировать, какое действие на организм больного может оказать то или иное лекарство. Тоже не всегда получается, но обязанность такую с врача никто не снимал. Физики на БАКе обязаны были предсказать, что из их эксперимента никакой катастрофы не получится - иначе им не дали бы денег.  Астрономы предсказывают магнитные бури, которые могут оказывать негативное влияние на людей и технику и становиться причинами катастрофы. Астролог Кёплер открыл законы движения небесных тел - и на основании этих законов было предсказано существование новой планеты в Солнечной системе.
Вся наука только тем и занимается, что предсказанием. Она, конечно, еще и объясняет причины уже происшедших событий, но само по себе это мало кому интересно. Объяснить - то можно что угодно и каким угодно образом. Наука объясняет причины и механизмы прошлых событий именно с той целью, чтобы на основании этих знаний закглядывать вперед, то есть - предсказывать будущее.

 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 10, 2011, 11:42:10
В общем астрология - спорная наука, но тем не менее к ней интерес больше, чем к астрономии и задачи она покрывает большие, хоть и не реализованные.

А насчет несбывшихся предсказаний, то не стоит так скоропалительно делать выводы. Насморк луна не вызвала? Это мне напоминает курильщиков, которые не верят в предсказания рака легких. Или алкашей, не чувствующих влияние каждой рюмки на свое здоровье. Конечно, если отрубить голову, то каждый поймет, что это повлияет на жизнь человека. А если влияние слабое и долгосрочное, то уже тяжко поддается осмыслению.

Кстати, уфология - это наука? Кто-нибудь опыты с НЛО проводил с достоверными результатами? Значит не наука, а спецслужбы серьезных стран, интересующиесе ней - дураки?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 10, 2011, 12:59:25
Наука характеризуется двумя главными признаками: у нее должен быть самостоятельный ПРЕДМЕТ исследования и должен быть специфический МЕТОД исследования. Ну и ещё должны присутствовать объективность и полезность (т.е. практическая применимость) результатов. Если есть ПРЕДМЕТ и МЕТОД, - это  наука. Если чего-то не хватает - то, скорее всего, нет.
По этим критериям уфология - не наука. У нее есть предмет, но нет оригинального метода - она пользуется методами других наук. Уфология - это скорее увлечение некоторого количества энтузиастов, занятых собиранием и классификацией фактического материала. Впрочем, это характерный и необходимый этап любой науки в период ее становления. то есть - дело небесполезное. 
Ученые и военные не занимаются уфологией как таковой. Они наблюдают и фиксируют непонятные явления в атмосфере и пытаются выяснить их происхождение методами других наук. И даже проводят эксперименты по моделированию аналогичных явлений.

Впрочем, я против того, чтобы в этой теме рассматривать еще и уфологию, и феномен Нострадамуса, и тому подобное. Думаю, тут уже одной астрологии хватило чтобы увести разговор от темы.
По самой же теме сказано пока мало, хотя в общих чертах тема раскрыта.
Не помню, кто сказал, но сказано было правильно:
- на первых порах вера помогает науке и способствует ее развитию;
- после того, как наука получает факты, противоречащие первоначальной вере, вера становится помехой ее развитию и должна быть заменена другой верой;
- люди, не имеющие отношения к науке, и не располагающие достаточными знаниями, вынуждены воспринимать науку на веру. Причем, в силу косности веры (есть у нее такое свойство), они обычно продолжают верить даже тогда, когда сама наука уже опровергла прежнюю веру и ушла вперед.
Вот как сейчас, например, происходит. Большинство людей продолжают верить в материалистическую парадигму и считают, что это и есть наука. А наука уже довольно успешно преодолевает эту парадигму и открывает для себя новые горизонты. Когда общественное сознание подтянется за наукой, неизвестно - оно как всегда запаздывает, такова его особенность.

Думаю, в общих чертах этим можно бы и ограничиться - это и есть ответ на вопрос темы. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 15:59:28
Цитировать
В общем астрология - спорная наука, но тем не менее к ней интерес больше, чем к астрономии и задачи она покрывает большие, хоть и не реализованные.
Аха, у того кто боится неизвестности и хочет узнать свое будущее.

Цитировать
А насчет несбывшихся предсказаний, то не стоит так скоропалительно делать выводы. Насморк луна не вызвала? Это мне напоминает курильщиков, которые не верят в предсказания рака легких. Или алкашей, не чувствующих влияние каждой рюмки на свое здоровье. Конечно, если отрубить голову, то каждый поймет, что это повлияет на жизнь человека. А если влияние слабое и долгосрочное, то уже тяжко поддается осмыслению.
Странные аналогии. Негативное влияние курения на человека, как и злоупотребление алкоголем уже давно доказано - это разрушенные легкие, печень, различные заболевания других органов и всего организма в целом,  а вот доказательств негативного или позитивного влияние луны на человека я так и не увидел. :pinkgirl:

Цитировать
Кстати, уфология - это наука? Кто-нибудь опыты с НЛО проводил с достоверными результатами? Значит не наука, а спецслужбы серьезных стран, интересующиесе ней - дураки?
А это непонятно, как и обсуждать? Не вижу предмета обсуждения. :pinkgirl:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 16:04:50
Цитировать
1. Астрология - это дисциплина,  изучающая влияние небесных тел на процессы, происходящие на земле. Это ее определение. Запомнили? 
Вы сами это определение вывели?
Я вот другое знаю:
Цитировать
Астрология (от др.-греч. ἄστρον — звезда, и от др.-греч. λόγος — мысль, причина) — группа систем, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и будущее) и, соответственно, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга. Тот, кто практикует астрологию, называется астрологом.
Или Вы хотите сказать, что в астрологии полностью отсутствует элемент предсказательности относительно людей и событий происходящих с ними. А вот гороскоп - это инструмент астрологии или нет?


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Neznajka от Январь 10, 2011, 18:46:15
Вот  ученные  критикуют  верующих,  за  их  от-мазку  типа  "Дела  Господни  неисповедимы",  но  эти-же  ученные   принимают  как  чистую  монету;  Принцип  неопредельённости  Гейзенберга,  так  чем  отличается  наука  от  религии,  если  основу   материального  мора  составляет  электрон,  местонахождение  которого  в  атоме  нельзя  определить,  и  это  нельзя  принимается  как  закон.
Воистину;  Дела  Господни  неисповедимы;   физикам  микромира-аминь .


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 10, 2011, 20:14:53
Аха, у того кто боится неизвестности и хочет узнать свое будущее.

Да все хотят знать будущее, правда только хорошее. Это очень выгодно, можно всегда соломку подстелить наперед. Или зная прикуп - жить в Сочи.

Цитировать
Странные аналогии. Негативное влияние курения на человека, как и злоупотребление алкоголем уже давно доказано - это разрушенные легкие, печень, различные заболевания других органов и всего организма в целом,  а вот доказательств негативного или позитивного влияние луны на человека я так и не увидел. :pinkgirl:
Что вы говорите. Доказано негативность курения? Кем и кому? Большинство курильщиков умирают от других болезней или вообще от старости, что является первым же аргументом против запугивания курильщиков. Вы лично знаете хоть один пример, когда человек бросил курить потому что прочитал на пачке сигарет страшилки? ))) Нет гарантии, что курильщик заболеет именно от курения никакой. Это тоже вполне укладывается в теорию вероятности, одни болеют по жизни, а другим хоть бы что.
Или вред алкоголя! Ой, не смешите. О пользе его столько же статей, сколько и о вреде. Он и сосудорасширяющий, и согревающий и т.д. и т.п. А сколько радости приности бухарику))) Сказки о гипотетическом циррозе печени - детский лепет для них, пили, пьют и будут пить. Точно так же как для вас предсказания и астрология, до лампочки то есть.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Илья от Январь 10, 2011, 21:02:24
gst12345, я не буду спорить ради спора. Если для Вас не очевиден факт губительного влияния никотина и что там еще содержится в сигарете, а так же алкоголя на человека - тогда я пас. :rest:


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: gst12345 от Январь 10, 2011, 21:22:16
gst12345, я не буду спорить ради спора. Если для Вас не очевиден факт губительного влияния никотина и что там еще содержится в сигарете, а так же алкоголя на человека - тогда я пас. :rest:
Я привел пример, когда личное предубеждение человека склоняет его к каким-то выводам в малоизвестной сфере. А факт действительно не очевиден. Опыты не способны дать повторяющиеся результаты, будет очень большая вариация, которая может всем заинтересованным дать поводы порассуждать в нужном направлении.
Вы не метеочувствительны, вы не гипертоник, нет психосоматических растройств, может даже ВСД не страдали никогда - как вы можете понять влияние магнитных бурь и вспышек на Солнце и эффекты от Луны? Конечно вам это невозможно объяснить, точно так же как и курильщику по-барабану статистика о быстром загнивании легких у тех, кто предрасположен к этому, если у него здоровье как у быка на 100 лет курения по 2 пачки в день. Вы можете доказать стопроцентную гарантию развития рака легких у КАЖДОГО курильщика? Если нет, то и Луна не должна на всех влиять однозначно.


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 11, 2011, 07:49:03
Когда человек, находящийся в постоянном потоке разнообразных, видимых и невидимых, исследованных и пока неисследованных, воздействующих не только на живые организмы, но и на минеральные среды, на электронные приборы,  космических излучений, частиц и полей говорит, что на него лично, на его самочувствие, настроение, поступки эти лучи, поля и частицы, испускаемые небесными телами,  никакого действия не оказывают, это трудно объяснить иначе как наличием веры. Да, имеющей ту же природу, что и вера курильщика что на его организм курение не окажет того пагубного воздействия, о котором предупреждает Минздрав. А с верой спорить бесполезно: она либо есть, либо её нет.  Когда она есть, никакие разумные аргументы уже не принимаются: они отскакивают от веры, как шарик для пинг-понга. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: abstracted от Январь 15, 2011, 07:19:33
И все же, я считаю, что вера должна основываться на фактах. 


Название: Re: Вера и Наука
Отправлено: Agador от Январь 15, 2011, 22:40:24
Ну и неправильно считаете. Если вера будет основываться на фактах, это уже будет не вера, а знание.

Вера как раз и нужна, когда знания не хватает.
Вера - это заменитель знания. Но заменитель неполноценный.

Поскольку знание - такая вещь, которой вначале нет, и которая появляется только в результате опыта, наблюдения, исследования, то всегда есть период, когда знания ЕЩЁ нет. Вот в этот период ничего не остается, как восполнять этот пробел верой. И это оправдано. Более того - необходимо, хотя бы для того, чтобы верить, что знание может быть получено и будет получено.

Но когда знание УЖЕ есть, пользоваться верой - это всё равно, что продолжать пить желудёвый кофе при наличии настоящего. 
То есть - это глупо и уже не оправдано.
Потому что чем можно оправдать  веру при наличии знания? Разве что привычкой. Или страхом перед знанием.
Да при том это и вредно, поскольку мешает приобретению нового знания.
Так вера становится тормозом познания.

Вот и вся нехитрая диалектика процесса.
Впрочем, об этом уже здесь говорил(а?) Neznajka.