Форум умных людей

Известно выражение: «Я человек и ничто человеческое мне не чуждо».
А давайте задумаемся: о чем это?
Что есть человеческого в человеке?
Не по внешнему облику – это все понятно. А по внутреннему содержанию.
Что есть в нем такого, что отличает его от всех других существ?
Что он может такого, чего не может больше никто?
Какие качества отличают человека, скажем, от животного?
Что в нас такого особенного, специфического, неповторимого?
Все ли люди обладают этими специфическими качествами?
Можно ли сказать, что кто-то обладает ими в большей степени, а кто-то в меньшей?

Набор хромосом

От животных мы отличаемся более совершенным интеллектом (по крайней мере, хотелось бы в это верить), а от роботом - наличием чувств и эмоций.

- Такой же набор хромосом, как у нас - гарантирует ли наличие сознания?

- А если наоборот? Чувства и эмоции - есть и у животных, а интеллект, даже еще более мощный, чем у нас  - есть  у компьютера.
А что же в нас чисто человеческого, чего ни у кого больше нет? 

Человек- мыслящее существо, обладающее сознанием (ни у одного животного, известному человечеству (кроме его самого, от сюда к стати вытекает и самосознание) сознание, как высшая форма отображения действительности, не наблюдалось) Тоже можно сказать и про объекты неживой природы им вообще не свойственно сознание.

Но иногда даже для человека простое наличие сознания не означает наличие не менее отличительного качества. Это умение мыслить. В этом может быть и расходство между людьми.

Глядя на отдельных личностейиз нашего правительства у меня и так закрадываются мысли - люди ли они?

(Ну не только в правительстве. Эти люди не родились правителями, они вышли из народа. Значит, и среди народа такие представлены, так ведь?)

Интересная мысль высказана сразу двумя собеседниками. Можно я третьим буду?
На самом деле даже невооруженным глазом видно, что хотя все мы называемся одинаково - людьми (и считаем себя таковыми), однако между нами есть различия.
Никому не в обиду будь сказано (чисто в целях исследования) есть люди, не обладающие полным набором человеческих качеств. Ну, как бы, простите, не совсем люди. Хотя по паспорту и юридически - люди.
Высказано предположение, что не все, называющиеся разумными людьми (хомосапиенсами) на самом деле умеют мыслить.
Предположу, что не всем это и нужно. Например, некто Бэббидж еще в 19 веке предложил идею компьютера. Старик явно мыслил. Другие мыслящие люди воплотили эту идею в конкретную вещь. А нам, чтобы пользоваться этой вещью, особо напрягать извилины не нужно - мы просто пользователи.
Другой пример. Пифагор изобрел таблицу умножения. Это акт мышления. Мы ее просто выучиваем наизусть и пользуемся. Это уже не акт мысли, это скорее акт калькулирования. Хотя человек, работающий на компьютере или занимающийся калькуляциями относится к работникам умственного труда, на самом деле он мало чем отличается от дрессированной собачки в цирке, которая указывает нужную цифру.
Из этого следует, что не только люди отличаются от людей, но и мысль от мысли. Называется одинаково, а суть разная. По-настоящему люди мыслят очень редко, все остальное время мы лишь калькулируем и пользуемся результатами чужой мысли.
Как вам такой вывод?
Не слишком я сгустил краски? Или на самом деле все ещё печальнее? 

Где-то прочитал, да и сам к этому склоняюсь, что человека отличает от животных наличие чувства юмора.
Еще:
-духовные потребности: вера, поиск смысла жизни, ответы на вопрос, что такое "смерть" и т. д.
-чувство прекрасного: посещение музеев, театров, галерей, различных выставок
-потребность в самовыражении: художники, писатели, музыканты, режиссеры...
-потребность в постоянном познании бытия

Вряд ли мысль существует вне человека (а то получится как у Платона), а соответственно снова выходит, что это люди отличаются мыслями.  



Если конечно не признать за каждым человек потенциальную возможность мыслить, тогда только "дар божий" или стечение роковых обстоятельств. Но у человека мышление не появляется с рождения, это своеобразный "дар" общества человеку. Использую мысли предыдущих людей, он учится мыслить и сам (мыслить только в том случае, если он не "зазубривает" слова или цифры, то есть "глотает" только форму  не понимая их содержания. Для таких людей два малых ведра воды слить в одно побольше, должно получится четыре).
По этому, слово "калькулируем" довольно уместно в том значении, когда мы принимаем только форму мысли (например сказанную или написанную), оставляя явление или процесс обозначаемый ею, без рассмотрения.

А веть верно, почему бы не вспомнить Платона

Человек существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию

Весьма верные наблюдения, а может даже и исчерпывающие.
Если позволите, я их прокомментирую.
Главное  отличие человека от всех предшествующих ему существ, это, конечно разум. Оно же и  единственное отличие: больше мы ничем от животных не отличаемся.
Это факт. отраженный в научном наименовании человека - "homo sapiens".
Заметим, что само это название подсказывает и другую возможность. Если есть хомо сапиенс, значит может быть и хомо не сапиенс, например, хомо хабилис, ну и другие подобные.
Казалось бы - вот и ответ. Человеческое в человеке - это разум.
Но, на что уже обращали внимание предыдущие ораторы, разум разуму рознь.
Сам разум неоднороден, в нем несколько слоев.
Если их группировать самым грубым образом, можно выделить утилитарный разум и разум сам по себе (иначе- познавательный или творческий).
 
Утилитарный разум - это тот инструмент, который заменяет нам силу, клыки, когти, быстроту животных, помогает выживать, а также обеспечивает наше телесное существование.

Низший слой утилитарного разума выполняет, скажем, функции контроля дыхания, поддержания  в теле определенной температуры  и давления, реакцию на болевые ощущения, обеспечивает работу органов движения.  Мы даже не замечаем этой работы, но на самом деле это сложное дело, в котором задействовано достаточно много структур мозга. Однако, такого типа "разум" присутствует и у животных - у них тоже есть центральная нервная система, и она выполняет примерно те же функции.  Тут речь идет о преемственности от наших предков.

Высший слой утилитарного разума -это то, что помогает нам изготавливать орудия. совершенствовать трудовые навыки, обеспечивать социальные связи и т.п., короче - все то, что необходимо для жизни в окружающем нас физическом мире. Таким разумом по умолчанию обладают все люди. Люди с пораженным или болезненным сознанием могут откатываться на уровень низшего утилитарного разума, то, что называют "овощ". Ну, бывает такое, к сожалению.

Но есть и творческий разум, который, вроде бы, для целей жизнеобеспечения не нужен. Это такое же излишество, как если бы вы в свой дом, кроме надежных стен, крыши, отделки,  отопления, водоснабжения, кондиционирования, электричества, приперли бы старинную китайскую вазу или, скажем, статую работы Шемякина, или рояль. Что, мы без этой штуки не прожили бы? Да легко. но почему-то ее тащим.
Вот  так и разум сам по себе, не прикладной, то есть чистый от утилитарности.
Причем, опять же по умолчанию, мы внутренне понимаем, что именно этот чистый разум в нас и есть самое ценное, гораздо более ценное, чем утилитарный. Хотя без последнего мы, на минуточку, жить бы не смогли, а без этого - без проблем. Но ценим мы "ненужное" больше чем нужное. Что это именно так - убедиться несложно. Достаточно сравнить стоимость художественного полотна со стоимостью обоев, или стоимость скульптуры со стоимостью кирпича равного веса. В этом уже есть свой парадокс.

Ну, а далее еще интереснее. В человека вместе с разумной способностью вмонтирована потребность познания. Человек (как вид) просто не может жить, не познавая. На это обратил внимание еще Аристотель. С этой мысли он начал свою "Метафизику". Заметим: для целей выживания эта способность излишня. Мы бы могли, например, ограничиться удовлетворением своих телесных потребностей, как дельфины, и жить себе припеваючи. Так ведь нет, нужно обязательно засунуть нос куда не просят! Вот, Плиния Старшего понесло познавать вулкан - от вулкана его жизнь и оборвалась. А Рихмана молнией долбануло, когда он пытался проверить теорию Франклина. Люди смирились с потерями: "наука требует жертв!" Но продолжают познавать, чем дальше - тем больше. Чем объяснить эту потребность - по большому счету никто не знает, но что она есть - это факт.

Далее - чувство прекрасного. Ну что, мало прекрасного в природе - сиди и тащись, как японцы на сакуру. Так ведь нет - нужно обязательно природу улучшать, создавать самодельные ландшафты, отсекать от камней лишнее, как говаривал Микеланджело. Искусство - значит искусственное, не природное. Зачем? Никто не знает. Но потребность такая есть. Объясняют это "самовыражением". Но это ни о чем не говорит. Для чего самовыражаться? Чтобы перед другими себя выделить? Добиться преимуществ в социуме?  Привлечь самок?  Ну для кого-то и из-за этого, даже может быть для большинства,  но, согласитесь, это все-таки не главное. Люди занимались искусством даже если это приводило их к нищете и распаду семьи. Потребность - больше чем необходимость!

Ну и, наконец, потребность в духовности, в вере, в поисках смысла жизни, в стремлении к чему-то более высокому, пусть даже недостижимому. Это-то нам для чего?  Уж тут точно одни расходы.  Пирамиды,  Стоунхедж, истуканы острова Пасхи, греческие храмы, Иерусалимский храм, Кельнский собор, миллионы храмов по всему миру - это ж ради удовлетворения этой потребности. Огромные затраты труда, времени, материальных ресурсов! Да на эти деньги и из этих материалов можно было каждого обеспечить индивидуальными виллами со всеми удобствами!  Так ведь нет - люди не жалеют средств  на это дело. Не только власти, но и простые люди - ведь на Руси почти все церкви созданы на добровольные народные пожертвования. Да и везде так. Значит, тоже есть такая потребность. Нелогичная, ненужная, затратная, обременительная - но она в нас встроена, и никуда от нее не денешься.

Получается, именно вот эти "излишества", так ценимые людским родом, и есть специфическая отличительная черта человечества.

А утилитарный разум, даже в его высших проявлениях (например, в виде технологий или инженерной деятельности, прикладных наук) - это всего лишь результат эволюции низшего, инстинктивного разума, доставшегося нам в наследство от животных.

Вот на такие размышления наталкивают предложенные выше мнения.

Ну в данном контексте подразумевались только мысли в человеке, конкретнее это разъяснено в предыдущем посте - как различие между утилитарными мыслями и мыслями "духовными" что ли (термин не подберу).

Но насчет мысли вне человека - вопрос не столь однозначный. Я у Платона не все приемлю, но в этой идее что-то есть. Думаю, это надо обсудить в отдельной теме. Вопрос интересный.

Это очень правильно подмечено. Это, кстати, ответ на мой вопрос про то, определяют ли хромосомы сознание.
Ответ теперь можно сформулировать так.
Не определяют. Хромосомы определяют возможность сознания, то есть болванку, на которую можно что-то записать, а можно и не записать.
А само сознание определяется иными причинами. В том числе - социумом. Само слово "сознание" об этом говорит: СО-ЗНАНИЕ значит "совместное знание".
Как сказал поэт, "единица - ноль, единица - вздор...".
Один человек, сам по себе со-знанием не обладает.
Сознание - это привилегия члена социума.

Платона забыть у нас вряд ли получится. Старик за две тыщи лет вперед смотрел.

Ну, вы-то в курсе, но кто не знает, напомню, откуда это.
Известна старинная притча о Платоне и Диогене, которые поспорили о том, что такое человек.  Платон сказал: ἄνθρωπος ζῶον ἄπτερον (человек это двуногое без перьев). Диоген ощипал петуха и представил его на суд аудитории как доказательство неверности платоновского определения. Тогда Платону пришлось делать уточнение: «двуногое без перьев и имеющее широкие ногти». А насчет восприимчивости к знаниям - это уже Аристотель добавил.

В данном случае Аристотель несомненно превзошел учителя. Тот-то опирался на внешние признаки, за что, собственно, и пострадал.  А Аристотель смотрел в корень и выделил главное, хотя и не самое очевидное.

А я уж хотел спрашивать про ступни. :)
Имеющее плоские ногти. :read:

Вопрос странный, чтобы ответить на вопрос что в нас есть человеческого, мы должны посмотреть с позиции нечеловеческого, что не возможно по понятной причине.

А можно ответить на него сравнивая.

Заезженно до ужаса, но можно как существо, имеющее мягкую мочку уха)

Согласен, методически это верно.
Чтобы понять явление, нужно выйти за его пределы.
Но почему это невозможно? Вы не верите в возможности нашего разума?
Нужно всего лишь попробовать посмотреть на себя со стороны.
В гештальт-психологии есть такое специальное упражнение.

:)
Да тут можно много чего предложить, если следовать подходу Платона. И каждый раз найдется какое-нибудь возражение.
А вот Аристотель сказал один раз - и как отрезал.
Он сделал акцент не на двуногость или отсутствие перьев (в природе еще и не такое увидишь), а определил человека как познающее и самопознающее существо. А в другом месте - как существо социальное. И тут с ним не поспоришь. Могучего ума был человек. Александра Македонского воспитал.

Мне казалось, что из всего выше сказанного, можно увидеть как много в человеке нечеловеческого) Так что у нас все условия)

Да уж, у нас почти все нечеловеческое, за исключением стремления выйти за рамки привычной действительности. Это единственное, что делает человека человеком. Вроде как на вопрос мы совместным мозговым штурмом ответили.

Но в науке всегда так бывает - каждый ответ на вопрос тут же порождает новый вопрос.

Возникает вопрос: а для чего природе это нужно? Зачем ей было закладывать в человека такое ненужное стремление? Вообще-то природа, насколько мы ее знаем, дама весьма рачительная и экономная, ничего зазря не делает. У ней все строго по необходимости. А тут она такую расточительность допустила. Почему бы это?

Вспомнил ещё один н/ф рассказ, чей не помню по стилю скорее всего К.Саймака
Суть в том. Прилетевших на какую-то планету космонавтов захватывает местная цивилизация садит в клетки принимая за животных и сколько они не пытаются объяснить - жестами и прочим - всё зря, а когда начинают из палочек выкладывать пифагоровы штаны и всякие геометрические фигуры пытаясь доказать разумность, добиваются лишь того, что захватившие решив, что это брачные игры отделяют от общей группы пару самца и самку. И они отделенные от остальных от скуки едой приманивают бегающую там мышку и чтобыне убежала из выданных им материалов для брачных игр сооружают её клеточку. На следующий день их отпускают, извиняются и пытаются вступить в контакт.
 

Хм...А если человек- часть природы, то и сознание каким он обладает, не просто так появилось у него в готов виде, сознание, это должно быть продукт развития отражения.  Соответственно способность к отражению должно быть свойством природы.
То есть, как бы это не необходимость природы создавать такое вумное существо- человек. Это ее свойство.

То есть вы предполагаете, что в саму природу было изначально заложено свойство создать человека именно с такими излишествами, не объяснимыми с точки зрения простого существования?
Но тогда получается, что человек создан  не просто чтобы жить и небо коптить, а с какой-то вполне определенной и более отдаленной  целью, для которой эти "излишества" будут не лишними, а необходимыми?

Маугли значит исключение из правил причём такое которое отнюдь не подтверждает правило.

Хороший вопрос.
На самом деле, Маугли Киплинга -  это плагиат со средневекового романа Ибн-Туфейля, который был даже не романом, а скорее философским экспериментом. Ибн-Туфейль хотел смоделировать, что бы получилось с младенцем, вырощенным вне социума, - какой бы у него был образ мыслей, какой язык, какая вера, и все такое. Ну, у Киплинга вместо философии на первое место вышел занимательный сюжет.
Если же говорить о реальных Маугли, т.е. о детях, вскормленных животными, а затем обнаруженных людьми, то они с точностью подтверждают наши выводы. Такие дети не обладали сознанием, они не могли адаптироваться в общество, это были просто человекообразные животные, которые всегда быстро погибали. Тут исключений не было.
Сказочник этот Киплинг, да еще и плагиатор.

попу бумажкой вытираем.
Шрам от апендицита или кесарева.

Киплинг от «Пионера» пол мира объездил. Такого насмотрелся.
Ибн-Туфейля рядом не стоял.

Тут что-то объективным идеализмом попахивает) Если это определенно целью, то нужно говорить о авторе такой цели и соответственно целой куче вопросов от сюда.
 
Может эти "излишества"- это этап развития человека. При изменении условий, в которых они были необходимы, изменятся и "излишества". (Например, раньше человеку приходилось строить храмы, которые к тому же должны были быть построен по канонам, чтобы туда ходить и замаливать грехи, это же необходимо? Конечно, иначе он же в ад попал бы. А кто хочет в ад? Никто. А, например, 40 тысяч лет назад там по этому поводу не беспокоились)

На мой вкус, так объективный идеализм пахнет гораздо лучше, чем субъективизм  :bad:
Ну это так, к слову.

Если  бы излишества были только на каком-то этапе, о них и говорить не стоило. Нет излишеств - нет проблемы.
С другой стороны, как мы установили, как раз эти излишества и делают нас людьми. Без них мы были бы просто более умными животными, чем обезьяны, только и всего.
И опять же установили, что "излишества", отличающие нас от животных, были присущи нам с самого нашего появления и до сейчас. Причем они не только не уменьшались, но развивались и расширялись. Так что от проблемы нам не скрыться, как бы не хотелось.
Вот вы про 40 тысяч лет назад вспомнили... Ну да, там храмов и Карнеги-холлов не строили, симфоний не писали. Ну так, извините, и материальная база была не совсем та, мягко говоря. Это как раз подтверждает то, что я сказал выше - развиваются эти излишества во времени, чем дальше - тем их только больше.
И тем не менее, даже не имея таких ресурсов, как мы, первобытные  разрисовывали свои пещеры картинами, да такими, что и сегодняшим художникам было бы не стыдно!  А ведь это и время, и усилия, и опять же материалы. По тем временам это тоже вылетало в копеечку, хотя и копеечек еще не было.  А Стоунхедж вспомните. Это ж тоже почти первобытные соорудили, порядка 10 тысяч лет назад. А сооружение помасштабнее иной нынешней церквушки будет. Так что вопрос так легко не закрыть - для этого нужно человеку перестать быть человеком.
Надеюсь, мы этого не хотим?

Человек - единственное известное нам живое существо, способное рисовать прямые линии  :)

Ну не знаю, лично я не способен ???

Так мы ж львы.

Не, ну если я буду тебе на каждый второй месс ставить спасибки, я тебя никогда не обгоню.
Тем более что на меня все обиделись и спасибки не ставят

Не правда, я тебе сегодня пасибку поставила за месс, который реально мне понравился

Если вы свою нарисованную линию рассмотрите в микроскоп - это определение уже не покажется таким очевидным.  :)

Демагогия

да

:)

Сами первобытные это делали не потому что так им нравилось рисовать или они считали это красивым, а потому это было отображение их мировоззрения, их религиозных убеждений или, например, своеобразного "забивания" жертвы на стене для удачной охоты. Человек, как существо познающее мир главным образом через взаимодействие с ним, должен был и на то время как-то объяснять то, что он видел, кушал, трогал, нюхал и т.п. Человек и на то время обладал сознанием, хоть и не развитым, но все, что он чувственно воспринимал бесследно исчезнуть, не оставив на нем своего "следа", от него не могло. Но это возможно только в силу того, что человек это воспринимал или еще лучше взаимодействовал с тем окружающим миром, который для него был доступен. То есть к чему я веду. К тому что эти первобытные "излишества" были ничем иным как познание человеком окружающего мира. Путем такого познания человек мог воздействовать на мир, например зарезав животное в дар богам, да бы те не гневались и дали его роду определенное благо.
Дальше, Античность. Где по сути-то и искусства, как форменного выражения человеческих чувств, не было. В статуях они вырезали своих богов, мудрецов или правителей, храмы тоже только элемент мифологического мировоззрения.
Но другое дело, когда такие "излишества" были продуктом веры, а совсем иное, когда они ("излишества") стали способны воплотить в своей форме чувства их авторов и передать эти чувства другим. Но как правило, на пустое чувственное восприятие они стали нацелены только в наше время, для полного счастья нужно не забывать, что любые "излишества" так же наполнены своими идеями, которые разделял автор.

Животные кажется пока ещё небыли замечены в такой тупости как религия

Верно. Я тоже хотел об этом сказать в другой теме. Искусство - это тоже способ познания мира, как и наука. Как и религия, кстати. Это три разных способа познания мира, и все они нужны человеку.
Я бы не стал вводить в этом отношении периодизацию.
Человек по большому счету каким был в первобытные времена, таким и остался.
И способы его познания все те же.
Ну да, знания и умения накапливаются, искусство  становится изощреннее и масштабнее, но суть все та же.
Искусство,  наука и религия у человека были с самого начала, как только в его мозгу замкнули платы (я писал об этом в теме про следующее звено, кажется). Собственно, находя останки наших далеких предков, ученые ориентируются не столько на их кости - они почти не отличимы от костей человекообразных животных, - а на следы культуры - рисунки, фигурки, следы религиозных обрядов. Когда такие следы обнаруживаются, археолог уверенно говорит: это - человек.
Причем первоначально все три вида познания не разделялись, это было одно - Познание. И только со временем, когда прошло разделение труда, началась специализация, усложнились социальные структуры, - единое Познание разделилось на эти три ветви, а каждая из них стала дробиться на еще более частные направления, которые порой даже разговаривают на разных языках и друг друга с трудом понимают.
И только на рубеже 21 века наиболее продвинутые среди людей поняли, что деление уже дало все что могло, принесло свои плоды, и исчерпало свои возможности. Настало время синтеза, соединения разных ветвей познания. И вот мы видим, что искусство ищет себя в науке и технологиях, наука черпает образы из искусства и пытается "поверить алгеброй гармонию", Далай-лама пишет книгу по физике, и так далее. Это уже даже не тенденция - это процесс, который идет полных ходом. Идеология 21 века - это провозглашенный Кеном Уилбером холизм, то есть целостное восприятие мира. Такое же, как было у древних людей, но на гораздо более высоком уровне знаний и сознания.

Собственно, Познание, во всех трех его ипостасях  - это и есть главное человеческое в человеке, это "излишество", на которое человеку никаких денег и трудов не жалко, и ценность которого он чует нутром. 

Из всего написанного можно сделать вывод, что человек отличается от остального мира ТОЛЬКО тем,
что у него по-другому взаимодействуют нейроны мозга... и только?.

Этого мало?

Вы правильно поняли. Именно этим, если говорить о существенных отличиях. Морфологических отличий можно, конечно, насчитать много (где-то мне попадался такой список), этиологических, наверно, еще больше, но ведь те отличия свойственны и животным - они друг от друга порой весьма сильно отличаются (вид от вида, имеется в виду). Но вот чтобы так взаимодействовали нейроны, как у человека - такого ни у кого нет.

Но в таком случае и самосознание и воля... и, наконец, мораль - всё это суть особые химические реакции?
Почему же тогда "высокоморальный Человек" "отличаясь от дельфина в один процент" (Хаусовская оценка) "Если бы у неё в ДНК было отклонение в один процент, она была бы дельфином." (цэ) - так резко и не в пользу животных отделяет себя от прочей фауны... и при этом...
При этом не делает принципиальных различий между представителями этой самой фауны - виды, отличающиеся кардинально в смысле ДНК, для Человека лишь один общий животный мир. (индуистские коровы не фщот :))

Так вы что же, не видите принципиального различия между разумным существом и неразумным?  :o

Любое животное отличается от разумного существа, как камень отличается от живого организма. Поэтому вполне правомерно говорить о минеральном мире,  о животном мире и о человеке как разных ступенях эволюции.
Разум - это не какое-то там отклонение в ДНК. Это - РАЗУМ!

Разум - это разум.
Хорошее определение. :)
Прямо, как у Генерала в теме "Другие афоризмы"
:laugh:

Я тут подумал :think: и пришел к выводу: ни у кого нет такой замечательной кожи как у нас.
Да-да, тоже морфологическое отличие. :)

Вы решили повторить позор Платона? 
Пойду тогда брить для вас обезьяну  :)

Или вы всерьез думаете,  что человек отличается от животных только кожей?  :o

Мне казалось, что даже безо всяких определений каждому интуитивно понятно, что такое разум и чем он отличается от не-разума.
Или это нужно доказывать?
Это на форуме-то "умных людей" !!?  ???

Разницу я вижу...
Только несколько дополнительных химических опций в мозгу сомнительное основание штобы считать себя существом высшего порядка. Скорее "равный среди равных".
Должно быть другое основание.
Понятие "разум" Человек сам и определил, кстати. "Я только один светлозелёный, потому это самый зачётный цвет! Остальные все лохи тёмнозеленые."

Допустим наличие еще одной разумной расы, но с гораздо более "разумными" способностями.
Тогда с точки зрения этой "сверхрасы" Человек может легко попасть в разряд "животных", а то и просто "праха земного".
Потому отличие должно быть таким... "это такая должна быть бумажка"(с)...
Чтобы Человек однозначно был отделен от "флоры и фауны".
кактатаг!

Кстати, мораль Человеческая не делает никакой разницы между минеральным миром и животным.
Когда необходимо освободить новое жизненное пространство, то и бобры и деревья, горы и реки одинаково попадают под пресс "разума".
А англосаксы, когда америю завоёвывали, то индейцы не считались людьми - потому изнечтожались без зазрения совести.
В отличие от католиков испанцев, которые таки считали людьми индейцев. Вожди индейцев получали достоинства "дона".
И те и другие обладают РАЗУМОМ.

и еще раз о дельфинах. А почему вы думаете, что они не обладают разумом? Потому что не разговаривают на человеческом языке? Но в отличие от некоторых "разумных" человеков, они более РАЗУМНЫ. А это может не заметно только потому, что у нас разная среда обитания.

Это Ваши домыслы не более. :)
Я тут про одно из морфологических отличий, а мне тут про Ерему. :D
Что доказывать? :roll:
Кому?

Простите... но именно на форуме "умных людей" нужно доказывать.
"Интуитивно" можно такОГО напонимать. ;)

Ребенок Человека до определенного возраста интеллектуально развивается сравнимо с шимпанзе.
Тоисть отличить Человека от шимпанзе до определенного возраста "разумности" невозможно.
Спрашивается... перестает ли в момент наблюдения ребенок быть Человеком?
Отвечается... Нет!
Тогда ЧТО? делает и "дитя неразумное" Человеком?


Если нет "внутренних" оснований для Разума, то это должно быть внешним.
Но как? Просто раз! и ниоткуда взялся Разум?

Господа, перечитайте ещё раз то, что написали, и хотя бы немного подумайте.
Грустно такое слышать от существ, считающих себя разумными...
Складывается впечатление, что мы действительно недалеко ушли от животных.
Но ведь тогда надо это срочно исправлять, а не сидеть и радоваться этому.
:wall:

Твердолобыми господа лишь прикидываются. Они ждут от Вас доказательной базы превосходства человека над животным миром.

В защиту очевидного приведу несколько фактов:
- человек знает о животных больше, чем они о нем, потому что он их изучает, а не наоборот;
- человек образно мыслит, как следствие имеет не только язык, но и речь;
  (поэтому человек умеет лгать  :yesgirl: )
- человек может при помощи своих изобретений повторить любые достижения любых животных (за редким исключением в случае с экстремофилами, но и это не надолго);
- человек ищет разум за пределами планеты...

Нисколько.
"Очевидность", простите, такая странная вещь...
Мне всегда было очевидно, что треугольники с равными сторонами равны...
Ан нет! Училка в школе доказательств требовала.


Как же так?
Это у меня складывается впечатление, что Вы хотите поставить Человека вровень с животными.
Потому как наличие дополнительных химических реакций в мозгу не повод считать себя сильно другим.
Про ребенка Человека есть что ответить?

Все эти факты лишь следствие "особенности" Человека...
Но вот в чем эта особенность?
Мы об этом и говорим.

На одной из публичных лекций Эйнштейн долго  рассказывал о силе гравитации, благодаря которой Земля вращается вокруг Солнца, но не падает на него. Вдруг  из зала раздается голос:
- Что за ерунда! всем известно, что земля держится на большой черепахе!
- А скажите любезнейший, - пытался привести парня в сознание великий физик, - на чем же, по-вашему, держится та большая  черепаха ?
- То же мне, умник! - не задумываясь отозвался голос.  - Да там черепахи до самого низа!!

Раньше эта история просто меня забавляла. Сегодня я понял, что ощутил Эйнштейн в этот момент...  :)

Эх Вы Чукчи забайкальские  ;D :yes: :haha:

Я понимаю... Вам с Энштейном несладко... ))) дураки раздражают))
Но после "говорящего со своей точки зрения" закона тяготения Вас не должен так шокировать наблюдающий за ребенком и шимпанзе инопланетянин.имхо
А вот алиен будет шокирован, когда ему скажут, что тот из двоих у которого меньше волос - разумен, а волосатый просто обезьяна.
Других различий он не увидит поди.
Ну да ладно...
Перенесёмся на 40 тыс. световых лет... куда-нь в направлении альфацентавра... нуили накрайняк таукитайское направление.
действующие лица: 1й таукитаец, 2й таукитаец.
1й таукитаец (ковыряясь в зубах карманным синхрофазатроном) - Как тебе Разум Третьепланетников?
2й таукитаец (телепортируясь в район орбиты Марса) - Какой такой Разум, простите?
1й таукитаец  (роняя синхрофазатрон) -Не прощу!... О чем мы говорили?
(звездные врата коллапсируют-конец и вновь начало)

Ведь, согласитесь, гипотетически найдется "разум" такой, для которого и дельфин и... и т.д.
Не будете же Вы утвердать, что Человеческий Разум - высшая и окончательная форма развития материи.
В связи с вышеизложенным предложу гипотезу... :)
Душа!! Человека ОТ ВСЕГО остального мира отличает наличие Души.
Вопрос с ребенком, кстати, отпадает в этом случае. _{(который Вы так и не прокомментировали).}

Ну как такой "заход"? :D
Заметьте... для огромной массы Человеков это очень даже ОЧЕВИДНО. Причем и для многих "Очень умных людей".

Tomar

Вот честно признаюсь, я думала что ДУШОЙ обладает одушевленное существо, когда слышала - ОДУШЕВЛЕННЫЙ предмет и НЕодушевленный. Оказывается только человек является ОДУШЕВЛЕнным(нееет дальше как то нелогично- предметом?), так как у него есть душа. ???

Вот с этого и надо было начинать!
Показать скрытый текст
Эту гипотезу мы еще не рассматривали.

Ну раз вы это слово произнесли, то вам и карты в руки - поясните, будьте так добры, что в вашем понимании есть "душа"?
Видите, и КСЮШКА интересуется, не только я.

Надо понимать это некая субстанция весом - 21 г. Ошибка, что Кугис не произвел такой же эксперимент с умирающим животным.

 :good:
И в самом деле, возникает второй вопрос: а есть ли душа у животных?

Опять же простите меня, что я не прочитал всю тему. Но каков был первый вопрос?
Как по мне, так души нет в животных (не забываем, что человек тоже животное)

Врядли скорее т.н. - тварь божия

Вот и я об этом. Мне кажется что все живое должно обладать душой, не может же быть кошка просто бесчувственным бревном, она ведь тоже что то испытывает, когда ее хвалишь или ругаешь.

Первый вопрос постом выше: что такое душа?

Так вы полагаете, что и у человека нет души, коль он животное?

Вполне разумно, на мой взгляд.

А растения тоже?

За растения я как то не думаю, но очень люблю цветы и не люблю их рвать, просто любоваться цветами  приятнее, когда они живые, а любоваться на их "трупики"  мне не доставляет удовольствия. Очень обожаю дарить цветы в горшочках, даже девушкам часто дарю цветы. Вот и судите сами ответила я вам на ваш вопрос или нет?

То что человек животное это факт. Это проходят в 6 классе.


Я вовсе не связываю это с тем, что человек - животное.

Конечно, было бы удобнее, если бы вы предоставили мне результат ваших рассуждений на первый вопрос. Как я себе представляю "душу" - это выдумка.

В основном для верующих.

Ну не скажите. Например, в церковно-приходской школе другому учат  :)


А почему вы МОИХ рассуждений ждете?
Разве я этот тезис выдвинул?
Вот товарищ Tomar  на трибуну вышел с этим лозунгом - пусть и обосновывает.

Ну, как бы... На всякую вещь можно взглянуть по-разному, субъективно или объективно. Если субъективно - то ответили, и я вас вполне понял. Но для объективного ответа - а мы тут стараемся смотреть именно с этой точки зрения, этого недостаточно. То есть наделять в своем сознании растение душой - это одно, а вот есть ли она там на самом деле - это другое.
Вот представьте, что вам нужно доказать это человеку, который вообще отрицает существование души - какие бы аргументы вы привели?

Вовсе не Ваших. Вы - такое слово, которое имеет несколько значений.


Ещё раз повторю, что темы я не читал.


Но я в ней не учился.

Готов поучаствовать в таком эксперименте.
Только просьба - в эксперименте придерживаться одного определения слова "душа" и сразу его задать.

Я вам экспериментов не предлагал.
Лучше за свои слова ответьте  :)

А почему тогда вы за всех решили, что это факт?
Есть люди, которые с этим не согласны. И их, может быть, даже большинство.
А значит, сначала нужно доказать
Ну, например, ваш тезис, что душа - это выдумка.

Не я вовсе, а г-н Линней.
Почему я считаю что это факт? Меня так научили и я не вижу в этом логических противоречий.


Доказывать биологическую квалификацию? Клетки наши содержат ядра, мы передвигаемся... что там ещё было, я уж и не упомню  :)


Не мне, но я готов в нём поучаствовать.


Я должен узнать, что тут собравшиеся определили, как "душа".
Не в первый раз прошу, между прочим.

Иными словами, это просто вера у вас такая? Как научили - так и веруете?  ;)

Да... Лучше вам все-таки ознакомиться с темой, хотя бы с последней страницей.
Дело в том, что это я (чего уж там скромничать :-[ )   поставил  этот вопрос - попросил, чтобы уважаемый Tomar огласил нам, что же он понимает под "душой".
Он может и хотел было ответить, но тут внезапно ворвались вы, как цунами на Фукусиме, и начали задавать чужие вопросы и отвечать за других людей...
Не исключаю, что человек просто растерялся перед таким природным явлением, поэтому мы до сих пор не услышали ответа   ???  :laugh:

Нет. Я же сказал, была логическая проверка.

Не совсем так. Если быть точным, вы сказали:
Спросите обыкновенного верующего человека - видит ли он логические противоречия в своей вере?
Очень сомневаюсь.

Этот факт меня не особо волнует  ???

Весьма характерный признак!
Верующих вообще мало что волнует, кроме случаев, когда они слышат что-нибудь, противоречащее их вере.
Тогда - "страшнее зверя не найти"  :bad2:

Меня это не волнует именно потому, что не противоречит.

Да если бы и противоречило - вы бы все равно этого не заметили, потому что вера - это не разум, а ЧУВСТВО. Ей противоречия пофиг. Вон, Тертуллиан, царствие ему небесное, высказался: абсурдно - а я верую. Потому и верую, что абсурдно.
Вера - это страшная сила. Достаточно, чтобы вас один раз кто-то "научил" - и все, дальше уже само сознание будет подстраиваться под веру. Это как компьютерный вирус: входит программа извне - и все переформатирует под свой формат.

Я уже сказал, что это не вера.

Так ведь, на минуточку,  сказать можно все что угодно.   ???

Если не вера - значит, может быть обосновано логически.
Так что - просим к роялю...
Итак, никакой души не существует потому что ....

Показать скрытый текст

Вы кажется потеряли нить разговора, речь шла о том, что человек - животное.

А придут девушки так ещё и добавят - грязное и похотливое

(http://s2.rimg.info/db52e611a4e56502e28e05db6d70c4f3.gif)

А вы, кажется, ее так и не нашли...
Речь шла о человеческом в человеке (животное пусть отдыхает), и было высказано предположение, что человеческое в человеке - это душа, и ничего более.
Напомню, вы сказали, что душа - это выдумка.
Вот и продолжите, пожалуйста, свою мысль.

Прошу.
Я внимательно следил за нашим разговором.
Вы (и любой другой) можете удостоверится, что сбились.

Лучше бы вы внимательно следили за темой.
Поскольку я ее автор, чувствую себя обязанным хоть как-то удерживать разговор в рамках темы.
Честно признаюсь: получается не очень, и не всегда по моей вине...
Итак, по теме вам есть что сказать?
 

Может и лучше, что не отменяет вашей ошибки.
По теме я уже несколько раз спрашивал. Что же вы определили как "душа". Без этого рассуждать на тему "есть ли она у животных" не имеет смысла.

Признаю: моя ошибка в том, что я потворствовал вам так долго высказываться не по теме.
Просто я все ожидал услышать все-таки обоснование вашего утверждения.
Начинаю догадываться, что аудитория  этого обоснования так и не услышит.
Теперь, оказывается, я в этом сам и виноват: не дал вам определение души!

Напомню: отсутствие определения не помешало вам категорично заявить, что души не существует.  Значит ли это, что вы сами не понимали, что говорили? Или все-таки какое-то представление о предмете вашего суждения у вас было?

Ага, значит вы-таки признаете существование души?

Как выдумки? - да

Это становится скучным. Уже и передергивания в ход пошли...
Ну что же, давайте поупираемся.
Вот это - ваши слова?

Я тут подумал и пришел к выводу, что человека еще отличает от животных вот что - наличие тяги к помутнению сознания разными способами, в том числе и:
:)

Спасибо за неоценимую лепту в обсуждаемый вопрос!

ответ очевиден

Всегда готов внести посильную лепту. :beer:

Верю.  :show_heart:

Вот Вам и еще один тост:"Так выпьем же дорогие товарищи за посильную лепту." :)

Тогда повторяю вопрос: говоря здесь о душе вы ЧТО имели в виду?

Я кажется знаю: выдумку. :read:

Любопытная тенденция наметилась: все больше желающих ответить за чужой базар - и все меньше - за свой. К чему бы это? :think:

Я всегда готов ответить за свой базар. :)
Укажите где. :pinkgirl:

А вы что, на свой счёт приняли?
Был, значит, грех?

Ну, Ваш месс шел сразу за моим, где я ответил за другого, поэтому и принял.
Может и был. Всех ситуаций не помню. Поэтому и просил указать, если где-то остались вопросы по моему базару. :)

У  меня был вопрос не к вам, а к г-ну VitBuk.
Поверьте, я  всегда рад с вами пообщаться, но, понимаете, вот это конкретное ваше вторжение в разговор нарушило и без того непрочную ткань беседы, и теперь приходится ее сшивать белыми нитками, затрачивая дополнительные усилия и время, которое итак уже за полночь...
Я ни на что не намекаю, но удовольствие от прерванной беседы немного не то, что от непрерванной. Прошу понять меня правильно.

Да это-то все понятно. Но ответ на Ваш вопрос уже был от господина Витбука, может быть Вы его не заметили? :pinkgirl:

Я заметил другое: пока что от его имени мне назойливо (извините) пытаетесь отвечать вы.
На неуместность чего я уже пытался вежливо намекать.
Вы считаете, что это входит в обязанности модератора?

В этом разделе я не модератор. :)
Окей, понял. Невежливых намеков дожидаться не буду. :)

Благодарю за понимание!

О своём представление "души"

И каково же это представление?

Хм, долго придётся формулировать. Но сделаю.
Не сейчас (говорю, чтобы не ждали моего ответа, лишая себя сна)

Ок.
Нужно отдохнуть, в самом деле.

Никакого "эффектного выхода", а скорее "безопасный")))
После "Разум это разум" и "Разум это очевидно" можно спокойно писать "Душа это душа" и "Душа это очевидно".
Вообще про душу и без меня много написано.
Предупреждая восклицания атеистов: "Мракобесие!", предложу рассматривать этот вопрос не как религиозный...
А как  философский или, если хотите "математический".
В христианстве берем некую аксиоматику (в частности, заповеди... ну и сотворение, допустим ) и смотрим, что из этой "аксиоматики" выходит.
Имхо, многие вопросы и противоречия о Человеке в этом "пространстве" решаются. И ни в каком другом пространстве так полно Человек не описывается.

Любите вы все-таки громкие эффекты!
Вот и опять: столько пафоса - и ничего по существу.
Так вы, короче, не можете дать определение "души"?

Вот же какой... а...))
Что "пафос"?
Пафос младенец Человека? Вы по-моему так и не ответили...
Определение души я не буду пытаться даже давать. Оно не требуется (разве что "душа-это душа:)").
(не забывайте, это Вы ЗНАЕТЕ... а я не знаю... лишь гипотезу выдвинул и предложил рассмотреть "христианскую аксиоматику", если так можно выразиться.)
Мне интереснее источник души (почему я "пидалировал" :) химические реакции).

Для начала приймем за "душу", нечто извне этого Мира.
ИМХО, Человека делает Человеком ТОЛЬКО НЕЧТО не принадлежащее нашему материальному миру.
Из всего мне известного, только душа подходит под это условие.

ЗЫ: Разум может быть неразумным?
ЗЗЫ: The show must... :)

Ну что-то вы, батенька, в собственных громких фразах уже запутались. То заявляете: "Определение души я не буду пытаться даже давать", - и тут же определяете душу как "нечто извне этого Мира".
Это можно считать вашим определением?

P.S. Просто добрый совет: хватит пафоса. А то весь пар уходит в гудок, а на выходе ничего не остается. Давайте по делу, как Христос учил: да - так да, нет - так нет, а что сверх этого - то от лукавого.

Нет. Это не определение.
Это рабочая версия, в которой я использую одно нужное мне свойство души... "НЕЧТО ИЗВНЕ МИРА".

ЗЫ: Разум может быть неразумным?
ЗЗЫ: Как различить разумность младенца Человека и шимпанзе?
ЗЗЗЫ: Ответьте, наконец, это напрямую связано с Вашим утверждением о Разуме, в конце концов.
ЗЗЗЗЫ: От Вас кроме "Разум is разум" и "это же очевидно" я ничего не услышал.
ЗЗЗЗЗЫ: Без ответов всё это грозит стать скушным...
ЗЗЗЗЗЗЫ Добрый день)

Подолью чуток масла
(http://s7.rimg.info/84f27949c1882fe7a15b1e12614aab2c.gif)

Человек вот еще склонен к саморазрушению. (опять вношу посильную лепту :D)

Дурдома в былые времена со стороны церкви, когда ее власть была практически ни кем и ни чем не ограниченной,  хватало.
Хорошо, что сейчас другие времена. :yesgirl:

Ну теперь все понятно. Что такое душа вы определить не можете, даже и не пытаетесь.
Стало быть, и обсуждать нечего, не так ли?

Непонятно только, зачем было делать такие громкие заявления и производить столько треску на пустом месте?
Будь вы честным человеком, после такого признания забрали бы свои слова взад.
Показать скрытый текст 

Да что там церковь... В те времена и во всех других сферах дурдома хватало. Причем если церковь сейчас стесняется поступать как тогда, то в других местах, как был дурдом, так и остался, если не прогрессировал еще больше.
А то мы все - "церковь, церковь - это она во всем виновата".
А сами-то мы лучше что ли? 
В конце концов, церковь из людей и состоит. Какие люди - такая и церковь.
Стало быть, ругать церковь - то же самое, что ругать зеркало, в котором мы видим самих себя.

Конечно нет.
Всегда придерживался мнения, что виноваты в чем-то не государство, не религия, не семья, не еще какой-либо социальный институт как таковой. Безусловно, виноваты участники, составляющие эти институты. Причина всегда находится в человеке, на выходе же мы получаем следствие. А почему мы всегда козним кого-то другого?
На этот вопрос легко ответить: всегда легче переложить ответственность за свои действия, поступки на кого-то постороннего, к нам самим как-будто и не относящемся, тем самым оправдывая себя. В этом состоит одна из самых больших проблем человека и человечества в целом. :yesgirl:

На мой взгляд, наиболее точно охарактеризовал человечество агент Смит, внимание:
http://www.youtube.com/watch?v=U-ijUylm64k
 

Это уже другая крайность.
А истина, как обычно, где-то между...

Абсолютно всё.  Мясо, например, в человеке - человеческое...

"Зри в корень.
Не путай лужу с морем, благо с горем, людей не путай с сором.
Не верь всегда тому, что говорится хором.
Не будь ничьим повтором".

(Лигалайз)

Господа, с вашего позволения, опять вмешаюсь.

Насколько я понял, никто так и не осмелился толком определить душу.

Что ж, встану под удар   ;)


Допустим, вопрос: "Что вы подразумеваете под "душой"?"

Так вот, ключевое слово, которое приводит к рекурсии (потому, наверное, возникают такие сложности), "подразумевать".

Душа - это то, с помощью чего мы можем подразумевать.

Разум, в свете предыдущего разговора - то же самое.

Вот и получается, что "разум - очевидно", "душа - очевидно"

Потому как это то, с чего мы начинаем рассуждать.


Наверное, в пылу спора мало кто заметил мой предыдущий месс.

А там было несколько слов о человеческой речи.

Она образная. И это все меняет.

Мнение ВитБука о том, что "душа - выдумка", истинно.
Но настолько не разжевано, что убегает сама суть.

А ведь суть души в выдумке. В том, что мы можем что-то выдумать.
Так что душа - это первая выдумка.

Все правы, и все о чем-то спорят

Причем, все интуитивно понимают о чем...

О том, что (в принципе) нашу с вами речь и определяет.

Способность сомневаться задает в том числе и вопрос:
"А точно есть у человека способность сомневаться?"

Ответил "да" - и можешь мыслить дальше.

Не ответил - мучайся: ты ни в чем не уверен.

Условности. Нас окружают условности. Их мы создали сами, потому что имеем разум(душу). У животных этого нет. Все помнят "Что понял я? Что ничего не знаю!". Все помнят "Я мыслю - следовательно я существую". Но чтобы из этих двух противоречий составить представление о человеческом/разумном/душевном/божественном/образном/условном.. МЫШЛЕНИИ...
... нужно совершить чуть больше усилий, чем те, что вы тратите на прочтение поста.

Ибо понимание чужой речи не может напрямую привести к пониманию разума.
Потому что речь вторична. Разум ее обеспечивает, она условна. Речь есть инструмент условности.
А условность (подразумевание) это уже разум. Душа по вашему. Выдумка.

Не самая плохая  :rest:

Лев
Насколько я понял, никто так и не осмелился толком определить душу.

 Вы не правильно поняли, здесь и не пытаются это сделать. Так происходит детский лепет, кто лучше сострит. Во вторых как можно " толком осмелится определить душу"? Можно только придерживаться взглядов либо душа есть, либо ее нет. И если она существует, то каким образом можно это определить? Либо доказать обратное.

 У меня спрашивали, что я думаю по поводу" есть ли душа у растений?" Вот насчет души не могу точно утверждать , но то что растение обладает памятью в это верю.

"В это верю" - это аргумент?
Я думаю, не совсем так. Пытаются, видимо, но... не получается.
И дело скорее не в том, что такая уж это сложная вещь, как предполагает уважаемый Лев, а скорее в самих дефиниторах, в их способности формулировать свои мысли.
Не речь тут виновница, а неумение ею пользоваться.

И такое, конечно, бывает.
Но это не наш случай.
Здесь спорить еще не начали, потому что пока не смогли сформулировать предмет спора.
А если нет предмета - какой может быть спор?

 Может я смогу помочь в определении души.
 
 Душа это высшая форма психического состояния человека,  отображающая  индивидуальное восприятие   действительности  в виде обобщенной и строго субъективной  модели окружающего мира,  сформированного из наслоений пережитых и сублимированных  впечатлений всей  предшествующей жизни- как его, так и всего его генеалогического древа.

Давая определение, в котором заложено слово "человек", Вы тем самым замыкаете круг.

- Из всех животных душа свойственна только человеку?

- Ну, да. Это ведь "высшая форма психического состояния человека" ???

У меня тоже вопрос.
Каким образом (через какой носитель) в субъективной модели окружающего мира индивидуального человека запечатлеваются впечатления его генеалогического древа (если учитывать, что  в это древо входят и приматы, и примитивные млекопитающие, и целый ряд прочих живых существ, вплоть до одноклеточных) ?

Абсолютно справедливо- от одноклеточных до нас самих простирается длинная и непрерывная эволюционная цепочка на конце которой находится живой организм- мы.Со смертью которого эволюционная цепочка обрывается навсегда ,если нет продолжателей рода,которым мы и передаём всю накопленную информацию(хромосомный набор -результат выживания многих миллионов поколений) в момент зачатия и воспитательная часть родителей и общества в перид беременности (очень важный период созревания развития дородовой  нервной системы ребёнка) и послеродовой вплоть до самой смерти.Причём послеродовые первые лет 7-10 особенно важные.
Что касается информации заложенной миллионами поколений это к примеру:
страх темноты ,панический страх перед пауками и змеями,безотчетная храбрость или  скупость, или предрасположенность к шизофрении и тд.
У животных боязнь огня, замирание от страха и абсолютная неподвижность пока опасность не минует,результат выработанный во времена доисторических рептилй, когда хищник реагировал в большей степени на шум и движение,или мгновенный отскок в сторону, как у зайца при резком движении ,да и у людей также и тд.

Принимаю замечание и предлагаю заменить человека на ... не могу слова подобрать , животное, как то грубо звучит ,дамы могут обидеться.

"Что касается информации заложенной миллионами поколений это к примеру:
страх темноты ,панический страх перед пауками и змеями,безотчетная храбрость или  скупость, или предрасположенность к шизофрении и тд."

Ну да, "скупость" ёжика и "безотчетная" храбрость лося, отбивающегося от волков...  Антропоморфные признаки к животным лучше не применять.
Насколько я понял, речь идет о врожденных животных инстинктах.
В таком аспекте согласен - есть такие и в человеке.

Agador
А если привести аргументы, можно тогда верить?

Нет, конечно.  Для веры никакие аргументы не нужны, как и логика. Я уже много раз об этом говорил.
Но в данной теме мы же не о вере говорим.
Поэтому тут нужны аргументы, если не доказательства, то хотя бы обоснованные предположения.
Вера же доказательством чего бы то ни было быть не может, согласитесь.
Хотя вижу, уже согласились и стали приводить настоящие аргументы.
Короче, по этому вопросу мы пришли к консенсусу.

А теперь о вашем аргументе.
Я немного не в курсе, что:

Ну не знаком с такой наукой. Возможно, это пробел в моем образовании, и я бы хотел его восполнить.
В связи с этим - вопрос:
Это не из той же серии ли, что уфология, криптобиология и френология?
То есть, эта штука признана официальной наукой?
Поясните, пожалуйста.
И источник, из которого взята цитата, если  можно.

A разве животные не бывают храбрыми ,трусливыми,не испытывают чувство стыда и не бывают беззаветно преданными, не проявляют чувства сострадания и тд?Я не наделяю их антропоморфозными признаками -они и так имеют то, что мы называем душой .Только не у всех она настолько развита и не настолько утончённа и хрупка как у человека ,но она у них есть .Да и у  человека она бывает в зачаточном состоянии или вовсе отсутсвует или искажена до зверинного состояния (заметьте не до животного) или если мыслить категориями верующих бог вдохнул в людей душу и каждого наградил строго индивидуальной:храброй ,лживой ,предательской ,возвышенной и тд? То есть всё заранее предрешено кто и кем будет, я не имею в виду должности и богатства  ;),и как тогда быть  со свободой выбора о которой столь много и до  тошноты уже говорено?

Если не подходит данное определение души ,подождём следуюшее я не претендую на истину в последней инстанции.

Рано сдаётесь.

На мой взгляд - так вполне себе неплохое определение, может быть нуждающееся в некоторых уточнениях. В целом я бы принял такое определение.

Хотелось бы узнать, как на него отреагируют  г-дн VitBuk, который отрицал существование души и г-н  Tomar, который  назвал душу "чем-то извне мира".

По поводу "извне мира" давайте потом другую тему обсудим.

Когда пару миров создадим.

Душа живого существа и есть это самое живое существо.
Но, конечно, можно слово "душа" и в других значениях использовать.
Катит? :)

А вот я как то думаю наоборот. Иногда ловлю себя на мысли, что Я- это душа, которая заключена в рамки бренного тела. Глядя на свои руки, ноги, чувствую себя отдельно от всего этого, я сижу как бы внутри, . Просто становится мало этого мирка в котором меня заключили, хочется взять и улететь. Наверное это моя душа бунтует и просится на волю. Ведь почему иногда о человеке в годах говорят, что у него душа молодая. А бывает смотришь вроде молоденькая девушка, а говорит что чувствует себя настолько старой. А это наверное происходит от того, сколько прожила наша душа всего, и наверное  у нее тоже есть свои сроки жизни. Делая вывод, хочу сказать, наша душа живет отдельно от нашего тела. Следовательно душа все таки есть.( вот накрутила. :roll:)

Ну так. Человек тоже живет где-то вместе с телом, а где-то отдельно.

Это как? Человек, это тело + душа. И если душа покинет тело, то это уже не человек, это уже труп.

Если душа покинет тело, то человек покинет тело. При этом может умрет, не знаю :)

я поняла вас, Человек по вашему - это душа, они одно целое.

Ну я просто так понимаю, что душа - это по сути и есть человек. А тело - не человек. Но тоже прикольно.

Мы с вами совсем отошли от темы вопрос был " Что человеческого в человеке?",  наверное человеческое  в человеке это - его желания , как хорошие так и низменные. Только человеку всё мало. Только человек стремится усовершенствоваться, и стремится добиться себе благополучия, даже в ущерб другим, и особенно природе. нарушая весь баланс и создавая тем самым своим наследникам огромные проблемы, с которыми им придется опять же бороться, чтобы выжить.

Животные кстати вроде бы считается не видят ничего 2Д т.е. фото, телевизор да и любые картинки, дувмаю их мозг не в состоянии обработать информацию.

А почему тогда они смотрят в телевизор? Вот мой котик иногда уставится в телек, не оторвешь. Может просто слушают?

Движение, но если поставить камеру он себя не узнает, да и в зеркале тоже

 мне тоже нравится, как они на себя в зеркале шипят

Согласен с г-ном Изделие 20Д
Хотя сам так категорично не стал бы утверждать.

Чукчи когда им впервые показали их собственные фотографии узнали своих жен, друзей, детей и долго смеялись над собственной фотографией ,спрашивая кто этот человек который так смешно одет и такой урод прости господи.

Если человека с повякой на глазах отвезти  за сотни километров в незнакомую местность ,в тайгу к примеру, сможет ли он определиться куда ему идти, а для почтого голубя ,который себя ни на фотографии, ни в зеркале не узнает это раз плюнуть.

Ну и чем человек умнее и круче животных.Или чукча  это не человек?

Ещё примеры привести или и так понятно ,что без своих приборов и изобретений человек
 это всего лишь ощипанная курица? 
 
Отличие человека от животного в том что:
1.Только человек не учится на ошибках и не запоминает правил выживания и продолжает наступать в сотыйраз на те же грабли, отдает  деньги очередным шарлатанам, в" пирамиды" к примеру.
2.Только человек точно зная, что вредно и опасно для жизни и здоровья его и его потомства и всё равно тупо разрушает себя: алкоголь употребляет, курит, наркотиками балуетсяи тд.
3.Только человек может убивать себе подобных со скуки при изобилии пищи и стабильного жизненного устоя, сытая цивилизация белых к примеру.
4.Только человеческий вид может вопреки врождённуму инстинкту предавать своих самок, продавая их другим самцам и считать себя человеком.
.
.
.
Продолжте сами, а то меня уже тошнить начинает от человека и от его непомерного чванливого высокомерия по отношению к своим собратьям по планете.

Если убрать отсюда эмоции и разочарование жизнью (тоже эмоция), то ничего не останется.
Давайте предоставим эти темы  беллетристам и поэтам-песенникам (они как раз на этом свои гонорары зарабатывают) и продолжим наше исследование.

Предлагаю продолжить тему души. Без нее картина будет явно не полной.
Только что-то все оппоненты, так рвавшиеся на трибуну, куда-то попрятались.
Застеснялись что ли своих собственных убеждений?
А, г-н Tomar?

Было высказано две крайних точки зрения.
Одна - что никакой души нет, это выдумка.
Другая - что душа есть у всего живого, в том числе и у растений.
Пока что убедительных аргументов ни за ни против этих позиций не представлено.
И еще один важный вопрос: является ли душа все-таки исключительно человеческим компонентом, либо присутствует и у животных?
Вот три пока не раскрытых полностью вопроса.
А они наверняка потянут за собой другие.
Так что - трибуна свободна, тем для размышления предостаточно, и стесняться некого - все свои.

  :peace:

уже можно высказывать свое мнение об этом?
 У некоторых народов душой наделяют не только человека, в  иудаизме  душой наделяется не только человек, но и животные, только души состоят как бы на разном уровне. Души животных на более низком уровне, тогда как человеческая душа на более высоком уровне развития. Мусульмане считают тоже, что животные обладают дущой, только она в отличие от человеческой души не бессмертна, так как не может выбрать между раем и адом, не обладая соответствующим мышлением. В нашей же религии. только человек обладает душой,  как праведное существо.
 В чем разница между душами человека и животного?
но  все же мне кажется, что души есть и у животных.
Возьмите например собаку, как она преданно смотрит вам в глаза, как будто пытается что то сказать но не может, а кошки они  всегда, когда мы болеем-рядом, что это? Попытка помочь, значит кошка  понимает, что нам нужна помощь и она нам ее дает. И как тут отрицать  очевидное наличие души? А те же дельфины? Считается, что у них даже есть язык, посредством которого они общаются между собой.
Ну пока все.

Как Душа может быть на разном уровне развития? Не могу себе представить.
Это же не мозги, это душа... Она присуща всему живому, и определения уровня развития души я найти не могу.... Даже представить себе не могу...
Возьму к примеру лошадей... Я очень много с ними общаюсь и с уверенностью могу сказать, что они куда более душевные существа, чем люди... Столько любви и доброты, как от лошадей, не от каждого человека получишь... К тому же  не разу не встречалась с ненавистью среди животных (именно ненавистью а не жестокостью)... Возможно "уровень развития" их души выше, раз они смогли перебороть ненависть ???


Мне кажется в данном случае перепутан разум и душа. Душа проявляется в способности чувствовать, а не в уровне интелекта существа

Я ж говорю: человечество - это вирус.
Хотя нет, вирус и тот учится на своих ошибках. :yesgirl:
Я бы сказал человечеством.

Уважаемые КЛЕОПАТРА и Ленка Фоменка!
Благодарю за ваше неравнодушие к теме!
Я лично склоняюсь к тому мнению, которое выразила КЛЕОПАТРА, но это все-таки субъективно.
Если взглянуть объективно, я бы сказал вот что.
Все-таки мы опять уперлись в проблему определения души.
Из самого определения может быть сразу понятно: может ли душа иметь "степени" или "ступени развития", либо нет.
Чтобы облегчить решение вопроса, опираясь на те знания, которые мы уже совместными усилиями приобрели в последних дискуссиях, я бы сказал так.  Развитие  (эволюция) есть свойство материи. Нематериальное, в противоположность материальному, не эволюционирует, потому и степеней не имеет.
Осталось только определить, материальна душа или нематериальна?
То есть является ли она некой функцией тела, либо, как тут предполагали, "не от мира сего".

Душа или психика, явление возникающее как результат воздействия внешнего (по отношению к воспринимающему субъекту) мира на человека. Психика свойственна животному обладающему сознанием, как высшей формой отображения действительности (уже вспоминалось в этот теме на первых страницах) животным свойственно тоже отражение, но в виде рефлексии под условия окружающего мира, также и с растениями. Если под условия не подстроится, то возможно вымирание, исчезновение вида.
"Душа"- слово которым раньше обозначали психику. По сути наука (психология) сегодня использует только другое слово, а явление одно и тоже.
Так что душа скорее идеальна, ежели материальна. Но влияние материальных условий на формирование души это факт)

Браво, коллега!
Великолепный анализ! В корень смотрите!
 :bravo2: :bravo2:

Чота мы с конца начали. Как буд-то ответ уже все нашли.
Итак вопрос!
"Что человеческого в человеке?"
Ответ: "Нечто!" (подразумеваем, что ответ-таки есть).
Вот... далее...
Кто-то (кто не хочет отвечать ничего, кроме "это очевидно" ;)) путем размышлений пришел к выводу, что это РАЗУМ.
Кто-то (кто "любит эффекты") путём размышлений пришел к выводу, что самым подходящим будет ДУША.

Я не берусь утверждать, что разбираюсь во всём и знаю всё.
Потому приходится пользоваться известными теориями... философскими, религиозными, биологическими, физическими и т.д.
Из всех известных, мне логичней кажется теория, которая постулирует наличие души.

И не надо про "религиозное мракобесие"... я уже писал - рассмотрим библейские истины- как аксиоматику... и работаем далее с ней как обычно.
Ведь не будем забывать, что например электро-магнитное поле НИКТО НИКОГДА не видел... непосредственно его никто не наблюдал. Мы только верим в его существование. Как и христиане в Бога.
Не будем забывать, что теория Большого взрыва, над которой работают лучшие умы человечества постулирует наличие космологической сингулярности... что это? по-русски...
нечто не имеющее пространственных размеров... отсутствие времени... бесконечная энергия...А потом БАХ... и всё "стало быть"!
Ничего не напоминает? Чем не сотворение Мира из ничего?
Но в Библии это было описано тысячи лет назад.
(про отсутствие доказательств в пользу теории Дарвина много написано самими эволюционистами)
Потому, предлагаю аргументы типа "мракобесие" оставить и пытаться логически размышлять.

У человека есть и ДУША и РАЗУМ, по моему это два совершенно разных понятия. Допустим что человек обладает только душой, но что тогда это за существо без разума? Это животное, и наоборот обладая разумом, но не имея души, это тоже не человек, но уже и не животное - это робот. И только в совокупности человек обладая душой и имея разум, становится человечным. Душа- это сердце, разум это мысли, ум. И когда в человеке преобладает душа - о нем говорят "он мягкосердечен". т.е. все проходит через его душу. Человек же, у которого преобладает разум, наоборот расчетлив, жесток. О нем говорят " У него нет души".

Вот это я наразмышляла, так что и сама запуталась. А вот если у человека есть и душа и разум - следовательно он делает разумно, но от сердца.

Понимаете ли...
Что грудной ребенок, что больной на голову, простите "дебил", что человек в коме...
Всё это ЛЮДИ... но разумными их назвать можно с натяжкой...

Получается, что это люди у которых нет того, что делает человека Человеком? Не получается как-то...

Ну все таки я к этому выводу тоже пришла, правда не до конца сумела их соединить.

Интересно как...
Приведите хоть одно доказательство "эволюции" обязьяны в Человека.
Пока, как мне известно, есть ископаемые останки обезьян... есть ископаемые останки Человека....
Но нет переходных форм... ни одной...
То же касается любого другого вида... И это эволюционисты не скрывают.
Поэтому вопрос "эволюции" пока такой же вопрос "верю-неверю" ...
Теория имеет место быть.
Точно так же как и теория креационизма. Какие основания предпочитать одну другой?
Но согласно "эволюционной" теории Человек продукт "химической эволюции", то бишь оригинальная комбинация неорганики...
Не хочу быть неорганикой... В таком случае мне "брат" каждый камень, каждое дерево и обезьяна.
И у меня, с этой точки зрения, есть все основания считать, что "прапрапрапрапра....пра дед" - Человек, а "пра"+"прапрапрапрапра....пра дед" еще обезьяна, а "пра^прапращур" вапще бактерия или булыжник.
Так кто из моиз родственников Человек, а кто нет?
Я склонен считать, что все мои предки - люди.

Вопрос несколько другой...
Он не затрагивает "метания" души или разума.
"Просто" что делает человека человеком.

И про эволюцию... речь шла о конкретной теории Дарвина.
ЗЫ. Клео...))) не затруднит убрать копипаст под кат?

по п.1 Есть расхожее мнение про бурундуков, что если забрать его запасы на зиму то он вроде как прыгает в расщелину между двумя ветками и таким образом вешается, т.е. налицо суицид

Вы опять, батенька, не в ту дуду...
Если есть желание обсудить дарвинизм - создайте такую тему.
Здесь тема не о том.
А в настоящий момент разговор идет конкретно о душе.
Вы эту тему подняли и резко ушли в кусты.
Душа вам более не интересна?
Давайте не будем менять направление темы и тянуть за собой аудиторию.
Мне лично дарвинизм по барабану.
Лучше расскажите свои взгляды на душу.
И поменьше риторики, я уже не однократно об этом  просил. Ближе к делу, пожалуйста.

Как пошло. Всё-таки Вы скушны.
Я смею напомнить, что там вверху написана тема: "Что человеческого в человеке? ".
И там ни слова о душе.
Как разум, так и душа так и дарвинизм всплыли в ходе беседы.
На каждое слово надо создавать новую тему?

ЗЫ: уж простите, что посетил Вашу ветку про Разум)

Не надо мне рассказывать, что там написано вверху - я сам это написал.
И за развитием темы тоже слежу.
Дарвинизм не всплыл в ходе беседы - это вы его сюда притащили  и тыкаете им людям в глаза.
Вы так рвались на эту трибуну, а когда вам ее предоставили, оказалось, что сказать-то нечего.  ???
И чего было так горячиться?
 

Tomar,  а где вы увидели пошлость?  Мне например совсем не скушно с Agador, а даже наоборот, очень интересно.  А вот слушать ваши нотации не айс.

Дарвин значит не нравится? Что ж есть ещё варианты - Энгельс к примеру
Может всёж труд сделал из обезьяны человека?
(http://s10.rimg.info/c07c1e4dd27afb1fef0e9972e49013d7.gif)

Да.
Тему можно закрывать (http://s016.radikal.ru/i337/1104/86/510e6952a165.gif)

Вы считаете, вам ещё рано становиться человеком?  :o

Агадор, не утрируйте, Томар не рвался на трибуну.


Давайте исходить из того, что душа/разум/что-то еще и делает человека человеком.

Ну, по Аристотелю вроде.

Теперь давайте дадим такое определение этому отличию, которое всех устроит.

С чего бы нам из этого исходить? Потому что г-н Tomar, не рвущийся на трибуну  :D, так хочет думать?
Так он тогда сначала должен доказать, что душа существует, или, хотя бы сказать, что он понимает  под этим термином. Но, несмотря на многочисленные просьбы на протяжении уже не одной страницы, мы этого так и не услышали (хотя услышали много нового о себе :().  А пока что приходится отсекать его гипотезу бритвой Оккама: нефиг плодить лишние сущности  :no!:.
Уж во всяком случае исходить из этого - не давайте, ибо не из чего пока исходить ???

Я тоже, если честно, душу оставил бы в покое.

А то госпожа Оксана, к примеру, сможет упрекнуть нас в том, что мы растения, обладающие душой, дискриминируем.

Давайте исходить из разума. Разум-то есть? :)

Это уж кому как повезло...

Если душу по крайней мере хоть кто-то заявляет, что видел, то уж разум то точно не видел никто, имхо возможно даже в словарях я не найду удовлетворяющего меня объяснения этого слова и чем РАЗУМ отличается от УМА ???

Досточтимый сэр Изделие 20Д!
Примите мои поздравления с юбилейным тысячным посланием!
 

Очень странно, я вообще то следил и 1000 была уже 5-10 постов назад ???

.

Я имел ввиду, давайте как-то назовем отличие человека, а потом будем давать этому определение :)

Да пускай уж останется привычным сапиенсом

Или Ludens'oм?

1 Разум — Википедия
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения.
Как Вам?
способность отвлечения

Лев

Так господин Лев, а здесь каким боком я вам перешла дорогу? Я конечно понимаю откуда ветер дует,но никак не ожидала, что прайд такой злопамятный.Впредь я попрошу вас более не приводить такие опрометчивые примеры. Тем более упрекать кого то, что он дискриминирует  растение, я не собиралась.

 :good:

Очень точное определение!
Я как раз об этом.
Именно - способность отвлечения, абстрагирования от конкретных материальных вещей и делает разум разумом. И чем дальше от конкретно-материального, - тем выше степень развития сознания. А если интерполировать на перспективу, задача разума - производство чистых идей, т.е. идей, свободных от материальности. 

Оксанчик, я НИЧЕГО против тебя не имею :)

И ветра у нас нет, лишь мило садится солнышко.


Просто, приплетая душу, как то, что отличает человека от животных, МЫ "переходим дорогу" твоим суждениям о том, что душа есть даже у растений.


Как скажешь. Извини, если что не так.


Я понимаю, но это была гипербола.


P.S. Как же ж сложно с этими людьми...

Лев
 
Конечно с растениями легче, они не могут ответить вам, если вы их грубо  затопчите или  того хуже вырвите с корнем. Хотя они и обладают душой, но они не могут вам ответить тем же. Хотя нет, некоторые растения тоже ведь лучше не трогать, крапиву например.  :yesgirl:

Уважаемая КЛЕОПАТРА, у Бернара Вербера есть восхитительный рассказик на эту тему. Называется "Молчаливый друг".  Думаю, его несложно найти в инете. Почитайте, вам понравится.

Согласен с Оксаной. Правда больше "болею" за животных. Кстати, сегодня прочитал в РР интересную новость:

Еще человеческая черта: запрещать топтать растения вместо того, чтобы просто не топтать.

Бред какой...
Чё они там курят? Или коку жуют?

Почему же бред? Или Вы понимаете все буквально? А может Вы с другой планеты? :o

А, так это я значить с катушек слетел?
Ну что ж, тоже обьяснение   :laugh:

Не он просто из другой партии
4 Цель концептуальной партии «Единение

Я так понял, например, процетированные Вами слова:
-больше заботиться о природе: флоре и фауне
-научится видеть в животных не только шкуры и мясо, но как это не банально звучит - такое же живое существо, как и человек, которое тоже может испытывать боль, обиду страх и т.д.
-видеть в лесах, лугах не только источник древесины, пахотных угодий, но и красоту, первозданность, ощутить всю прелесть чудесных пейзажов
-почувствовать, наконец, умиротворение, остановиться, оглядеться, перевести дыхание в этой суете.
На востоке давно к этому пришли: искусство бонсай, фэншуй, даосизм...
На западе, как обычно, ко всему приходят с запозданием, но понимают необходимость изменений  взглядов человека на природу. А то, человечество, как всесильный Нерон своими действиями уничтожает себя. Природа - это же прародительница всего на Земле, нанося ей вред, мы наносим вред себе. Вот власти Боливии и  поняли, что пора бы уже остановиться, задуматься, вернуться, так сказать, к своим истокам, гармонии.

Как думаете, что в деревьях видят бобры?

Бобры берут столько, сколько им нужно для жизни. Человек же в своей жадности и алчности не знает границ. :yesgirl:

Сначала надо бы из списка животных к чертям, навсегда и без разговоров исключить- комаров, клопов, оводов и прочих таких и плевать на всякие баллансы

Я полагаю, что основную мысль донес.

Вопрос ведь был не в этом :)

Видят ли они красоту, прелесть и первозданность?


Дайте бобру понять, что за каждое лишнее принесенное деревце он получит дозу кокаина...

...интересно, они бы отказались?

Бей бобров - спасай деревья!  

Кстати, на этот вопрос, насколько я знаю, до сих пор нет ответа.


В том-то и дело, что у каждого человека есть выбор.

Нас 6,7 миллиардов...

Казалось бы, в желании иметь четырех детей нет ничего противоестественного...

Позволить им выжить, накормить их до сыта, обеспечить местом жительства - благое дело...

Что получаем на выходе?

А сколько из них способны родить и вырастить ребенка? :pinkgirl:

Достаточно, чтобы за 10 лет настругать  0,7 млрд.

Простите неверного, немного вклинюсь к вам в разговор со своим предложением в виде следующего тезиса: человека человеком делает общество. Следовательно, с рождения человек ничем таким не обладает, что отличало б его от простых животных, кроме потенциальной возможности получить то, что делает его человеком. ?

Разберемся со своими, человеческими, вопросами, может и бобров поймем, мы же от них ненамного отличаемся? Может даже только тем, что грызем разные вещи, они дерево, а мы "гранит".

Благодарю за то, что возвращаете разговор в русло темы.
А то что-то мы бобрами увлеклись.
Древние называли это : "растекаться мысью по древу", то есть скакать с предмета на предмет,  не в силах сосредоточиться на главном.
Так что за это спасибо.
Но само предложение годится не весьма.
То есть нечто правильное в нем есть - об этом ниже.
Но что только общество делает человека человеком - это вряд ли.
Потому что известны общественные животные и даже насекомые, которые тоже не могут существовать вне общества, но не становятся от этого людьми (=разумными существами).
Да и современные обезьяны - они ведь живут обществами. Но никто из них не стал человеком, увы.

Правильно. Когда человек рождается, - рождается не человек, а биологическая заготовка человека. Которая, попав в зверские условия, останется животным. Единственное, что ее отличает - это потенция становления человеком. Безусловно, общество играет  очень важную роль, чтобы помочь этой потенции реализоваться. Без общества это было бы гораздо труднее, а может и невозможно. Но главное все-таки - это наличие человеческой структуры мозга, которая отличается от мозга животного тем, о чем я уже говорил. Если бы наш мозг не был устроен таким образом - никакое общество бы не помогло, были бы всего лишь крупные волосатые термиты.

В порядке ремарки. Что-то тема начала петлять по второму кругу. Мы же уже довольно успешно пришли к выводу, что главное, что делает человека человеком - это разум. А теперь что-то засомневались и начали искать других отличий. А ведь от добра добра не ищут.  Кому-то не нравится разум?

Опять же возвращаясь к сказанному мной раньше.
Основное отличие, имхо, давшее продолжение всему остальному - отдельно отстоящий палец на кисти. :good3:

:good2:

А вот если бы у вас отсутствовал разум - фиг бы вы об этом догадались.
Так что разум - всяко основнее  :ideagirl:

Давайте поможем ей выбраться из этого круга.
Предлагаю обсудить вопрос: всем ли людям присущ разум в одинаковой степени?
Способен ли разум развиваться, и в каком направлении происходит его развитие?

Всякие пальцы, плоские ногти, кожу без перьев и т.п. давайте оставим натуралистам - пущай изучают, они за это зарплату получают. Умный человек должен все-таки учиться на чужих ошибках. Конфуз с Платоном должен нас чему-то научить - вовсе не обязательно проверять это на себе.

Я уже предлагал разум, подожду вас на старте моего круга :)

Боюсь, вы никогда не дождетесь, если каждый заглянувший сюда будет возвращать нас к началу, предлагая ноги, пальцы, кожу, хромосомы и прочую такую вещь в качестве альтернативы разуму.
Думаю, наступило время принять непопулярное решение, такое, скажем, как приняла Парижская академия, отказавшись рассматривать проекты вечных двигателей.
Предлагаю: не рассматривать более в этой теме биологических  отличий человека от животных.  :bad3:
Если  аудитория поддержит это предложение - дело пойдет быстрее.
Если нет - так и будем бегать за собственным хвостом  ???

А чтож дельфины - обладая разумом и каким-никаким обществом не говоря уж об экстрасенсорике в десятки раз превосходящей человеческую, да и умением ей пользоваться практически затормозились на своём пути?

а почему вы думаете, что дельфины затормозились? У нас ведь разная среда обитания. Может быть у них там тоже прогресс идет полным ходом? И они не засоряют свое жилище, как человек, со своим  стремлением "улучшить" свое существование.
 Конечно человек далеко шагнул вперед, благодаря своим умственным способностям, своему разуму, но вот только человек не задумывается, как будут жить последующие поколения? С таким колоссальным развитием разума не шагнет ли все человечество в один прекрасный момент опять не вперед, а назад к своему "хвосту", чтобы начать все с начала? Наверное наш разум далеко еще не совершенен, если мы в отличие от дельфинов, так поступаем. Во всем я обвиняю человеческую черту характера - жадность. нам все мало, но как бы не остаться, как той старухе из сказки , у разбитого корыта. И еще любопытство, но опять же если человечеству дан разум, нужно хоть как то уметь им пользоваться во благо, ведь не даром же говорят - не навреди.

Вынужден  внести поправку в вышевысказанное предложение.
Предлагаю: не рассматривать более в этой теме биологических  отличий человека от животных, а также не рассматривать в ней бобров, дельфинов, а также других животных, равно как насекомых, растений микробов, вирусов, объектов минерального царства и инопланетян.

в таком контексте можно сказать человеческое в человеке ХОРОШИЕ  качества: сострадание, любовь, все более вытесняются такими пороками как, лицемерие, жадность, накопительство, зависть, жестокость и можно еще много перечислять таких качеств которые присущи только человеку. И чем дальше прогрессирует человечество, тем более в нем остаются плохие отличительные черты и все меньше в нем остается от человека.

Учитывая новые правила, все равно вынужден обратить внимание на следующий момент. Если у человека биологически здоровый орган мышления- мозг, если он может взаимодействовать с внешней средой, то человек имеет достаточное основание для того чтобы развить разум. А в случае отклонения роботы мозга, когда-то можно было смело записаться в список блаженных, культ безумия приветствовался в христианстве, только слово у них было поприличней.
Повторюсь: потенциально каждый психически здоровый человек является носителем разума. Но для того, чтобы возможность стала действительностью, нужно понимать, что кроме физического труда (а он тоже необходим, но не в виде 18 часов автоматической работы), человек может (да и должен) выполнять умственный труд, таким образом создавая все необходимые условия для развития своего разума.
Знания, которые накопило человечество, способно помогать человеку принимать не отдельно взятые, оторванные взгляды на конкретные явления и процессы действительности, а отображать полную картину происходящего. Так сказать движемся от абстрактного к конкретному. Но это метод. А вот направление, по идее, определяется необходимостью. Но вот тут я бы немного подумал. Какая необходимость в разуме?
К примеру,- необходимое условие выживания человека разумного. С помощью разума мы способны не приспосабливаться под внешние условия выживания, а приспосабливать их под себя. Зависимость от контролируемых человеком условий уменьшается. С помощью развития разума мы способны расширить круг этих условий. То есть цель подстроить под себя, контролировать то, чем дышим. И так до полного господства разума во Вселенной :cool3:

Не могу с вами согласиться. По сравнению даже не с временами троглодитов, а со средневековьем, когда мир населяли (за очень редким исключением) вечно голодные, тупые и похотливые ублюдки, и никто даже не задумывался об экологии и истощении ресурсов, в наше время люди стали более культурными, толерантными, образованными, которым в голову приходят вот такие мысли, как вам, например. Мы довольно далеко ушли от принципов готтентотской морали, от древних понятий о справедливости (око за око, зуб за зуб), начали осознавать ценность человеческой жизни. Причем наибольший путь развития земляне прошли за последних 200 лет - в 19-20 веках. Жизнь сегодня стала качественно иной, чем 200 лет назад. Вспомните хотя бы фильм "Парфюмер" - и сравните с нашей нынешней жизнью. Небо и земля! Понятно, нет предела совершенству, и нам еще есть к чему стремиться. Но эволюция идет вперед, и нас в пинки подгоняет за собой.  Что ни говори, мы сегодня в основной массе все-таки больше люди, чем в пещерные времена, или во времена Варфоломеевской ночи.  

Это-то да, я тоже об этом говорил. Но это - в целом, обобщенно, если рассматривать весь человеческий род вместе. Но если приглядеться к каждому индивиду отдельно, несложно заметить, что все люди разные, в том числе различаются и по своим возможностями, как физическим, так и умственным. Не каждый может прыгать в высоту как Бруммель или боксировать как Кличко. Так же не каждый может подняться до уровня Ньютона или Эйнштейна - такие гении рождаются реже чем раз в столетие. Стало быть, даже среди здоровых особей внутренние условия неравные. А выше головы, как утверждает пословица, не прыгнешь...
Это совершенно верно. С некоторыми уточнениями. Во-первых, физический труд по добыванию пищи и других житейских благ - тоже есть необходимое условие для развития. На пустой желудок разум будет думать скорее о пайке, чем о чем-то другом. Во-вторых, нужно уточнить понятие "умственный труд". Под этим понятием обычно принято подразумевать всего лишь разновидность труда ради добывания пищи и т.п. То есть это практически то же,что и физический. Нужно давать труд душе, а для этого главное условие - свободное время. Это очень важно! Но опять же, когда оно появляется - все обычно стараются его "убить". А нужно - использовать для развития. Как говорилось в одной песне, "душа обязана трудиться".
Вопрос правильный. Только вы сказали всего лишь об одной функции разума - утилитарной. И цель какая-то не слишком достойная - полное господство во вселенной... Разве она столько мучилась, чтобы нас произвести на свет,  только для того, чтобы получить себе начальника? А без начальника ей так плохо жилось?
Этот вывод как раз говорит о том, что в рассуждении есть какая-то ошибка. А состоит она в том, что у разума - не только утилитарная функция, он нужен не только для этого. А возможно для гораздо более высокой и важной цели. Впрочем, о ней мы уже говорили...

Согласен, но тут как всегда заговорило мое эго: это случайное сочетание многих закономерностей в отдельно взятых вариантах? Тогда и развитие разума может быть делом случая.
 

Это просто разные уровни абстрагирования.  Между Разумом как таковым и разумом конкретного человека  пролегает граница уровня. Так же как между идеей стула и тем конкретным стулом, на котором вы сидите.

То есть существует Разум (как то, на что нужно равняться и к чему стремится) и разум отдельного человека, как подобие первого. Я ничего не перекрутил? Если нет, возникает маленький вопросик: может ли человеческий разум полностью быть подобным Разуму "как таковому" или он только к нему приближается? 

Можно и так вопрос поставить.
Хотя я имел в виду не столь глобальные вещи, а скорее технические.
Я отвечал на это:
И хотел показать, что прямой связи тут нет.
Стул, на котором я сижу, может скрипеть, качаться, и в конце концов развалиться. Но из этого совсем не следует, что сама по себе идея стула дефектная или неправильная, или, скажем, случайная. Родится ли человек потенциально  мудрецом или дебилом - дело случая. Но то, что все развитие вселенной шло в направлении создания разума - это вовсе не случайно.

Что касается Высшего разума и разума человеческого - вопрос интересный. Стоит подумать...

Весьма и весьма поверхностный взгляд на средневековье.



В целом ТО ЖЕ самое можно сказать и о современности.

А с этим вы, стало быть согласны:
Это утверждение не вызывает у вас никаких вопросов?

Если бы я писал монографию, наверно было бы не так поверхностно.
А здесь, думаю, никто особенно не заморачивается, поэтому и ко мне требования академической беспристрастности предъявлять просто смешно.
Конечно, в средневековье были и блестящие умы, и люди глубоко моральные по внутренним побуждениям. В конце концов вся современная цивилизация и наука оттуда и вышли.
Но много ли было таких?
И много ли их могло быть при том устройстве экономики и общественных отношений? 
80% общества составляли крестьяне, вынужденные гнуть спину на феодалов. Вам бы было удобно культивировать интеллект и нравственность в таких условиях? Когда целый день ходишь за сохой, а потом тебя еще и выпорют на конюшне для профилактики?
Еще процентов 10 составляли собственно феодалы, которые, фактически, были главарями банд, крышевавших крестьян. С соответствующими уголовными наклонностями, of course. Ну и 10 процентов церковных владык, которые чаще всего еще давали фору светским по части безобразий.  На долю приличных, в полном смысле цивилизованных людей оставалось менее процента, так что можно было всю жизнь прожить, а таковых и не встретить.
Сегодня все-таки немного другой расклад.
Я вижу вокруг себя  много хороших, честных, умных и нравственных людей. И не могу объяснить это иначе, как следствием общей эволюции, развития человечества.
А подонков и замечать не хочется, хотя таковые, конечно, имеют место быть.

Ругать наше время и сомневаться в позитивном направлении развития,  -  это тоже перегиб, согласитесь. А  если вам знакома технология изготовления дуги - элемента крестьянской конской упряжи, то перегиб  можно исправить только перегибом в другую сторону. То есть причиной обратного перегиба является первый - туда и претензии.


P.S. А вообще, когда приходит охота поругать наше время, советую всем просто  вспомнить слова  песенки, которую пела незабвенная Людмила Гурченко:

"Вспомните, как много
Есть людей хороших -
Их у нас гораздо больше,
вспомните про них".

Интересно, а почему пьесы М.Горького никто сразу не вспоминает или уже как вреднопролетарский поэт и не читается и не изучается?

Ага, а Некрасова так вообще забыли, варвары!  :'(
Пора устроить тут ликбез по словесности.  :read:
Только не в этой теме, если можно...  :yesgirl:

Предлагаю выбрать устойчивое основание для беседы. Касательно Высшего разума, что нам подтверждает его существование?

Возможно тут даже нужно согласовать несколько признаков, по которым его нужно будет мыслить, иначе возможен разговор о разных понятиях.

Похоже мы выходим за рамки темы...  Но может быть, без этого не обойтись.

Думаю, сам термин "Высший разум" может сбить с толку. Он слишком антропоморфичен. Настраивает понимать его как нечто вроде человеческого разума, только увеличенного.

Я бы назвал это как-нибудь иначе. Правда, в голову ничего не приходит.

Но дискутировать на данную тему не готов просто вспомнил выражение из диамата и впервые пробил его поиском

вот и  я про чё - самими терминами мы можем сами себя загнать в угол. Предлагаю заменить Высший Разум чем-нибудь нейтральным,  хотя бы информационным полем - полем идей без материального носителя.
Что нам подтверждает его существование? Наш внутренний индикатор, собственно разум, и подтверждает, извлекая из каждой материальной вещи ее идею. Оказывается,  в каждом объекте материального мира заключена некая идея, которую можно познать и выразить иным образом (скажем, в виде формулы, координат или параметров).  А можно даже пойти дальше: взять чистую идею и наполнить ее материей, как мы поступаем, скажем, когда строим дом или как модельер создает одежду.

В таком ключе получается, что разум сам и формирует это поле идей.

 Лично я представляю Высший Разум как некую субстанцию, управляющую людьми.(их разумом). Ну если еще проще то Высший Разум -это Кукловод, а разум человеков - куклы, к которым протянуты нити. И вот например нужно, чтобы человечество сделало какое нибудь открытие, Кукловод посылает импульс и дергает за веревочку одного человека, и ...о чудо,, тому в голову приходит идея создания чего либо(но это что-то в какой то мере нужно Высшему Разуму.)
 Вот такое представление у меня об этом.

На мой взгляд нечто подобное и происходит.
При этом  внушить нужную мысль  достаточно, действительно, одному. А он уже расскажет остальным. 

или поле формирует разум...

Да мы уверены, что есть идеи. Но почему мы уверенны, что они существуют в предметах материального мира, а не в наших головах, в нашем сознании? Возможно, идеи-  это образ материальных предметов в нашем сознании, сами же предметы такими идеями не обладают. Например, человеку знакома идея дерева, он узнал о ней из материальной формы дерева, но существует ли такая идея в самом дереве? Возможно, иным образом как только через идеи мы не можем понимать мир (отображать его) и по этому нам кажется, что всякая материальная форма имеет свою идею, которая и существует во всяком предмете. А на самом деле все идеи существует в нашем сознании.

P.S: эта тема из раздела о идеи без материального носителя. Если есть такая необходимость, можно продолжить ее там.

Думаю, можно и здесь, если коротенько.
Попробуйте заменить "идею" - "законом". По сути то же самое.  И сразу станет понятно, что законы (если не брать в расчет юридические)  не человеческим сознанием рождаются.
Вы же не думаете, что закон всемирного тяготения появился только после того, как его открыл Ньютон? Человек только фиксирует законы и идеи, извлекает их из материальных объектов - но не он их создает по большому счету (за исключением некоторых вещей, которые и сбивают нас с толку). Ни море, ни горы, ни молнию, ни дождь - не человек ведь изобрел. Зато человек может единственный понять сущность этих вещей.

Агадор, я прошу у Вас прощения, за то что так затянул с выполнением обещания данного в этой теме.

Дело в том, что моё представление о душе это совокупность всех примеров, что прошли через мою жизнь и собрать в какое-то единое чёткое определение я их не могу. Конечно, можно было бы почитать словари, но как раз позже, а не до.

Обычно я встречал это так. Душа это нечто, существующее в человеке (большинство указывают в район сердца! :) ), противопоставляемое телу и (сколько бы я примеров не встречал) всегда имеющее свойства, которые легко можно представить функциями мозга (кроме мистических и религиозных).

Согласен с вами.
Но, как говорится, дорога ложка к обеду.
Тема уже ушла от того разговора, уж не знаю, вперед или в сторону.
Впрочем,  мысль, аналогичная вашей, тут звучала и была поддержана.

Согласен, но раз они (идеи=законы) все же созданы (рождены), нужно указать автора (родителей :ass:)?
Иначе кому нужно, чтоб они располагали материю подобным образом и в итоге получили человека разумного? Самой материи- к чему это ей? Исчезнет она и не будет. Зачем она трудится над созданием разума? А все законы существуют только между материальными телами, не будет материи- не будет и законов (идей). 

Почему же не будет?
В патентохранилищах хранится множество запатентованных идей - из них реализовано (облечено в материю) меньше трети. Но это не мешает остальным существовать  ???

Почему-то все полагают - что "разум" - это только человеческий разум, а идея - это только то, что рождается в голове человека.? Оно понятно, конечно, все мы человеки, анропоцентризм у нас в крови. Но если мы хотим что-то понять не только о себе, но и о том, что еще в мире кроме нас,  нужно попытаться смотреть на вещи не только через призму антропоцентризма. Почему у закона обязательно должен быть автор?  А может сам закон и есть автор? Если бы не было идеи материи или закона, определяющего существование ее элементарных частиц - как бы она появилась? Опять по любимой материалистами случайности, то есть в порядке чуда? 
Нет, случайности нет - есть пока не познанная нами закономерность.
Когда-нибудь мы ее поймем.

Если ты подберешь голодную собаку и сделаешь ее жизнь сытой, она никогда не укусит тебя. В этом принципиальная разница между собакой и человеком. (Марк Твен)

Ну, если подберешь голодного человека, и сделаешь его жизнь сытой, он тоже вряд ли начнет кусаться... Но это конечно не означает, что между человеком и собакой нет принципиальной разницы  :)

позвольте с вами не согласится.  Есть такой тип людей про которых говорят " Как волка не корми, он в лес смотрит", и вообще человек это такое существо, которое не ценит хорошее, мне мама всегда говорит" не делай  добро... не получишь в ответ зло ", а ведь часто так получается,  накормишь человека раз, второй, а на третий раз у тебя нет возможности его покормить, вот тут то и жди что  он точно тебя покусает. Уже сколько раз я сама так обжигалась. Прийдет просит чуть ли не на коленях " займи денег", пока занимаешь, хороший, а стоит только раз отказать , вот тут и узнаешь, что ты собака зажравшаяся и прочие проклятия в твой адрес полетят, как за здрасте.
 А вот собакам действительно ценит доброту, и никогда не покусает.

То же можно и про собак сказать. Есть такой тип собак, как бешеные. Такую как ни корми - она таки тебя тяпнет полюбому.  ???

тут полностью с вами согласна,  :beer:

Надеюсь, что от темы если и отклоняюсь то очень немного!!
Убедительно советую прочитать!
http://lib.rus.ec/b/154501/read
Кроме всего прочего просто очень хорошо написано!Р.Шекли в своём стиле, да и не так много.

А суть-то где?

Человек появился,как разумное существо 7,5 миллионов лет назад (предположительно).И это произошло очень быстро.Случилась мутация(причина пока не известно,предположительно радиоактивное облучение),у человека подобного существа появилась речь.А это и есть начало цивилизации,так как цивилизация,это передача информации и ее накопления.Человек по интеллекту равен обычной собаке.На земле есть куда более развитые животные,но им не дано общение и накопления этой информации.Оно у них на самом низком уровне.Вот это и помогло человеку стать человеком.

И трупик этого человека 7,5 - миллионолетней давности предъявить можете?

Так это у ученым,у них эти доказательства.

У "британских ученых", вы хотели сказать?   :D

Может быть и у них.

Понятно, у меня сразу закралось смутное подозрение, что без них тут не обошлось...

Так цель разговора,это человек.И могло ли,что то человеческое появится у других животных.

Видимо не смогло, раз не появилось ???

Человек раб: еды, кислорода, инстинктов, но главный недостаток по моему это /ЕСЛИ С ЧЕЛОВЕКОМ СЛУЧАЕТСЯ ТО, ЧТО ОН НЕ ХОЧЕТ, НАПРИМЕР СТРАДАНИЯ, ЭТО ЗНАЧИТ ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ/.

Очень правильно подмечено.
Я бы сформулировал эту мысль в наиболее общей форме: человек зависим (несвободен) от законов природы и законов общества.

Насчет контроля за жизнью:  это вы говорите в осуждение человеку, или просто констатируете факт?
Потому что из предыдущей посылки вытекает, что человек со своей зависимостью ничего не может поделать - разве что приспособиться к ней.

Я запутался, вы сейчас говорили об индивидуальности, или о человеке, как о виде?

Я считаю, что жизнь можно будет назвать благом, при условии, что я буду ее хозяйном...А не обстоятельства. Контроль подходящее слово, потому что человек управляет своей жизнью, а не жизнь человеком. Но сейчас как мы видим наоборот.

Я тоже запутался.
Начинается с констатации  очевидного факта, что человек- "раб" природы (то есть находится от нее в зависимости) - а заканчивается условием "быть хозяином жизни". Как эти несовместимые вещи совместить? Как может зависимое существо контролировать то, от чего оно зависит?  Нет, помечтать-то об этом, конечно можно на досуге, но одно дело сладкие мечты - а другое - суровая реальность... 

Моя точка зрения заключается в том, что мы должны признать на основании того факта, что мы зависимы, что жизнь не есть благо. Но не с целью, чтобы человек впал в депрессию (проявление эмоций не решит проблему), а чтобы не строить иллюзий относительно реальности в которой он живет. Понятно что в материальном мире человек будет зависим, но разве он не должен ставить для себя дальновидных целей? Или вы предлагаете спокойно смирится, с тем что вам ненавистно?

Отнюдь. Я так же как и вы за то, 
Только почему "ненавистно"? 
Я без всякой ненависти отношусь к законам природы, с которыми нам приходится мириться.
Какой смысл ненавидеть, скажем, закон гравитации или половой инстинкт? Что есть, то есть. Нужно просто учитывать эти ограничения - и тогда они могут даже приносить удовольствие.

Согласен что слово"ненавистно"здесь не уместно, я лишь имел в виду, как можно называть реальность благом, когда люди подвержены страданиям?

Правильно.
Нашу материальную реальность нельзя назвать благом.
Хотя не все это понимают.

а что означает это выражение человеческое вообще?? ведь сам человек его и придумал, наградил какими то идеальными свойствами, такими, которыми он не обладает.. но хочет.. так что, нету в человеке ничего человеческого... человеком управляет эго.. а душа хочет чего то прекрасного и тянется к идеалу...  стандарты которого между прочем человек сам придумал... ЧЕЛОВЕК ничто иное как животное...а разница в том, что он будучи животным считает себя Богом.

Ну что ж, Вы ухватили самую суть.
Правда, некоторые категорические утверждения мешают ее понять, приводят к противоречию.
А истина не должна быть противоречивой.

Давайте констатируем, что мы узнали, обсуждая эту тему.
1. Человек - в основе своей животное.
Наука так его и определяет, как животное млекопитающее семейства приматов.

2. Можно ли сказать, что человек совсем НИЧЕМ не отличается от других животных?
Нет, сказать так неправильно. Любое животное отличается от других, поэтому его выделяют в отдельный вид или даже подвид. А чем оно отличается - этот признак входит в состав научного названия вида. В частности, отличие человека зафиксировано в названии  его вида: "хомо спаиенс". Сапиенс - значит "разумный".  Вот этим он и отличается от других животных - наличием разума. Больше - ничем.

3. В чем проявляется наличие разума?
Маркс сказал, что в отличие от пчелы человек заранее имеет в своем сознании "чертеж" результата своих действий. Это верно. Человек всегда знает, что он хочет получить в результате - и только тогда начинает действовать. То есть - сначала строит в своем сознании некоторый идеальный образ, который затем материализует.
Это - тоже отличие от животного. Наличие идеала - чисто человеческое в человеке.
Прежде чем сколотить стул, человек представляет себе некий идеальный образ приспособления для сидения, а потом уж как может превращает это образ в реальную вещь. Которая всегда хуже своего идеального прообраза (таково уж свойство этого несовершенного мира).
Точно так же человек строит и самого себя - сначала задавая идеальный образ того, каким бы он хотел себя видеть, а потом стремясь быть похожим на этот образ.
Стоит ли обвинять человека в таком идеализме? В наличии в нем такого идеального образа?
Думаю, нет для этого оснований.
Во-первых, ничего дурного в наличии идеала нет, одна только польза. Разве плохо, - стремиться стать лучше, чем ты есть?  Не казаться лучше, а стать лучше.
А во-вторых, как показано выше, такова уж природа человека, таков способ его действий, его usus loquendi.
Он просто по другому не умеет.
Не переходить же ему на уровень животных инстинктов, в конце концов.

4. Наивысший идеал для себя человек видит в Боге.
Бог - это самый совершенный, самый идеальный образ, совершеннее которого нет уже ничего.
Поэтому его называют также Абсолютом. Таково определение этого понятия.
Понятие Бога существует в сознании любого человека - в той или иной форме (например, в сознании политеиста Бог может представать в виде целой кучи отдельных богов, каждый из которых воплощает отдельное совершенство или отдельный частный идеал, в сознании атеиста - в виде  образа противника, с которым якобы надо вести нескончаемую борьбу, в сознании агностика - в виде загадочного объекта, о котором он ничего не знает, и т.д.).
Это тот образ, на который человек хочет быть похожим, к которому хочет приблизиться, хотя бы в какой-то степени. Даже понимая, что полностью стать таким он в принципе не может. Потому что материализация идеала никогда не равна самому идеалу - это справедливо как для стула, так и для человека.

Вот, собственно и все, что есть человеческого в человеке: наличие разума, предполагающее  наличие идеала высшего существа.
Поэтому, верно высказывание:

Все больше убеждаюсь, что только более развитым интеллектом (что с некоторой точки зрения спорно)