Форум умных людей

Вот, мы напрягли "серые клеточки" - и решили вопрос о смысле жизни. Возможно, впервые в истории  :)  Ну, не до конца, конечно, решили, только в общем виде. Но это тоже немало.
Решили также вопрос о сущности человека, то есть его отличии от других существ. Ну да, Аристотель нас немного опередил, но мы-то пришли к тому же  своим путем!
Вот и подумалось: а не замахнуться ли нам теперь на вот такую, очень трудную тему. 
Она уже не раз всплывала, но мы старались обойти ее стороной.
Может, время пришло?
Вопрос, собственно, вот в чем. 
В ходе предшествующей  дискуссии было выражено сомнение:

Вот это и  хотелось бы обсудить.
Я только заменил "мысль" на "идею" по следующим простым соображениям. "Мысль" - от слова "мыслить", то есть она как бы предполагает сам процесс мышления. Процесс от человека конечно оторвать сложно. Тут как бы сам термин не дает это сделать. Но "мыслью" мы называем и продукт мышления. В этом смысле мыслью можно делиться с кем-нибудь, то есть от автора она вполне отделима. А синоним такой отделимой мысли - "идея".  Ну, например, идея эйфелевой башни не обязательно строго привязана к инженеру Александру Гюставу Эйфелю - у вас наверняка тоже есть эта идея. Вот из таких понятных соображений тема так и сформулирована.

Какие будут мнения?

Ну, например, мысль/идея, перенесенная на какой-нибудь носитель информации. Чем не отдельно от человека?
Я бы так поставил вопрос: может ли идея быть осознана отдельно от человека? Ну, тут тогда сразу же возникает другой вопрос - о наличии разумных существ помимо человека.

сколько идей пропало


(http://savepic.org/1627441.jpg)

М-да... Я ж и говорю - вопрос сложный...
Вполне логичные поправки.
То есть вопрос не в отдельности идеи от человека, - это как бы для нас не вопрос, мы знаем, что идея отделяема и передаваема, а в возможности ее существовать без носителя.
Предлагаю принять это уточнение.

Насчет осознания.
Что-то мне подсказывает, что идея не обязательно должна быть осознанной, чтобы существовать.
Поясню. Предположим, Эйфель родил идею своей башни и перенес ее на бумажный носитель, в виде чертежа. А чертеж поместил в надежный пенал. Но тут на землю упал метеорит (не дай Бог, конечно!) и все разумные существа того,... приказали долго жить. А идея в виде чертежа осталась.  Осознавать ее, очевидно, некому. Но можно ли  утверждать, что идея  перестала существовать?  Или скажем сама башня бы осталась при тех же условиях, как воплощение идеи в металле?
Что-то мне подсказывает, что она скорее существует, чем не существует.



 

Вот-вот!
Люди - то погибли. Но пропали ли их идеи?
Конечно, те, которые эти бедняги еще не произвели - те точно погибли вместе с ними.
А те, которые у них возникли раньше, и которыми они успели поделиться с близкими или хотя бы записать в блокнот?
Может быть среди них был какой-нибудь гениальный шахматист, который создал новую стратегию игры, и сегодня ее используют другие шахматисты. Можно ли сказать, что его идея погибла?

Я этого пока и не отрицал. Я только задался вопросом: а возможно ли установить факт существования какой-то идеи без вмешательства человека?
А возможно ли совсем отсутствие носителя? :) Ведь, что мы понимаем под носителем: книга, компьютер, флешки, диски, различные гаджеты.
Но ведь есть же  и другие носители инфы, например,  волны различной природы: электромагнитные, звуковые.
Как быть с ними?
Ведь все дело, как мне кажется, в источнике и приемнике. Есть источник инфы и есть его приемник. Так вот приемником идеи на данный момент, насколько нам известно,  является только человек.
Есть допустим, гениальный ученый, которого ни кто не понимает, но у него есть гениальные идеи, которые "обгоняют свое время", он их переносит на какой-нибудь носитель и благополучно умирает. Идеи/мысли ждут своего часа, чтобы их понять и применить в будущем. Так что на мой взгляд, идея может существовать без человека, но она не может возникнуть из ниоткуда, дожен быть источник, в данном случае - человек. Если человек не передает свои мысли другим людям, не записывает на какой-либо носитель, доступный на данном этапе развития человечества, то идея исчезает, правда только на время, так как через некоторое время аналогичная же мысля может прийти в голову другому человеку. Так что существование идеи без хранителя - человек, любого носителя  (книга, флешка...) не возможна, на мой взгляд.
Интересно, а мысль, идея при своем возникновении создает какие-либо микроколебания, там на уровне атомов и ниже?

Ну, этот вопрос скорее из области казуистики.
Логически он решается просто, а вот образно воспринимается с трудом.
Просто нужно понять, что есть субъективная позиция - и объективная.
С субъективной позиции - никакой факт нельзя установить без присутствия человека.
С этой позиции реальный мир вообще прекращает существовать в те часы, когда мы спим.
Но этот подход, хотя он нам очень близок, очевидно, искажает реальность. Никуда мир ночью не исчезает - это мы из него вываливаемся в пространство сна.
А теперь, после этого предисловия, давайте ответим на ваш вопрос.
Можно ли установить существование чего-то без вмешательства человека?
Человек существует порядка 40- 50 тыс.лет. Земля - 4,5 млрд.лет.  Можем ли мы установить, существовала ли Земля в тот период, когда ее  существование некому было осознавать?
Конечно можем. Уже установили - об этом во всех учебниках написано. Можно быть уверенным - нас не было, а Земля существовала! А идея чем хуже? 

 

Так, а как же мы это установли? Конечно с помощью изучения различных носителей инфы: земля, вода, окаменелости...
Вы же предлагаете ответить на вопрос о возможности существования идеи вообще без носителей.
Возникает закономерный вопрос: это вообще как? "Сферический конь в  вакууме"?
Пока, я отвечу так, с учетом этого уточнения:
- нет, не может.

Зря полагаете, что я в этих трех соснах могу заблудиться.  :)
Как быть с ними? Да так же как и с теми. Физический носитель есть физический носитель, будь он хоть гранит, хоть волна - разницы никакой.
Если речь вести о носителях, тут и вопроса нет - кто ж не знает, что любую информацию (а идея - это и есть информация) можно записать практически на любой носитель?  Вон из зомбоящика сколько чужих идей на нас каждый день вываливается! А ведь они попадают туда по эфирным волнам, выражаясь поэтически.
Поэтому тут обсуждать нечего - все ясно.
А вот можно ли совсем без носителя - это нас и волнует.
Оно конечно, живя в физическом мире и соприкасаясь почти исключительно с физическими объектами и средами, наше сознание сформировалось заточенным под восприятие одних только физических объектов, причем даже не просто физических, а вещественных (ведь волны-то мы уже отнюдь не все видим). Поэтому нам очень трудно представить себе - как это: без носителя?! :o  Правильно старик Маркс сказал: бытие определяет сознание. Вот наше бытие и наложило на наше сознание такие ограничения.
Но вспомним, что Аристотель говорил: в нас заложено стремиться познать неведомое,  выйти за пределы привычной действительности. Почему бы не попытаться заглянуть за грань этого физического мира и не представить себе, что было бы, не будь носителя?  Ну хотя бы попытаться - что, от нас убудет что ли?  Чего бояться-то?




 

Да дело не в боязни. Во всяком случае не  в этом вопросе. Просто не представить мне пока этого, к сожалению. :(
Возможно, не хватает банально воображения.

Минуточку! Давайте не валить все в одну кучу - это еще никому не помогало разобраться.  Вопроса было два - и ответа на них два.
Первый вопрос - можно ли установить существование чего-либо (по умолчанию - материального) в отсутствие наблюдателя. Я на этот вопрос ответил, не прибегая к варианту без носителя.
Учитывая трудности субъективного характера могу порекомендовать следующий прием - для облегчения понимания. Просто представьте себе, что наблюдатель появится когда-нибудь в неопределенно далеком будущем. И все сразу встанет на свои места.
Это конечно тоже казуистический прием, но ведь и вопрос был такой же.
Так сказать, каков вопрос - таков ответ.
Ну или просто попробуйте на минуточку переместить сознание на объективную точку зрения. Это методически более правильно. Это - по первому вопросу.
А по второму, "без носителя" - в предыдущем посте.

Тут воображение, увы, не помощник.
Человек не может вообразить ничего такого, что бы он прежде не воспринял в ощущениях. ВСЕ, что мы воображаем - это либо калька с действительности, либо комбинация из деталей нескольких калек. Ничего, что выходило бы за рамки непосредственного опыта, мы вообразить не можем.
Здесь требуется "умозрение", которое вырабатывается путем последовательного абстрагирования.
Опыт абстрагирования, скажем, дает математика.  Если коротко, в реальности мы складываем конкретные предметы: дюжина карандашей, два яблока, и т.п. Но затем мы делаем над собой усилие, абстрагируемся от предметов, и у нас получается формула: 2+2=4. И эта формула отражает некую закономерность, справедливую и для яблок, и для карандашей, и для чего угодно. Если бы мы продолжали мыслить конкретно, то есть на уровне физических яблок, мы бы так этого инструмента и не смогли использовать. Потом мы идем дальше и выводим новую, более общую формулу: а+а=b. Это мы уже и от чисел абстрагировались, перешли на новый уровень понимания. Ну и так далее - до тех пор, пока не достигнем той степени абстракции, на которой сможем решить нужный вопрос. Вот примерно так.

Еще можно предположить, что идеи/мысли могут существовать без человека сами по себе, только мы о них ничего не знаем. Но не знание - не значит невозможность существование. Они просто ждут своего часа осознавания, чем в принципе человек на протяжении всей истории и занимается. Как нам объяснял учитель истории, невозможно сразу познать какую-то вещь целиком, например, болезнь. Сначала наблюдаешь симптомы, докапываешься до причины, потом находишь пути лечения, так открывая все больше и больше об этой болезни. Ну способы лечения уже   были, только нами они были не найдены и  осмыслены. Тогда выходит, что в мире все уже есть - осталось только до этого докопаться и осмыслить.:roll:
И что тогда получается? Когда достигнем цельного виденья картины во всех вещах, изучение и познание закончатся? Или это в принципе невозможно?

Если идея существует без какого-либо материального носителя, то как человек может узнать о этот идее? Не иначе как через ее материальные проявления, если нет такого, то нет и такой идеи.

Решаем эту проблему по-революционному. Представляем источник где-то в неведомом нам прошлом, и приемник - в отдаленном будущем. А в настоящем - одна голимая идея, предположим, на волновом носителе. Почему ей обязательно нужно отказывать в существовании? Что нас в этом  так пугает?


А вот тут мы имеем дело с явлением антропоцентризма. Что за пуп земли такой - человек? Прям без него все тут рухнет. На это можно точно сказать: четыре миллиарда лет стояло без человека - и еще как минимум столько же простоит.
Вот возьмем, например, первое начало термодинамики. Разве оно не содержит в себе некую идею, некую информацию? А кто его автор?  Ну, сформулировали его конечно люди в 19 веке, когда им наконец удалось его открыть. Но раньше оно что, не действовало? Действовало ведь. И идея его нельзя сказать, чтобы не существовала. Вот осознания этой идеи пока не было, это факт. Но сама идея - была.

Идея сама по себе колебаний не производит. Колебания производят нейроны мозга, вырабатывая идею. Собственно, эти колебания и есть первый носитель, в котором идея появляется на свет.

Да-да, я уже осознал это. Мой предыдущий пост. :)

Не вижу в этом проблемы.
Ну может человек о каких-то идеях и не знает. Разве есть основания это исключать? Почему обязательно нужно делать вывод, что таких идей нет? Для нас (субъективно) - нет, а на самом деле (объективно) может и есть. И не исключено, что когда-нибудь мы о них даже и узнаем. Сегодня не знаем - завтра узнаем. Разве мы все уже знаем, чтобы делать такие выводы?
А в тех случаях, когда мы  знаем идею  - значит она явилась нам на материальном носителе.
Все просто.

Прошу прощения, я не могу так быстро отвечать, поэтому не всегда своевременно реагирую на ваши посты. Вот в последнем фактически повторил то, что уже было сказано Ильей. Значит, мы одновременно и независимо друг от друга пришли к одним выводам. И это радует - значит, верной дорогой идем, товарищи!

Вот-вот, объективно существует, а значит типу когда-то, возможна, да должна быть изучена человеком. Изучить человек может только начиная с чувственного познания, а оно возможно только при материальном существовании какой-либо идеи. Или другими словами, иначе как материально идея существовать не может.

Вопрос закономерный, к нему приходят все, кто задумывается о таких вещах.
Ответ зависит от точки зрения, которую мы можем принять.
А таких точек может быть несколько. Например, точка зрения человека - это самое очевидное, хотя с нее как раз меньше всего видно. И точка зрения, приподнятая над человеком, как бы наблюдая процесс сверху.
С точки зрения индивидуального человека вопрос так вообще не стоит - на его век непознанного хватит с лихвой. Даже и заморачиваться нечего.
С точки зрения человеческого рода в целом, пожалуй, тоже. Время существования человека несоизмеримо с временем существования вселенной, а пространство человека - с пространством вселенной. Поэтому человечество, как это не печально осознавать, погибнет десять тысяч раз прежде, чем у него могли бы закончится вопросы.
Иными словами, с практической точки зрения это невозможно. Перед нами всегда будет непочатое поле для познания.
А вот с теоретической точки зрения...
Когда-то мы думали, что вселенная управляется многими различными законами, наподобие законов государства.
В середине 19 века оказалось, что законы магнетизма и электричества сливаются в один - электромагнитный.  В начале 20 века все многообразие физических законов было сведено к законам 4-х взаимодействий: электромагнитного, гравитационного, сильного и слабого.
Эйнштейн пытался объединить эти четыре закона в один, построив общую теорию физического поля, но не успел. В настоящее время эта работа продолжается. Когда ученым удастся открыть этот единый физический закон, пирамида физических законов будет замкнутой и составит строгую иерархию. После этого останется найти общий закон, связывающий законы физики, биологии и психологии, которые, очевидно, являются частными случаями какого-то еще более общего закона.  Таким образом,  мы имеем иерархию законов природы, которая естественным  образом стягивается к одному Главному закону. А это значит, что познание имеет принципиальный предел. Познать этот Главный закон - значит приобрести универсальное или абсолютное знание. Потому что из Единого закона методом дедукции можно будет вывести любой другой закон в качестве следствия. Таким образом, логика развития науки ясно показывает сходящуюся иерархию законов, то есть наличие предела познания.

Неправильный вывод. Давайте уточним: МЫ не можем воспринимать идею иначе, как на материальном носителе. Да и то не на всяком, а только на том, до которого доросли на данный момент наши технологии. Потому что, скажем 200 лет назад вы бы напрасно пытались дозвониться куда-нибудь по мобильнику. 
Но это вовсе не означает, что сама идея без материального носителя не может существовать - я не вижу для этого ни одного разумного основания.
Нужно просто понять, что мы с вами не  пупы земли, и от нас тут, по большому счету, мало что зависит - и картина сразу прояснится.

Тогда все зависит от того, как ответить на основной вопрос)

Нет, совсем наоборот.

Давайте поразмыслим.
 
Конечно, как бы мы не старались, обойти основной вопрос не получается - не зря его  называют основным.

Но правильно ли его применяют?

Обычно люди СНАЧАЛА решают для себя основной вопрос (методом тыка, или ориентируясь на то, что им внушило окружение), а потом уже начинают с этой предвзятой позиции рассматривать факты. Ну и подтасовывать их, конечно, даже незаметно для себя. Подтасовка всегда будет, если смотреть предвзято - это закон психологии.
Это как раз тот случай, когда условия эксперимента влияют на его результат, как в квантовой физике.

Я предлагаю другой подход. Если быть честными, то перед началом исследования мы НЕ ЗНАЕМ и не можем знать, какое решение основного закона правильнее. Откуда бы нам это знать?
Значит, для нас пока оба решения равноценны и равновозможны.
Вот нужно так себе и сказать.
"Что первично? - Не знаю!"
Это будет честно и соответствовать действительности.

Вот при таких начальных условиях и нужно начинать исследование.
А дальше ориентироваться только на факты и логику.
ФАКТЫ И ЛОГИКА - и ничего лишнего.
Ну и еще не забывать про две вещи - антропоцентризм и гилоцентризм (то есть то, что наше сознание сформировалось в материальной среде и поневоле будет на все смотреть с точки зрения материальности). Эти две вещи, очевидно, будут искажать картину реальности, поэтому на них нужно делать поправку. А в основном - только факты и логика.

И пусть  исследование само нас ведет туда, куда ведет, а не куда бы мы хотели.

В конечном счете оно приведет нас к основному вопросу.
 
Только с приведет с другой стороны!
Не с заведомо предвзятой, а со стороны фактов и логики.
Вот тут уже, руководствуясь результатами исследования, мы можем более определенно и аргументированно ответить на основной вопрос.
Не так, "как учили", а так, к чему мы сами, своим умом (!) пришли. 

Конечно, результат может нас удивить.
Возможно, мы ожидали другого.

Ну что же, если есть сомнение - можно еще раз все проверить, пройтись по цепочке выводов и аргументов, поискать, не допустили ли мы где ошибки?
Любая ошибка могла пустить нас по ложному следу.
Такая проверка всегда необходима - человеку ведь свойственно ошибаться.
Но если ошибки в рассуждениях мы не обнаружили, и другие люди (даже предвзятые) ее не смогли обнаружить - значит, наше рассуждение верное, и результат его, каким бы неожиданным он для нас не был, нужно признать.
Это будет честно, правда же?

Тогда у нас получится наоборот тому, что вы сказали.
Не все будет зависеть от того, как ответить на основной вопрос,
а ответ наш на основной вопрос будет зависеть от результатов нашего эксперимента или исследования.

А что в этом плохого? Мы для того и занимались этим исследованием, чтобы получить результат.
Мы его и получили.
Что ж теперь - отказаться от него?
Нет, теперь это наше достояние, это новое знание, которое мы приобрели, напрягая свой мозг,  и принесли его всем людям, как Прометей - огонь.
Это результат труда, который нужно уважать.

Хм...
Идея относительно человека или как?

Применительно к нашей теме.
Видимо, во сне мозг продолжал переваривать сказанное вчера, и утром я проснулся с такой мыслью.

Идея, существующая без носителя, не воспринимается нашим сознанием, заточенным на работу с носителями.
Поэтому в любой конкретный момент времени мы не можем судить, существует еще не осознанная нами (не познанная) идея или нет.

Подчеркну для ясности: мы не имеем никакого права объявлять ее не существующей только на том основании, что мы ее пока (!) не познали. Мало ли чего мы пока не знаем - это не значит, что этого нет. Также мы не имеем права объявлять ее заведомо существующей - по тем же причинам. Она для нас - "вещь в себе".

Таким образом, уже на этой стадии мы должны признать, что "идея в себе" существует  с вероятностью 1:2, т.е. 50%.  

Но это - взгляд с точки зрения статичной. не изменяющейся вселенной, без учета ее движения и развертывания во времени.

А ведь возможен и другой взгляд, диалектический, который учитывает фактор движения, изменения. И он дает дополнительные возможности.
Рассматривая процесс познания в динамике, нельзя не обратить внимание на то, что в ходе познания мы познаем новые, ранее бывшие непознанными, идеи.
Собственно, в этом и состоит суть познания, чтобы непознанное делать познанным.
А если мы сегодня познали какую-то идею, например, идею какого-то нового физического закона,  можем ли мы утверждать, что вчера этой идеи (этого закона) как таковой не существовало?
Очевидно, такое утверждение было бы глупостью.
Если мы сегодня познали новую идею, вместе с этим мы точно узнали, что до того она существовала, только в непознанном нами виде, без познаваемого нами носителя. А поскольку процесс познания новых идей постоянный и беспрерывный,  мы должны признать, что существует множество идей в себе, которые сегодня недоступны нашему познанию, но тем не менее существуют.
Иными словами, диалектический взгляд повышает вероятность существования идеи в себе  выше, чем 50%.
А значит,  мы должны признать, что  "идеи в себе"  с большей вероятностью существуют, чем не существуют.

Это в вас старый добрый антропоцентризм заговорил  :)
Как же это: идея - и без меня, антропоса?
Мы ПРИВЫКЛИ считать, что идея - это только то, что мы сами выдумали. Например, нарисовали чертеж регулярного парка во французском стиле - это идея. А если, скажем, природа создала совершенный аппарат биоценоза леса или луга - это разве не идея? Её ведь точно также можно расписать на формулы и чертежи.
Или мы, скажем, изобрели идею часов. Гениальная идея! - думаем мы.
А ведь это всего лишь жалкий плагиат с совершенного часового механизма Солнечной системы, в которой время указывает сложное движение планет.
Идея закона всемирного тяготения - разве не идея?
Ну да, сэр Исаак открыл нам этот закон. Но разве сама идея принадлежала ему? Разве он идею этого закона создал?
Нет, он просто прочитал её в книге природы - и нас научил читать.
Каждая вещь во вселенной описывается некими параметрами, некими формулами, некой информацией, а значит, содержит в себе идею.
И отнюдь не все идеи вещей созданы человеком.
Человек является автором только идей искусственно созданных вещей. А таких во вселенной - ничтожное меньшинство. Остальные вещи есть воплощение не наших идей, а идей в себе, возникших не зависимо от нас.
Мы должны, как говорится, знать свое место в этом механизме и не мнить о себе больше того, что мы действительно стоим.
Мы пришли-ушли, а вселенная существует вместе с идеями вещей, из которых она состоит.

Именно, от антропоцентризма я пытаюсь освободиться.
То есть все не так, как вы поняли.
Идея относительно человека существует без носителя.
А просто идея без носителя не существует.

Похоже, вы включились в тему, не ознакомившись с ее историей.
Мы собственно с этого и начали, посмотрите.
Или я что-то действительно не так понял?
Например, поясните - что такое "идея относительно человека" и почему она "существует без носителя"?

Я прочитал тему.

Идея относительно человека - это научное открытие, которые, в принципе, может быть совершено человеком.
Такие идеи существуют без носителя, что вы и написали с пяток постов назад.

Х-м... А как же мы их открыли, ежели они были без носителя?  :think:

А, я кажется понял. Под "носителем" вы подразумевали человека, а  под идеей без носителя - идею какой-нибудь природной вещи или природного закона?
То есть дело в толковании терминов.

Если дело обстоит именно так Показать скрытый текст, тогда я с этим соглашусь. Это как раз то, к чему мы пришли в наших рассуждениях выше.

Итак, попробую расшифровать то, что вы сказали.

"Идея относительно человека", то есть идея, которая может быть познана человеком, может существовать без носителя:

А "просто идея", т.е. которая не может (пока не может?)  быть познана человеком, -  без носителя не существует:    
Это утверждение нуждается в двух уточнениях.
Во-первых, непонятно, почему-таки "просто идея" не может существовать без носителя? Что ей запрещает существовать?
Во-вторых, что делать бедной идее, если она была "просто идеей" и не имела права на существование без носителя, а потом, по мере того, как развилась человеческая познавательная способность, она стала "идеей относительно человека" и, стало быть, получила право существовать без носителя?
То есть  теперь ей разрешается  бросить нафиг свой носитель и удалиться в небытие?
Какой-то абсурдный вывод получается.
А абсурд - он только для веры хорош, для логики неприемлем.
Если вывод получается абсурдным, значит в рассуждении есть ошибка.
Или ошибка в исходных посылках.

Так в чем здесь ошибка?

А если Солнечная система прекратит свое существование ,то идея соответственно тоже исчезает?  Но только в том случае, если не сохранилось каких-либо других материальных носителей этой идеи.
Или вопрос лучше поставить так, может ли вообще идея исчезнуть?

Ну и вопросы вам приходят в голову!
Я как-то про это не думал...
Давайте вместе попробуем ответить.

Я бы начал издалека.
Если мы допустили существование идей без материального носителя, а весь материальный мир можно рассматривать применительно к теме как совокупность материальных носителей, или даже как сам материальный носитель (нет возражений?) - то тогда ГДЕ существуют идеи без материального носителя?
Очевидно, вне материального мира (вне носителя).
Там, за пределами материального мира нет материальных носителей, а идеи, стало быть, есть. Для простоты это "запределье" можно назвать "миром идей". Но это не главное.
Получается, что те идеи, которые могут обходиться без носителя, не привязаны к носителю. Они могут быть только временно с ним связаны, как идея Солнечной системы с самой физической Солнечной системой. Кстати, та же идея может быть реализована и на других объектах, например, в структуре атома. Значит, такая  идея не перестает существовать с уничтожением носителя.
Правда, сам термин "носитель" что-то режет слух. Скорее надо говорить о материализациях идей, о их овеществлении, что ли, о реализации, - не знаю, как точнее это назвать.
То есть идея была всегда и всегда будет - но в какой-то момент, при подходящих условиях она воплощается (вот наверно правильное слово!) в физическую плоть и существует в таком воплощенном виде, пока эта физическая плоть не разрушится. Тогда идея просто высвобождается от нее - и продолжает существовать в своем чистом виде. Так сказать, возвращается туда, откуда пришла - в мир идей.
У меня вот так получилось.
А у вас?

Тогда получается, что идеи и их материальное проявление связаны между собой как причина и следствие, причем причиной выступают идеи, так как у нас до этого времени получалось, что материальное не существует без идеи в нем. А от куда эта идея в нем? Из мира идей. Но тогда и любые изменения в материальном проявлении идеи, ни что иное как изменение самой идеи.
А если физическое проявление идеи разрушается, оно же не исчезает бесследно, оно превращается в что-то другое ( например умер человек (а ведь его организм тоже идея) и его тело не исчезло, идея пока что есть, но оно разрушается при воздействии на него окружающей среды, другой идеи. Следовательно получается, что есть не одна идея, а много и между собой они явно не дружат. Идея побольше съедает идею по меньше. Для выхода из такого положения идеи, можно признать только то, что это совсем не разные идеи, а одна большая идея, единственная). Можно ли в таком случае сказать, что идея человека, после смерти последнего из людей исчезла? Нет конечно, и об этом мы уже говорили раньше. Выходит, что и сама идея не исчезает, она, там в своем мире изменяется, изменяя свое проявление в материальном мире)

Правда это работает при условии, что всякое материальное обладает идеей) А это так?

Во первых строках вынужден разочаровать: наше открытие опять перехватили, на этот раз Платон.
Вот я нашел краткое резюме его мыслей по этому поводу:
Если исключить такие скорее этические чем физические понятия, как   "идея Блага" и "осквернение" - один в один то, к чему мы пришли...  Стало быть, мы тут не первые потоптались, в этом "запределье".  :)

Теперь по поводу ваших сомнений.
Думаю, все дело в свойствах. Мы не должны переносить свойства материального мира на нематериальные  сущности (идеи, или эйдосы, один черт). Потому что нематериальные - значит совсем другие, и свойства у них другие, скорее всего полностью противоположные нашим.
Ну вот навскидку: всякий материальный объект конечен во времени, смертен. Тогда в противоположность ему нематериальная сущность (идея) должна быть вечной.
Материальным объектам свойственна изменчивость - "в одну реку не войти дважды", "все течет, все изменяется". Идеи, по аналогии, не должны изменяться
Для нас время существует - для них что прошлое, что настоящее, что будущее - все одно. Поэтому когда мы говорим, что идея сначала была в чистом виде, потом материализовалась, а потом опять перешла в начальное состояние - мы описываем с нашей точки зрения. А с точки зрения идеи все это имеет место одновременно, или она вообще никаких изменений не замечает.
Если материальный объект разделить надвое (например, яблоко), он утратит свою целостность, перестанет существовать - будет два новых ущербных объекта. А идея либо неделима, либо остается при делении целостной (что, впрочем одно и то же). Например, если вы подарите мне яблоко, у меня оно будет - а у вас нет. А если вы поделитесь со мной идеей - она будет у меня и у вас, причем обе равноценные.
Ну тут еще долго  можно свойства сопоставлять, и, пожалуй, это бы надо сделать - это будет полезное исследование.
Вернемся к этому позже.

По поводу взаимного влияния материального и нематериального. Получается, что идеи оказывают на материю существенное  влияние, поскольку являются причиной возникновения любого объекта этого мира и причиной их взаимодействий (как идеи законов). Но обратного воздействия материи на идеи, из того, что мы сказали выше, быть не должно. Если идеи не меняются, значит ничто не способно повлиять на них, в том числе и материя или материальный носитель. Образно говоря, к ним наша грязь не пристает.

Но вы правильно отметили, что одна идея как бы сменяет другую. Скажем, идея феодализма сменила идею рабовладения. Или идея  статуи Давида - идею мраморной глыбы, которой раньше была статуя.  Как это увязать с вышесказанным?
Наверно, это трудно себе представить, но в мире идей тоже имеет место своего рода эволюция, только не такая как у нас. Их эволюция в полном смысле - развертывание, когда из одной точки, из одного первозакона  развертывается целая иерархия  законов разных уровней, вроде гигантской пирамиды. Каждый нижеследующий закон конкретизирует и развивает предыдущий и дает начало целому пучку следующих. Но опять же - это мы так воспринимаем. А для них самих ничего не меняется, ведь у них там нет ни времени, ни пространства, все происходит одновременно, то есть не происходит (это слово предполагает процесс), а пребывает. То есть есть основная идея - и вместе с ней все её возможные вариации. А временная развертка этого дела происходит только с точки зрения материального существа.
Поэтому идеи не пожирают друг друга, как амебы, и не размножаются, и не борются между собой.
Если пойти еще дальше - нет множества идей, есть только одна большая идея, а те идеи, что мы знаем - это только ее отдельные части или грани. Думаю, это правильное понимание, потому что если наш мир множествен, то в противоположность ему для нематериального мира должно быть характерно противоположное свойство - единство.
Вот я бы так ответил.

Наверно, если последовательно проводить нашу мысль, то так.
Исходя из того, что идей заведомо больше, чем существующих сейчас материальных объектов (с учетом еще нереализованных идей), а так же что они "больше" нас во времени (потому что, будучи вечными, предшествуют нам во времени, и будут существовать после нас), можно расценить физический мир как частный случай мира идей, а именно - их реализаций. Например, идея стола предполагает может и конечное, но очень большое число различных реализаций, а тот стол, за которым вы сейчас сидите - частный случай (одна из реализаций) этой идеи.

Тогда получается, что каждый материальный объект есть реализация какой-то идеи, а значит, обладает некой идеей. Обладает не в том смысле, что он ее мыслит или осознает, а в том, что он содержит ее в себе как некоторую информацию. Потому что каждый объект можно описать некоторым набором свойств, параметров, формул, измерений и т.п. - а это и есть его идея.

Еще одно добавление: идея - это то же, что информация.
Это я не утверждаю, а в качестве предмета обсуждения.

Получается противоречие: если одно из свойств идеи, это ее не изменчивость, то почему ее материальное отражение не появляется как что-то новое, не существовавшее до момента своего появления, получается просто появилось из неоткуда? Или появилось благодаря тому, что другие идеи "оставляют" свою материальную оболочку и тем самым дают возможность "проявления" другой идеи. Но тогда вопрос: как появилось первое материальное образование идеи? От большой плотности идей в определенном месте?)
 Тогда изменения материального мира должны объяснятся непредсказуемым появлением новых "проявлений" (вот гуляю я в баскетбол на площадке и опасаюсь, а как бы идеи не сгустились и как бы на меня материальное проявления рояля не упало). Такого же не будет или будет? (ведь может же быть то, чего не может быть, просто нужны другие условия. Ну это не к теме)


А если рассматривать саму идею как свойство?

Большее скопление идей вызвало образование видимой Вселенной.

Что-то вроде этого.

Большой Взрыв :D

Очень важные вопросы. Тут есть о чем подумать.

Мы должно быть слишком примитивно понимаем понятие идеи - что-то вроде чертежа конкретной вещи. Так понимал свои эйдосы Платон. Но возможно более адекватным представлением об идее является понятие  закона. В конце концов, всякая вещь есть результат действия какого-то закона. Например, не обязательно составлять подробный чертеж Солнечной системы - достаточно установить закон гравитации, и он сам заставит материю расположиться таким образом. Мы исходим из своих, материальных, множественных представлений о вещах, но с точки зрения нематериальной все представляется иначе.

Еще одно соображение. Мы видим вещи изменяющимися не потому, что изменяются идеи вещей, а потому что самой материи свойственна изменчивость - она как поток, в котором появляются и исчезают разные образы, но при этом он остается потоком.

Свойство чего?
И что из этого последует?

Закон мы тоже представляем как запись этого закона.
Так что мы не должны представлять, ибо наши представления скованы рамками материального мира.
Чтобы рассуждать, не обязательно представлять.

Идея всегда одна, и в то же время содержит в себе все возможные идеи. Поэтому как бы "большое скопление" присутствует всегда. Это не объяснение.

Я вижу другой вариант, хотя его еще нужно осмыслить. Лучше - совместными усилиями.
Он состоит в следующем.
Самая главная идея, из которой проистекают все остальные (или Главный закон) - она же и самая абстрактная, самая нематериальная. По мере ее разделения на более частные идеи, она становится все конкретнее, то есть все ближе к описанию конкретных законов (или вещей - все-таки на вещах нам это представлять удобнее).
Например, есть идея стола.
Она может делиться на идеи столов на одной ножке, на трех, на четырех, на пяти и на шести. Больше, пожалуй, уже чересчур.
Теперь идея четырехногого стола делится на столы обеденный, письменный, журнальный, лабораторный, библиотечный
Обеденный стол может быть деревянный, железный, стеклянный, пластиковый или комбинированный в разных вариантах.
Далее, скажем, деревянный стол может быть сделан из бука, дуба, сосны, березы и т.д.
Сосновый стол может быть окрашенный или неокрашенный, лакированный, полированный.
Потом сюда можно добавить такие детали, как размеры, вес, способ крепления и т.п.
Заметим: с каждым новым делением идея становится все конкретнее, все более детально описывает предмет. То есть как бы приближается к материальности.
В конце концов у нас получится точное описание конкретного стола вплоть до расположения всех его частей и даже каждого атома, из которого он состоит. Теперь если прибавить сюда нужное количество атомов, этот закон (или идея) выстроят их в таком порядке, что в результате выйдет вполне конкретный материальный стол.
То есть, на самом низшем своем уровне  идея соприкасается с материей, как бы порождает материю.
Порождает - на уровне самых элементарных частиц, которые представляют собой просто некие силовые поля - поля напряжения, возможно даже не имеющие массы, объема  или других привычных нам свойств.

Ну это мы на примере вещи говорили,для простоты, а теперь подставим вместо идеи вещи - идею закона.
Получается, что на самом низшем уровне дробления закона этот закон будет определять как раз строение элементарной частицы, в результате чего и произойдет материализация, то есть возникнет материя. А дальше она будет развиваться на основании более высоких уровней  законов - идей.  
При этом, как вы понимаете, никакой рояль на нас внезапно упасть не может, если это не разрешено законами. А если разрешено - то да. На нас бывает и метеориты падают, и град с куриное яйцо. И это не кажется нам странно, потому что мы к этому привыкли. Если бы на нас регулярно падали рояли - мы бы и это воспринимали как само собой разумеющееся явление.  :)

Почему мы решили, что идея одна, и она многогранна?
Возможно, их бесконечное множество, просто они так же подчиняются законам свое мира, главный из которых - четкая иерархия.

Не обязательно,да. Но мы тем не менее представляем, потому что так привыкли и так нам проще. А представления незаметно могут повлиять на рассуждение, как слова влияют понимание.
Мы уже об этом говорили. Скажем, достаточно заменить сейчас в наших рассуждениях слово "идея" на слово "мысль" - и мы сразу подумаем: постойте, о чем это мы вообще? Мысль - это то, что мы мыслим, как она может быть вне человека? Какая мысль у табуретки? и т.д. И все рассуждение будет перечеркнуто неправильным пониманием. А ведь мысль и идея - это одно и тоже, взаимозаменяемые термины.
Также и тут.
Если мы говорим (потому что так нам легче понять) об идеях конкретных вещей, так мы и понимаем их как прообразы вещей, например, прообраз табуретки. И сразу возникает мысль: а как так получается, что прообраз полена превращается в прообраз табуретки, а потом - в прообраз сломанной табуретки? И это нас уводит далеко  в сторону. А в конце концов - к неверным выводам.
Поэтому раз уж мы все равно представляем, не можем иначе, то лучше представлять то, что ближе к рассматриваемому предмету, чем то, что дальше от него.

Да, можно и закон представлять как формулу. Но можно и как некое действие. Например, я могу не знать формулу закона гравитации, а просто представлять себе камень, всегда падающий вниз - и этого будет достаточно. Формула ведь все-таки человеческое изобретение, она предназначена для практического использования и не всегда верно передает суть закона.
А сам закон в наших целях можно представлять как некую силу, заставляющую объекты взаимодействовать именно так, а не иначе, или материю выстраиваться в такие структуры, а не другие. Мы в данном случае можем абстрагироваться от конкретного содержания конкретных законов.

Да, вариант иерархии тоже озвучивался. Так оно и есть.
Что касается единства идеи, то  предположение это не голая фантазия.
Есть материальное - значит должно быть и нематериальное. Ведь плюс без минуса не имеет смысла.
При этом материальное и нематериальное - антонимы, противоположности.
Мы знаем, что материальный мир состоит из множества разных объектов, то есть ему присуще свойство множественности. Значит, противоположное ему должно иметь какое свойство? - Единство.
Логично?
При этом  для нас (представителей множественного мира) это Единство вполне может представляться в виде иерархии соподчиненных элементов (законов, объектов).
И одно представление не противоречит другому.

Противоположные понятия не обязательно имеют все противоположные св-ва.

Примеры можете привести?

Любовь и ненависть.

И какие у них свойства?

Это чувства, оба очень сильные, оба могут вызывать "затмения"... Этого достаточно.

Мой вариант: это противоположности из области чувств (эмоций), из которых одно вызывает притяжение, а другое отторжение. Думаю, вряд ли кто-то их перепутает.
Ничего общего.
Это все равно, что сказать: жара и холод - одно и то же свойство: оба - температура.
 :)
Пример не только не убедительный, но доказывает обратное.
 
P.S.  Предлагаю всем читающим это пользоваться советом Карла Маркса, который он дал в начале своего "Капитала".
Он сказал, что сложные явления лучше исследовать и описывать на наиболее простых примерах - так меньше шансов запутаться. Поэтому "Капитал" может читать даже школьник - там сложнейшие экономические явления описаны на элементарных примерах.
В продолжение Маркса мой совет. В поисках примеров лучше прибегать  по возможности к наиболее изученным наукам - скажем математике на уровне арифметики, или к физике на уровне Ньютоновской механики. Самое последнее место, откуда стоит брать примеры - это психология, где еще конь не валялся. Это самая неисследованная область знания, находящаяся в зачаточном состоянии. Примеры из нее ничего не прояснят, а только запутают.

Просто бесплатный совет.

жара и холод: оба представляют угрозу для живых существ

Давайте, чтобы закончить эту непонятную дискуссию, я просто приведу определение противоположностей из двух разных словарей.

Итак, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ  это:

   
Думаю, вопрос исчерпан.
Противоположности по определению предполагают противоположные, несходные свойства.
Предлагаю вернуться к теме. 

ну ты прям как училка - строгий и вумный :)

Противоположность в некоторых св-вах, необязательно во всех.
Этот вопрос, оказывается, важен для дискуссии.

Где написано, что не во всех?

Я написал в прошлом мессе.

А училка думаете почему такая?
Ей на все про все дается ровно 45 минут. Если она будет шутковать и пререкаться, то элементарно не уложится. Поэтому вынуждена такой быть.
Наша жизнь тоже ограничена во времени, увы.
А дел полно.
Поэтому всякие пробки, заторы и запоры нас всех  так раздражают.  :nyam:

И это - все аргументы? Других нет?

Примеры вас не удовлетворяют?

Если сам термин ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ что-то предполагает, то есть он создан именно для того, чтобы отражать эту мысль, а не другую, никакими примерами этого не изменить.
Это можно сделать только, предложив сообществу на конвенциальных началах изменить толкование термина. А эта процедура, сами понимаете, небыстрая, да и согласится ли сообщество - большой вопрос.
Понимаете, противоположность - это ТО, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНО.  Не сходно, не частично сходно, не сходно в каких-то деталях, а ПРОТИВОПОЛОЖНО, то есть обладает несходными, противоположными свойствами. Таков смысл этого слова.
Ну не возможно никакими примерами, убеждениями, даже насилием, доказать, что противоположность - это на самом деле не противоположность.  Тут даже Господь Бог бессилен, разве что сотрет это слово из нашей памяти напрочь.
Поэтому давайте  не будем перетолковывать принадлежащие ВСЕМ слова на свой личный вкус.
Свет - это не "столько-то света, и еще  немножечко тьмы". И противоположность - это не "в целом противоположность, но не во всех свойствах". Противоположность - это противоположность.
Плюс - и минус.  Сколько в отрицательном заряде  положительных? НИСКОЛЬКО!

Т.е. это пример является исключением, которое "подтверждает правило"?

Он не является примером.

Это почему?

По двум причинам.
1. Примером чего он,по вашему является? Примером того, что противоположность - не всегда противоположность?  Но это в принципе невозможно по тем причинам, которые приведены выше. Противоположности противоположны не в силу какого-то доказательства или примера, а в силу самого определения. Не нуждается в доказательствах то, что вода - это вода, а противоположность - это противоположность.   
2. Сам пример некорректен. Я мог бы это доказать, но мне жалко тратить на это время и силы, которые можно было бы потратить с большей пользой. Поэтому я выберу менее затратный путь и просто сошлюсь на п.1 - этого вполне достаточно.
Дискуссию по этому поводу развязывать не хочу.
К тому же для темы это не важно.
Если вам не понятна или не нравится мысль о единстве идеи - я не настаиваю. Пусть будет иерархия - только чтобы покончить с этим, наконец.
Посмотрите сколько уже страниц впустую потрачено. И сколько это составляет в процентах от всей темы.
 Это очень большие затраты.
А время жизни, напомню, ограничено.
Не стоит так расточительно с ним обращаться.

Вернемся все-таки к теме.
В целом, на вопрос темы ответ получен.
Его можно сформулировать так.
Может ли идея существовать без материального носителя?
Да, может.

Прямых доказательств этому представить не представляется возможным, потому что информация без носителей человеческим сознанием не воспринимается. 
Однако косвенные доводы свидетельствуют, что вероятность существования идеи  без носителя   выше, чем вероятность несуществования. Это дает основания для положительного ответа на вопрос.

Из этого ответа  были выведены следствия.  Из них главным является вывод о существовании "мира идей" за пределами материального мира, в котором идеи существуют без материального носителя.
Таким образом, рассматривая эту тему, мы пришли к тому же выводу, к которому пришел в свое время Платон. 
Новизна нашей позиции по сравнению с позицией Платона заключается то, что он рассматривал идеи как прообразы материальных предметов, а мы предлагаем рассматривать их в качестве законов, управляющих материальным миром. 

Благодарю всех уважаемых собеседников за участие в решении этого вопроса.  :show_heart:

Агадор, мне кажется, что эта тема сильно перекликается с соседней (о "человечности" в человеке).

Вернее, с Вашей тезой о том, что мы не зря ценим искусство, хотя практической ценности сами в нем не видим.

Мне хочется обсудить именно этот момент.

Я считаю, что именно творчество является источником идей, тогда как научные "идеи" есть всего лишь процесс познания. "Всего лишь" только по сравнению с творчеством, ведь куда мы без науки :)


По поводу "носителя" информации. Я думаю, Вам знакомо понятие "информационного поля" в качестве научного термина, а также в качестве фантастического (если не фантасмагорического) представления фантастов о "ноосфере" или как там ее...

Так воот. Давненько я стал замечать, что идеи, которые тем или иным образом я выбрасываю в этот мир, вдруг находят воплощения самым неожиданным образом, порой не имеющим ко мне никакого отношения. Речь, разумеется, не об откровенном плагиате, а о странных совпадениях в последовательной действительности.

Гете говорил "Когда яблоки созревают, они падают со многих яблонь". Этим можно объяснить случайность, когда один человек что-то придумал, другой (на другом конце света) аналогичное через пару лет воплотил.
Однако, вопрос вот в чем: возможно ли существование всеобъемлющего (ну, давайте пока, "объемлющего планету") информационного поля, которое незримо впитывает все то, что мы (разумные существа) создаем?

Согласен.
Я тоже это замечаю. Есть такое явление. Готов обсудить.
Я подумаю пока над вашими словами - потом расскажу что получилось. 

Буду излагать по частям. Потому что мыслей высказано много, и все сложные. Ok?


Это очень тонкая вещь, и тут легко запутаться.
Нас тут многое смущает - и опыт, и привычка, и даже сама терминология, способная предопределять ход мысли. Но больше всего - антропоцентризм.
Это просто общее замечание, которое можно будет понять из дальнейшего.

Попробуем разобраться.
Вот есть две позиции.
Первая говорит: идея - это то, что придумал (родил в муках творчества) человек, то есть это продукт человеческого творчества. Ну если не на все сто, то в основном. Потому что некоторые идеи есть просто описание природных объектов. То есть человек их не родил сам, а увидел на стороне. Не надо быть провидцем, чтобы понять, кому такая позиция может принадлежать. Конечно, только человеку. Это он может так мыслить в своем сознании. Стало быть, это позиция субъективная.
А какой же тогда может быть объективная?
Объективная позиция состоит в следующем.
Идеи по их происхождению (источнику) могут быть двух видов.
Первый вид идей - это те, которые производит человек. Про них можно не пояснять - это как раз те, о которых говорилось выше.
Второй вид идей - те, которые произвела природа, в том числе законы, управляющие материей.

Оценим, какая из позиций ближе к реальности?
Как видим, обе позиции сходятся в том, что идеи бывают двух видов. Разница между ними лишь в том, какому виду идей они придают большее значение.
А как на самом деле?
Вот представьте, что вы - сама Природа, и у вас берут интервью по этому поводу. Что бы вы сказали?
- Да кто он такой, этот жалкий муравей со своими идейками? Мои идеи (=законы) существуют миллиарды лет, и еще столько же будут существовать. Человек существует всего лишь 40 тысяч лет, из них в течение последних двух тысяч лет чуть не каждый день ожидает своего конца. Называет его нагло "Концом Света", как будто вместе с ним и весь свет у меня кончится. Как бы не так. Тут много таких приходило-уходило, а мои светила сияют как сверхновенькие!
Значит, я превосхожу его во времени. Про пространство я уже не говорю. Что он там выдумал, какие идеи произвел? Ну пирамиды построил, ну башню Бурдж Эмир, ну каналы прорыл между морями. Да вы хотя бы на Джомолунгму взгляните! Куда там тем пирамидам - они утонут в тени Джомолунгмы. Но и Джомолунгма - мелочь по сравнению с другими моими проектами: моими идеями целые галактики крутятся!
Как могут быть человеческие идеи важнее природных, когда природные существовали задолго до человека, и будут существовать, скорее всего, после него? Да и само появление человека есть реализация одной из идей природы.

А теперь представьте, что вы человек, который пытается обнаружить среди своих идей хотя бы одну, которая не была бы плагиатом у природы. Что мы можем предъявить своего?
Идею самолета? - посмотрите рисунки Да Винчи, с чего все начиналось. С исследования полета птиц и птичьего крыла.
Парашют? - Это ж "парашютик" одуванчика, несущий его семя. Электричество? - это не те ли молнии, который метал еще Юпитер? Ну ладно, а что вы скажете насчет термоядерной энергии? Водородной бомбы, атомных электростанций  - это то уж точно человек придумал.  - Как бы не так. Солнце видали? Так это ж самый что ни на есть термоядерный реактор. Так что - ничего своего.
- Ну ладно, это все наука. Она и по определению должна природу изучать - поэтому у природы идеи и ворует.  Но как же искусство? Тут уж точно человек - творец, он творит целые новые миры, может изобразить даже неведомых существ и невиданные ландшафты!
- А давайте посмотрим. Что он там натворил? Сваял статую Давида? Написал "Джоконду"? "Девятый вал"? "Грачи прилетели"? Но это же всего навсего изображения того, что произвела природа: людей, волны, грачей...
- Ну а, скажем, абстрактное искусство, сюрреализм?
- Ну и что? Если нос Давида прилепить к подбородку Джоконды - вот он и будет сюрреализм. А если взять завитки волн из "Девятого вала" и раскидать по этому фону грачей - будет абстракция. Иными словами, все человеческое искусство есть всего лишь калька с идей природы, либо - комбинация из кусков нескольких таких же кАлек.  Даже буквы и цифры, которые мы применяем - вот казалось бы, уж точно свое, - можно обнаружить на природных объектах, например, на крыльях бабочек или на черепашьих панцирях.  (Где-то попадалась мне подборка таких фотографий, содержащих весь латинский алфавит и цифры от 0 до 9).
Вот и получается, что человек, по сути, сам идей не производит - он лишь извлекает уже готовые из природы и дает им новую жизнь.
Может быть, это и есть его главное назначение, ради которого природа нас терпит.  :)

P.S. Для нас это творчество, конечно. Мы же не знаем заранее всего того, что знает природа. Для нас каждая такая заимствованная идея - это открытие. Настоящее открытие - без всякой иронии. И в нас встроено стремление к творчеству, мы без него не можем. И мы понимаем, что это - очень ценная функция.

P.P.S. Ну вот, это просто мысли вслух, не судите строго.
Если я не прав - поправьте.

Разделять природу и человека - это тоже, в общем-то, антропоцентризм.

Есть, правда, одно мнение, будто бы среди людей есть и те, кто к этому миру имеет отношение неполное. Если хотите, обсудим его в отдельной теме.

Пока давайте остановимся на том, что человек есть часть общего механизма, а значит и творчество его (если мы таковое обнаружим) - это творчество всего мира.

Что же может считаться творчеством?

Кандидаты:

Сюжет. Как мир в принципе, так и последовательность событий, которые могли бы происходить в данном мире. Природа может взять на вооружение любой сюжет из придуманных человеком - и вуаля! Возможна параллельная реальность, где все живут как в "Санта Барбаре". Хотя, будь я на месте природы, я бы брал отдельные части сюжета и пришивал бы их в другом месте или в другой эпохе.
Показать скрытый текст
Мне говорили, что "жизнь придумывает фабулы получше, чем способен любой человек". А может "жизнь" использует помощь людей в этом вопросе?

Игра. Детерминированная она или нет, интерес игры требует участия того, кто достаточно сложен для тебя, чтобы ты не знал результат заранее. Пусть даже это твое собственное творение. Так программисты играют со своими творениями (и ведь интересно иногда). А когда творение само придумывает новые игры...

Образ. Чужой нос, говорите... И что получится? Нет, это не подходит. Но Вы продолжайте, продолжайте предлагать. А вдруг мне что-нибудь понравится? Тогда это непременно станет реальностью.
Пускай калька с действительности.
Леонардо подсмотрел чего-то у стрекозы. Ну а почему нельзя подсмотреть у Леонардо?
По-моему, вполне может быть, что стрекоза "удивила" природу своими разработками. В таком случае, человеку тоже есть, что показать. И я это говорю без антропоцентризма :)


Прошу рассмотреть данных кандидатов на вакансию "творчество".
Пока что ничего сверх того не придумал. Извиняюсь, если чего коряво объяснил - в данное время суток, бывает, меня глючит.

Кстати, по теме. Заметил, что процесс эволюции работает и для идей, как будто для живых организмов. Так, например, вермишель быстрого питания оказалась более жизнеспособной, чем пирофон  ;)

Ну так она китайцам очень нужна была, в своё время...

Не думаю, что в этом есть антропоцентризм. Это обычный анализ, без которого невозможно познание. Но это так,  к слову.

Я в общем-то совсем другую мысль хотел выразить ,  -  не разделение природы и человека (видимо, не совсем удачно получилось). Я хотел просто показать, что  между наукой и искусством нет принципиального отличия: и то и другое творчество. Если наука открывает то, что есть в природе, то и искусство делает то же, только иными средствами. Причем, художник или скульптор, или поэт - не свободнее в своем творчестве, чем ядреный физик. Они практически на равных, только один больше работает правым полушарием, а другой - левым.  Вот что, собственно, я имел в виду.

А вот Ваша идея насчет роли человека как сотворца природы - весьма интересная. Я с этим согласен. Если мы уподобим вселенную человеку, то увидим,  большая ее часть тоже представляет собой неодушевленную материю в виде  вещества и энергии, как тело человека, но у нее где-то должно быть и сознание. И вот роль сознания вселенной играет совокупное сознание человеческого рода (а может быть, еще и сознание других разумных существ), то есть человек по сути выполняет во вселенной ту же роль, что мозг в самом человеке. И потому вселенная должна была развиваться именно в направлении появления разумного существа, иначе бы ей так и оставаться неполной, бессознательной. В этом есть смысл, несомненно.

Добавление по поводу эволюции идей.
Руководствуясь дедукцией, я все-таки полагаю, что идеи, как сущности нематериальные, не могут эволюционировать в том смысле, в каком мы привыкли понимать эволюцию материальных объектов. Если эволюция идей и происходит, то лишь в весьма специфическом смысле развертывания из более общих идей - более частных. Я где-то уже довольно подробно описывал этот процесс. При этом с точки зрения самих идей это скорее не эволюция, а деградация, поскольку чем идея конкретнее - тем она менее универсальна и менее совершенна. То, что мы можем назвать эволюцией идей - это следствие обратного процесса их "воссоединения", в ходе которого они заставляют эволюционировать материальные объекты. Таким образом, то, что мы можем принять за эволюцию идей - это либо эволюция нашего собственного (человеческого) сознания  (как с той китайской лапшой, например), либо эволюция материальных объектов, вызываемая воздействием идей. Но это не эволюция самих идей (в платоновском смысле этого понятия).

Ладно. "Эволюцию идей" оставим в стороне - слишком слабая семантическая связь, и как следствие - слишком много значений может принять это словосочетание.

По теме.
Вижу, мы с Вами вместе пришли к согласию о том, что человек для вселенной не просто очередной раствор минералов, а что-то необходимое, все-таки мыслящее.
Мозг... ну, пусть будет мозг.

Теперь исходя из:
Возникает такой вопрос:

Зачем же идеям (законам и всему такому) покидать столь удобное расположение (где-то в смежной теме было затронута протоматериальная действительность) и быть "открытыми" какими-то специально выведенными людьми?
То есть, не покидать, конечно, а продвигаться.

Прийти к согласию - всегда приятно!
Не менее приятно прийти к пониманию, что мы не просто кучка паразитов на теле земли и не случайно зародившаяся плесень, - а ведь такого рода идеи высказывались в теме о смысле жизни, и на полном серьезе!
Человек, оказывается, играет некую роль в плане мироздания (в эволюции вселенной), может и не главную, но достаточно необходимую. А это значит, что мы возникли вовсе не случайно, что предыдущее развитие мира шло в направлении создания мыслящего существа. А дальше, наверно, пойдет с его помощью...

И вот мы подошли к вопросу: а на фига козе баян?
Думаю, это вопрос из тех, на которые принято отвечать: "Неисповедимы пути Господни!" (это если вы верующий; вариант для атеистов: "Вселенная бесконечна, материя вечна!"). По умолчанию, на такие вопросы нет ответа. Это значит, что мы подошли к самому краю, за которым дальше -  ничего... 

Понятно, что эмпирическим (опытным) путем такой вопрос не разрешить. Для этого наблюдатель должен быть как минимум равновелик целой вселенной, а еще лучше - превосходить её, хотя бы по возрасту. Очевидно, это не наш вариант. Поэтому мы можем лишь высказывать догадки.

Но при  всем этом сдаваться - не лучший способ решения проблем. Попытаемся-таки на этот вопрос ответить.

Думаю, дело обстоит так. Поскольку "идеи", как нематериальные объекты, не связаны временем и пространством, то есть существуют "вечно" и "везде", одновременно (для нас) во всех своих проявлениях, а одним из их проявлений является проявление в виде материализации, то одним из модусов их существования должно быть существование в виде физического мира. При этом физический мир, подчиненный времени и пространству, поневоле вынужден изменяться (развиваться или деградировать), тогда как "идеи" остаются неизменными.
Получается, что, наблюдая один и тот же процесс, только с разных сторон, мы получаем две совершенно разные (до противоположности) картины: с одной стороны - мировая драма (трагедия!) освобождения идей из власти косной материи, с другой - полная безмятежность "идей в себе", неподвижных и неизменных.  Все зависит от точки зрения - материальной или нематериальной.
В качестве весьма бледной аналогии можно привести такой пример. Один человек едет в поезде - другой стоит на обочине железнодорожного полотна. Для первого поезд представляется вполне стабильной, устойчивой и почти неподвижной средой обитания, в которой он мирно покоится на мягком диване и пьет чай. А второй тот же самый поезд воспринимает как длинного зеленого дракона, с грохотом проносящегося мимо на бешеной скорости.  Явление-то одно, поезд, - а люди видят его очень по-разному. 

Все звучит чуть более, чем хорошо, но самого ответа (догадки) нет.

Тема "о козе и баяне" не раскрыта.

В этом абзаце так и тянет переформулировать вопрос, но как его не крути, суть остается прежней.

Наверно, возможны и другие варианты ответа.
Но чем плох этот?
Может, я слишком косноязычно изложил?
По мне - так вполне себе ответ.
Просто представьте себе, что с точки зрения закона тяготения, например, появление первого человека 40 тыс. лет назад, и даже первой амебы - и наш первый полет на Марс - это все происходит одновременно, причем последовательность этих событий не важна. А для нас - это вся наша история, от самого начала - и до сейчас. И вот мы спрашиваем закон тяготения: для чего ты все это устроил? Какова цель этого длинного и трудного процесса?
А он отвечает недоуменно: "Простите, какого процесса?".
Может такое быть?

Понял. Оценил :)

ИМХО
Лучший и самый надёжный из нематериальных - нар. фольклёр сказки там баллады, песни и прочие вербальные изыски, возможно даже отчасти танцы.

В ваших словах есть истина, но немного не в том.

Скажите, при помощи каких средств люди рассказывают друг другу сказки? Являются ли эти средства нематериальными (если под материей понимать не только мануфактуру) ?

Материальными звуки становились, только в каком-то фант. рассказе когда зимой замерзали звуки

Да, да об этом писал Франсуа Рабле.

Но только не "материальными", а "вещественными", или, иначе - "видимыми".
Словесные звуки производятся мышцами голосовых связок, которые вряд ли можно назвать нематериальными.
Воспринимаются они при помощи органов слуха, тоже не шибко нематериальных.
А передаются от первых ко вторым в виде физических колебаний через воздушную среду, которая также является материей. 
Материя - это ведь не только то, что мы видим, но и многое из того, что не видим...
Как видим, в механизме передачи сказок, баллад и прочих фольклорных форм нет ни одного нематериального звена. ???

Хм... к слову.

В техническом лицее мой учитель физики дал такое определение материи:

"Материя есть то, что существует не зависимо от нас и нашего мнения о нем"

Как много дыр, так и много смысла в таком определении.

Уважаемый Лев!

Благодарю за любопытную ремарку.

Вопрос о материи кажется мне  весьма увлекательным, поэтому я специально начал тему об "Основном вопросе".
Думаю, что ваш последний пост лучше обсуждать там - это как раз было бы в тему.  Я бы с удовольствием прокомментировал.
А здесь могу указать только на некоторую двусмысленность заявления учителя.
Материя, конечно, не зависит от нашего мнения, но она не есть ВСЁ то, что не зависит от нашего мнения.
С другой стороны, вряд ли будет справедливо утверждать, что то, что зависит от нашего мнения не есть материя.
Например, от моего мнения зависит, в какой цвет будут покрашены стены в моем доме. Но это совсем не означает, что стены нематериальны.  :rest:

Да.
Тему можно закрывать (http://s016.radikal.ru/i337/1104/86/510e6952a165.gif)

Что "да"? Стены таки нематериальны?   :wall:

А что если представить такую картину событий: вначале была абстракция или одна идея, которая по мере деления становилась конкретной, затем она уплотнилась до состояния энергии. И дальше эта уплотненная энергия перешла в материю, затем материя стала развиваться (эволюция), но развитие эволюции происходило точно так же, как и идеи в не материи. Потому что когда эта идея достигла максимального уплотнения, она стала абстрактной материей, то есть как бы перешла в тот первый момент когда идея была еще нематериальна. И эволюция материи идет уже по заранее готовому плану, который "записан" в нематериальном мире, то есть весь путь материи идет к тому первому состоянию бытья, когда была только нематериальная абстракция. Что мы и видим (энтропия) в нашем материальном мире.

На мой взгляд - весьма правильная мысль. Она наиболее удовлетворительным образом объясняет все известные нам факты.
Думаю, можно взять эту идею за основу - и теперь попытаться найти в ней внутренние противоречия или несоответствия с практикой.
Если таковых не найдется - согласно принципам науки эту гипотезу можно будет принять за истину.
Тогда это будет настоящее открытие.
Предлагаю всем заинтересованным лицам хором навалиться на эту гипотезу и попытаться ее опровергнуть.

Не думал, что мои мысли вы так оцените.

Почему? Вполне жизнеспособная мысль. Не знаю, как насчет открытия, но придраться сложно.

Ну вот, а то тут предлагали тему закрывать...

Давайте хорошенько подумаем над моей гипотезой, потому что (говорить не думая, все равно что стрелять не целясь). Есть несколько вопросов: вопрос №1 как появилась двойственная природа? (мужчина-женщина, свет-тьма, холод-жара, жизнь-смерть, материальность-нематериальность и т.д.).

Уточнение: все идеи уже существуют в нематериальном виде, а наша материя это копия, которая развивается во времени (по готовому плану), то есть новые открытия людей, являются"новыми"только для нас, так как мы еще непознали всех идей. Исходя из гипотезы, мы должны заключить, что огромное количество идей которые еще только развиваются в материи, имеют предел, потому что этим пределом явилось рождение материи. Стало быть следующим пределом будет уничтожение материи, после чего идеи высвободятся (ВОПРОС: ЧТО ИМ ПОМЕШАЕТ ВНОВЬ УПЛОТНИТЬСЯ В МАТЕРИЮ?).

1. Как появилась двойственная природа? - Как появляются электрические заряды - парами. Как появилось вещество и антивещество. Даже в материальном мире противоположности появляются парами. Таким же образом появились идеи-противоположности, скажем: свет-тьма, верх-низ, горячее-холодное, сухое-влажное и т.п. Этот процесс описывали еще древнегреческие натурфилософы. Платон насчитал 10 основных противоположностей (на самом деле число не имеет значения, 10 - это всего лишь дань пифагорейству). Иными словами, противоположности, первоначально находившиеся в свернутом латентном состоянии в Первоначале, стали разворачиваться из него парами.
2.  Что может помешать идеям вновь уплотнится,после уничтожения материи? - не вижу такого препятствия, которое бы им помешало сделать это еще раз.

1)То есть мы можем считать, что идея имеет изначально две стороны, как у медали?                   2)Если идеи вновь уплотняются после уничтожения материи, то можем ли мы считать, что при новом уплотнении идеи создадут точно такую же реальность, какую мы наблюдаем сейчас?

1. Как сказала мудрая  Iгорiвна, "Всьо в житі повязано тугим шнурком: без поганого не було б хорошого". Без тьмы - света, без верха - низа и так далее.
2. Если под "мы" вы разумеете нас с вами, материальных существ с весьма ограниченными возможностями познания, кратким сроком годности и склонностью к фанатазиям - то считать мы можем как угодно, что не гарантирует сходство наших расчетов с реальностью, тем более - выходящей за пределы нашего существования.
Думаю, что этот вопрос должен нас волновать в самую последнюю очередь, как и вопрос о том, были ли мамонты до Большого взрыва.

Вопрос №2 все же для меня представляет интерес, но вернутся к нему можно потом. Есть еще один более важный вопрос а именно: существует такая вещь, которая называется (тонкая настройка вселенной). Как ее можно представить с точки зрения формирования идей?

Как согласованное действие тех идей, которые мы называем законами. Поскольку они все выходят из одного источника, они исходно являются согласованными, в результате чего их совместные действия производят "точную настройку".  Хотелось бы, конечно, подкрепить эту мысль более убедительными аргументами, примерами или аналогиями, но ничего пока в голову не приходит. Хотя уверен - если хорошо поискать, такие аргументы найдутся.

Приведенная Вами двойственность - следствие парадигмы экзистенциальности:

Рассматривая свет и тьму, Вы фактически рассматриваете наличие света или его отсутствие.
Или тьмы, если хотите.
Точно также холод и тепло, и все остальное.
Что Вы рассматриваете экзитенциально, разделив как два полюса мужчину и женщину, говорить не будем.


Куда интересней двойственность частиц...

Эволюция природы происходит на земле, то есть развитие идей происходит в определенной точке, но при этом солнце играет важную роль в жизни живого, если бы оно было дальше или ближе, то жизни бы небыло. Что то сложно представить иерархическую взаимосвязь законов, которые бы могли так расположиться, чтобы иметь неразрывную согласованность.

Только на земле? А эволюция звезд? Эволюция галактик? Эволюция самой материи?

А развитие идей, то есть нематериальных сущностей "в точке" - это вообще нонсенс. Какая локализация может быть для нематерии, которая не знает ни времени, ни пространства?

Похоже что мне неудалось правильно передать свою мысль. Попробую еще раз: насчет того что в точке, это было как пример (эволюции лишь на нашей планете), это не про вселенную. Существует иерархия идей от простого к сложному, у этой иерархии должны быть ступени, благодаря этим ступеням мы можем говорить о причинах и следствиях. Если бы небыло этой взаимосвязи, то мы бы не могли предсказывать природную закономерность. Понятно что нет ограниченности в нематерии, я же не про это. Я про то что, как можно представить эти ступени? Или вы считаете что солнце находится на строго определенном расстоянии от нашей планеты случайно?

Вы думаете, его специально прикрепили на расстоянии 150 млн. км. от Земли? Чтоб нам не темно было?

А кто говорил, что не бывает ничего случайного? :read:

Формирование идей именно в этой точке, и именно при таких благоприятных условиях для жизни, возможно должно иметь определенную закономерность.

Не вижу тут никакой проблемы (тем более - причины для колкостей - это к предыдущему посту). Ларчик просто открывался - достаточно прикинуть, что первично - солнце или земля?  Что к чему прикреплено? Хвост управляет телом - или все-таки наоборот?

Есть такое предположение, что жизнь могла возникнуть и на других планетах. Подходит ли такое предположение под мою гипотезу?

Ни разу и не думал. :whiteflag:
Я только за то, чтобы сами себе не противоречили. :read:

Если идеи должны были воплотиться в материю, то они возможно породили и жизнь в другой галактике. К примеру люди из далеких уголков вселенной (предположение), могут быть на другой стадии эволюции. А разве идеи должны иметь несколько аналогов одного и того же?

Ученые считают, что вероятность существования живого на других планетах очень большая. Но если это скорее всего правда (экстремофилы), то мы должны признать, что идеи нашли свое воплощение, не только на нашей планете. Тогда что же получается, если материя только копирует, то что уже"записано"в нематериальном плане, значит эволюция на других планетах должна быть точно такой же, как и на нашей планете(конечно если там эволюция возникла раньше, чем у нас, то и развитие у них выше). Вопрос: если идеи воплотились в материю, то они что могут находится в разных местах одновременно?

Ну ежели гипотеза - ваша, так кому ж за нее  отвечать?

И как бы вы ответили на эти вопросы?

Я хочу найти противоречия в этой гипотезе.

Почему одновременно? Разные места - разные идеи.

А что такое - идеи? Какова их природа?

Может что то вроде квантовых объектов?

Да, может это какие-то микро-микро частицы, которые невозможно увидеть и зарегестрировать. :pinkgirl:

Идеи не могут быть разными, так как у них был один план формирования.

С чего Вы это взяли? Из своей гипотезы?
Вот идея дома и человека, допустим. Она что: одна и таже? :pinkgirl:

Вы сказали, что разные места-разные идеи. Это не возможно, потому что деление идей было как четкая иерархия, в результате появилась материя (она развивается по плану, который был"написан"в нематериальном мире).                                                                                   Из этого следует, что в разных местах вселенной не может быть развитие материи, по иному плану, так как план формирования идей один. Все выводится из одного начала. А значит и эволюция на других планетах, должна быть такой же как у нас.

Да, я так сказал. Более того - это и так видно. Разные воплощения идей. До сих пор не найдена, например, планета, которая являлась бы идентичной копией Земли. Кто написал этот план или как он сформировался? Правильно деление, но не клонирование же. Тогда бы и все люди были одинаковые и все планеты и т. д. по Вашей логике.
Не знаю, я не был в других местах вселенной. Но что-то мне подсказывает, что это не совсем так.

Мою логику вы не так поняли (иначе бы не задавали таких вопросов). Материя не может существовать без духовного начала, а значит она и эволюционировать сама не может. Есть так называемый"мир идей", в котором все идеи, уже свершили свое развитие, но так как уплотнение идей создало материю, материя начинает свою эволюцию точно так же, как эта эволюция произошла в нематерии. Было не клонирование, а усложнение идей, чем сложнее идея, тем она менее абстрактная, то есть более конкретная (а дальше она преобрела максимальное уплотнение, что и вызвало появление материи).

Доказательства? :read:
Почему? Ведь материальный мир отличается от идеального. Взять хотя бы отсутствие времени и пространства в "мире идей". Как же может быть развиттие одинаковое, если условия разные? ???
 Ну, так все идеи разные. А раз Вы говорите еще и об одинаковом развитии, значит все идеи в своем мирке рано или поздно "умрут", так как материя движется по пути самоуничтожения. Все имеет свое начало и конец. А какой же будет конец у идей , если уже была высказана мысль, что одно из свойств идей - существование. ???
Вы так и не ответили на вопрос:

Энтропия не может уменьшаться, а значит вечная осцилляция вселенной невозможна (при условии отсутствия духовного начала). Для нас смерть материи это прекращение жизни, а для мира идей это всего лишь остановка на определенной ступени формирования, идея не может исчезнуть, она может быть либо полной абстракцией, либо максимально уплотненной, либо на какойто определенной стадии формирования. Так что время в нематерии нет, но есть иерархия формиравания идей, которая проявляется в материи в виде времени и эволюции. План никто не"писал", усложнение и развитие идей сформировало законы.

Хоспади, да ну может она уменьшаться! Энтропия не уменьшается лишь в ЗАМКНУТОЙ системе, которую можно получить лишь искусственным путем.

Так вселенная не уничтожится тепловой смертью по вашему?

Нет. По-моему, нет :)

Если человек это идея, как и вся материя, значит после уничтожения материи, идея вернется в свое первоначальное состояние"мир идей". То есть мы вернемся туда откуда пришли, а значит мы как идея вечны, вопрос: сохранится ли наш разум?

зависит от того, материален он или нет

Может ли идея быть носителем разума? Например если у человека есть идея, то она сама себя не осознает, но мы как идея, себя осознаем.

мы не как идея себя осознаем, а как результат или, если хотите, воплощение идеи.

Если все идеи прошли путь формирования, до момента воплощения в материю, а материя лишь повторяет этот путь, это значит, что сознание сформировалось еще в нематерии, а материя лишь копирует то, что уже свершилось на нематериальном уровне (если это правда, то идея может быть носителем разума, то есть мы как идея вечны).

Если исходить из теории Agador'а, то ответ отрицательный. Сознание не тождественно идее сознания. Это видно хотя бы из того, что сознание по сути своей — действие, процесс, оно динамично и не может быть вневременным.
Конечно, можно сказать, что как идея мы вечны, это только вопрос терминологии, но на практике это ничего не меняет. Мысль, что как идея мы вечны, напоминает мне высший идеал посмертного существования у коммунистов — стать после смерти статуей. Звучит красиво, но утешение слабое.

Если сознание не тождественно, то как идеи могли сформироваться в нематериальном мире?

Идея может существовать без материального носителя.                                                           Но может ли материальный носитель существовать без идеи?

Позвольте и мне поучаствовать в этой оживленной дискуссии. Она оказалась довольно плодотворной - вон сколько дельных мыслей высказано. 
Я бы хотел отметить те утверждения, под которыми бы я тоже подписался:

- это чистая правда.  Второй закон термодинамики справедлив для замкнутых систем. Но вот с этим согласиться не могу:
 Нигде не встречал, чтобы в определении замкнутой системы присутствовало обязательное требование, чтобы система была "получена искусственным путем".  :)   Замкнутая система - это система, в которую невозможно поступление энергии (вещества, момента, заряда, чего угодно) - снаружи.  Искусственным путем создать идеальную замкнутую систему практически невозможно.  Зато такая система может возникнуть естественным образом.  И одна такая нам знакома. Это - материальная вселенная, или даже материя как таковая.  Ведь материалисты утверждают, что помимо материи ничего нет. А значит, никакая энергия в любых видах "со стороны" в материю проникнуть не может. В принципе не может - откуда бы ей проникнуть, коль ничего кроме материи-то нет?  Иными словами, в отличие от любой другой системы, в том числе искусственной, материя - это самая  идеальная замкнутая система, какую только можно себе вообразить.  А это значит, что законы термодинамики и явление энтропии имеют над материей безусловную и ничем не ограниченную власть. 

Когда-то ученые действительно так думали. И в течение нескольких десятилетий они усиленно искали следы внеземной жизни. Тратя на это гигантские суммы из наших налогов. Результат оказался нулевой, и деньги на это им давать перестали.  Да и сами бывшие энтузиасты заметно поостыли и теперь думают иначе: что вероятность очень маленькая.
Значит ли это, что других цивилизаций нет? Или не может быть?  Нет, конечно. То, что мы их не обнаружили - вовсе не значит, что их нет. Точно так же как невозможность увидеть Бога не значит, что его нет.  Логика эволюции вселенной убеждает нас, что другие цивилизации скорее есть, чем нет. А если нет - то были или будут.
Но вот должны ли они быть непременно похожи на нашу?  Я не вижу для этого причин. Наша цивилизация сформировалась в одних условиях - другие - в других. Естественно, что существа, которых жизнь заставляла приспосабливаться к условиям, отличным от наших, должны быть и сами отличны от нас.
Закон эволюции требует появления не конкретно человека, а разумного существа.  Вот это можно считать обязательным. А возникнет ли разумное существо на основе обезьяны или дельфина, или осьминога - этого в законе не написано. 

А я подпишусь под этими словами:
:yesgirl:

Это при условии, что материя эволюционирует без копирования духовного начала.

Ни что не дает нам основание считать, что материя должна копировать духовное начало.

А что дает нам основание считать, что есть"мир идей"? Зачем существовать"миру идей", если они не будут воплощаться в материю?

Это к Платону. Он автор этой идеи. :)
Полагаю, что если мир идей существует, то нам очень сложно понять это "зачем", если вообще возможно.
Почему Вы считаете, что если идеи не будут воплощаться в материю, то у них нет причины больше для чего существовать? Почему Вы вводите им обязательную функцию?

Разве можно строить дом, без заранее составленного чертежа? Я полагаю что усложнение идей и создало материю, но материя развивается точно также, как это было на фантомном или нематериальном уровне. Есть чертеж, а есть его воплощение, по сути это одно и тоже, только чертеж это идея, а дом ее воплощение.

Материальный мир это реализация идей нематериального мира. В нематериальном мире все прибывает в одном моменте одновременно, а в материи эта иерархия нематериального мира проявляется в эволюции и во времени. Наш мир не может существовать сам по себе, а раз так то развиваться он не может произвольно, а только по плану который"написал"сформировавшийся"мир идей".

Не может быть несколько иерархий формирования идей, есть только одна. Потому что идеи формировались как неразрывная взаимосвязанная цепь.

Мне кажется, Togor пытается сказать, что эволюционировавшие осьминоги могут хоть и быть с квадратными зрачками, но мыслить будут как люди :)

Я тоже так думаю. Где-то мы уже говорили, что есть вопросы, выходящие за пределы нашей компетенции, то есть то, что нам знать не дано да и не нужно.
Но какие-то вещи нам открыты, и потому известны. Например, про идеи. Мы знаем, что они могут существовать как в воплощенном состоянии, так и в невоплощенном. Требовать от них только последнего мы никаких оснований не имеем.

Правильно, определенный план эволюции мира должен существовать. И современная наука уже заметила, что без наличия такого плана очень трудно объяснить многие вещи, а скорее - невозможно. На этой почве был например сформулирован антропный принцип, согласно которому вселенная развивалась не абы как, а в определенном направлении, целенаправленно. А это свидетельствует о наличии плана.

Любая идея не может познавать другую идею. А идеи которые мы мыслим, познаются нами самой идеей мышления, то есть разума. Идей самих по себе, мы не имеем, и их у нас быть не может. Потому что мы и есть идея. У человека может быть несколько идей, но эти идеи не могут иметь самосознание, или создать новые идеи, а значит их как идей нет, это просто проявление в нас идеи мышления. Человек может придумать например автомобиль, но это просто собрание элементов идей, которые уже существуют. После уничтожения материи, от нас останутся лишь идеи.                                                                                                                                   Это значит, что мы станем тем, чем были, то есть просто нематериальной проекцией. Хотя некоторые религии, настаивают на том, что наша личность будет существовать в нематериальном мире.

Все эти сложности и непонятки образуются вследствие одной элементарной вещи - антропоцентризма. Эта штука вмонтирована в сознание каждого человека. А религии - это тоже люди, и ничто человеческое, включая антропоцентризм, им не чуждо.  Отсюда - это абсурдное утверждение, например, православия, о том, что после смерти мы будем почти такими же существами, только тела будут состоять из "тонкой" (астральной) материи, и в таком состоянии будем пребывать вечно. Здесь имеет место смешения материальных представлений с духовными свойствами. 

Что такое "сущее" по-вашему?

"Я мыслю - я существую" - верный вывод?

Вывод верный, но сильно пораженный антропоцентризмом, что неизбежно ведет к заблуждению.
Может сложиться впечатление, что существует только тот, кто мыслит.
А это не так.
Не обязательно мыслить, чтобы существовать.
Камень не мыслит - однако существует.
Сущее - это то, что существует. То есть - любая проявленная форма существования.

Что значит существовать? Попытаемся же найти границу между тем, что имеет место быть, и тем, чего нет.

Есть вещи, которые и без определений понятны, а определения только больше запутывают.
Существование есть фундаментальное свойство, присущее как материи, так и духу.
Если уж непременно нужно определение, вот пожалуйста:
существовать, значит иметь бытие. В отличие от того, что не имеет бытия, и стало быть не существует.  :)

Сознание сформировало идеи (в этой гипотезе, мы должны признать, что сознание было всегда и его свойство существовать, а оно в свою очередь и создало все существующие идеи). Этот вариант нуждается в серьезном осмыслении и требует доказательств. Насчет эволюции, да она должна развиваться по определенному плану, значит мы должны либо признать, что этот план кто-то придумал, либо этот план следует по"чертежу", которым и является нематериальный мир, иначе откуда тогда этот план? Конечно можно сказать что, материя сама по мере развития и сформировала этот план, тупиковые ветви и т.д. Но могла ли тогда материя появиться сама собой без духовного начала?                                                                                                      Думаю что нет.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

Чье сознание?

Под сознанием я подразумеваю, субстанцию свойство которой существовать, она была есть и будет в нематериальном плане, а сознание это ее атрибут.

Если атрибутом субстанции является сознание, то какой смысл этому сознанию проявлять себя в идеях?

Человек может всю жизнь искать, сопоставлять полученные им знания, а потом умереть так ничего и не поняв. Или он может жить ради своих удовольствий и развлечений, не размышляя над смыслом своего существования, то есть весь его смысл это бессмыслица. А еще человек может составить свое убеждение на том, в чем больше всего вероятности он видит, люди которые имеют свой взгляд на жизнь, совершают поступки исходя из своих убеждений.

Все дело в том, что люди наизобретали всяких терминов, не всегда понимая их настоящего смысла,  потом на эти термины навешали еще кучу дополнительных смыслов, и в результате сами себя окончательно запутали, и теперь блуждают между этими терминами и понятиями и никак не могут найти выхода. Например, материалисты приравняли понятие сознание к понятию духа, затем эту подставу засунули в основной вопрос философии и вместо "что первично - дух или материя" (на что ответ очевиден) получили "что первично: бытие или сознание" - ответ как бы тоже очевиден, но он совсем другой. Вот так, слегка, даже незаметно, подменив значение, можно полностью изменить смысл и сбить компас. Дело далеко не безобидное.
От этой беды есть одно лекарство: вернуть словам их первоначальный смысл, так чтобы одно слово - один смысл.  Не всегда получается, но к этому надо стремиться.
В данном случае все просто. Само слово подсказывает. Со-знание - это всего лишь "совместное знание". Например, когда Архимед изобрел таблицу умножения, он получил знание, которым владел только он один. Но когда он подарил это знание людям - оно стало совместным знанием, то есть - фактом со-знания. Итак, сознание - это коллективное или общественное знание. И ничего больше. Иногда этот термин приходится относить к одному человеку. Но тогда нужно и уточнять: индивидуальное сознание (то есть знание человека, являющееся "частью" общественного сознания).

Второй момент, который хотелось бы отметить: сознание не может создавать идеи. Ни общественное, ни индивидуальное. Нам только кажется, что мы создаем новые идеи, на самом деле мы просто открываем для себя уже имеющиеся. Платон называл это "припоминанием", что не совсем точно (ведь мы их и не забывали), но процесс отражает.  Идеи вечны, они существуют всегда. Их не надо создавать. Их можно только познавать или открывать. 

То, что идеи формируют сознание - это правильно. Потому что сознание - это совместное знание открытых идей. Чем больше идей открыто - тем более развитое или широкое сознание.   

Насчет того что сознание человека не может создавать идеи, а только открывать, это верно. А вот то что идеи формируют сознание, я подразумевал не то что вы сказали. Хотя и это верно, но я говорил совсем про другое.

Насколько я понял, вы предположили существование какого-то начала, именуемого "сознанием", которое производит идеи.
Думаю, тут нас смущает определенная заданность нашего ума, сформировавшегося в условиях материального мира, где все имеет свое начало в чем-то другом, все чем-то порождено. Поэтому нам хочется узнать, кто же породил нематериальные сущности - идеи?  Но дело в том, что их никто не породил. Мы ведь знаем, что они вечные. Они никогда не возникали и никогда не исчезнут. Их не надо создавать или рождать.
Хотя для простоты можно ввести понятие о неком Создателе, породившем из самого себя идеи, из своего "сознания". Это уж кому как удобнее воспринимать. Большой ошибки в этом не будет.  Это заодно ответ на вопрос, заданный вами в параллельной теме.

Например в буддизме нет Создателя как личности, в отличии от других религий. Где говорится что мы созданы по его образу и подобию, понятно что речь идет не о физическом теле, а говорится о разуме и чувствах. Так вот у меня вопрос: вы допускаете что может существовать, некий Создатель которому присуще такое свойство как разум? Или вы считаете что все сформировалось без вмешательства разумного начала? У вас есть своя точка зрения как все это связать, что бы получить согласованную неразрывную цепочку причин и следствий? Я правильно понимаю что вы не считаете, что существует как духовный разум тот, кому возносят молитвы верующие?

Это интересный и большой вопрос. К сожалению, сейчас не располагаю достаточным временем для этого. Но обязательно озвучу свой вариант решения этого вопроса.
Могу только кратко сказать, что этот вопрос имеет  отношение больше не к объективной реальности, а к субъективному восприятию ее людьми.

Когда материалисты говорят, что бога придумали люди, они не так уж и неправы. Только вы им об этом не говорите, чтобы зря не радовались.  Открою сокровенную тайну: того  бога, о котором  говорят верующие и атеисты,  и которого мы видим на иконах -  действительно придумали люди и он существует в их сознании.  Этот факт, очень неудобный для верующих, весьма на руку атеистам, потому что это факт реальный, и ему можно найти массу реальных подтверждений. Собственно, весь атеизм и основан на обыгрывании и доказывании этого факта.  Ну что ж, факты - вещь упрямая, и в этом моменте я с атеистами соглашусь: где правы - там правы. 
НО!
Очень часто так получается, что из правильной посылки люди делают неправильные выводы. А почему? Потому что не учитывают ВСЕХ фактов. Когда ты глядишь на вещи только с одной стороны - ошибка неизбежна.  Это можно записать как закон. Так всегда и получается.
А что мешает видеть всесторонне? Наши старые знакомые, антропоцентризм с гилоцентризмом! И вот из  правильного факта о том, что бога мы воспринимаем сознанием, а значит, он существует в нашем сознании,  делается совершенно не вытекающий отсюда вывод, что Бога нет вообще никакого. То есть реального Бога нет - есть только выдуманный людьми.  А между тем для такого вывода нет никаких оснований. Если в нашем сознании существует какой-то объект - совсем не обязательно полагать, что в реальности такой объект непременно должен отсутствовать.  С чего бы так думать? Скорее наоборот, если что-то отразилось в сознании - оно должно существовать в реальности, а то от чего бы оно отразилось?  Например, может ли существовать отражение в зеркале само по себе, без своего реального прототипа?  Глупо ведь, правда?  А наше сознание - это то же зеркало, отражающее окружающую нас реальность.  Ну да, нередко сознание отражает реальность искаженно, но ведь чтобы что-то исказить, нужно чтобы это как минимум было. Потому что пустоту исказить не получится, как ни старайся.  А известный нам закон психологии говорит, что человек не может выдумать того, чего нет в реальности.  Любой даже самый фантастический образ состоит из образов реальных вещей, или их элементов в их различных комбинациях.  Этот закон еще добавляет нам уверенности сказать, что если образ бога существует в сознании, то реальный бог скорее есть, чем нет.
Другое дело, что бог человеческий (будем его обозначать с маленькой буквы) может сильно отличаться от настоящего Бога.  Образ бога может даже иметь свойства, прямо противоположные свойствам настоящего Бога. Тому виной опять те же двое - антропоцентризм с гилоцентризмом.  Вот, религия рисует нам бога гневным, обидчивым, жестоким, воинственным (имя бога  Саваоф означает "бог воинств"). Или наоборот, милосердным и милостивым к людям. Так это все не про Бога.  Это люди такие бывают - вот и приписывают Богу свои качества. А Ему они совсем без надобности.  Бог по определению - это высшее существо, Абсолют. Ему чужды все человеческие эмоции и мотивы. Ему не нужна жена, ему не нужен сын, ему не нужен отец и отдельный от Бога "святой дух". Ему не нужно, чтобы его славили, приносили бы ему жертвы, пели гимны и читали молитвы.  На фига это ему?  Это все понадобилось бы человеку, если бы он был на месте Бога. Вот человек ему свои ожидания и приписывает. 
Как возникает образ бога в сознании? Примерно так же, как и любой другой образ. Интереснее наблюдать, как он образуется в общественном сознании.  Реальный Бог отражается в сознании разных людей - по-разному отражается. Но потом на уровне общественного сознания все эти частные отражения складываются, интегрируются, и в фокусе получается некий интегральный образ Бога, синтезированный из образов, пропущенных через сознание многих людей, и обросший при этом массой человеческих качеств, вплоть до имени, характера, темперамента и образа.  Вот этот интегральный образ и есть "бог", существующий в человеческом сознании.   

Если посмотреть на историю людей с точки зрения реализма, то есть такое высказывание: времена меняются, а люди все те же. А значит они всегда будут склонны к каким-нибудь суевериям, и будут строить свои убеждения относительно их. Наша жизнь и жизнь целых народов, зависит от мировоззренческих систем, от них следует все остальное: поступки, история идеология и т.д. Наши убеждения определяют отношение к окружающему миру. Например есть разные типы мировоззрения: научное, религиозное или вообще человек считает только себя правым во всем. Но что бы составить свое убеждение, нужны серьезные для этого основания, а не просто несколько древних мифов. И потом человек может сказать: а почему я должен верить в это? И как мы ему докажем, что мы правы, а он нет? Что у нас есть, кроме слов? Так что люди всегда имели разногласия в своих взглядах, отсюда нередко и начинались войны. Лучший предсказатель будущего это прошлое, а там мы видим всю нашу кровавую историю, исходя из этого можно только мечтать об идеальном будущем. Невежество и разные пороки были всегда, а значит и всегда будут, люди которые их имеют помешают другим изменить свою жизнь. Во что бы люди не верили, эта вера не спасла человечество от страданий, а значит вся польза от нее это что, только мораль и надежда на лучшую жизнь? Я просто не хочу строить иллюзий относительно того, что нас ждет и поэтому пытаюсь смотреть реально, а не как религиозные фанатики, которые не хотят замечать очевидных вещей. Одни говорят, что раз Бог создал нас по своему образу и подобию, то у него есть и разум и чувства. Другие говорят, что эмоции это суть страсти, что он их не имеет, и тут же говорят что ему присуще такое свойство как любовь. Еще говорят, что вся природа это проявление его энергий.                                                            Все это слова, разумный человек понимает, что если он во что-то верит, то существует вероятность ошибки, а значит формируя свои убеждения он должен по возможности стараться исключать любые ошибки и противоречия.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

Согласен. Истина не противоречива. Где есть противоречия - там ищи ошибку.
У людей действительно много заблуждений. Некоторые из них навязаны другими с целью манипуляции, некоторые приняты на себя добровольно.
Люди привыкли доверять своим чувствам, ощущениям. Многие ими даже руководствуются в своей жизни. Иногда это срабатывает. Говорят даже о двух типах познания - рациональном и чувственном.  Ну и почему бы чувственное познание не применить к познанию Бога. Например - через любовь, или через веру, или через надежду - говорят нам.
На эти призывы можно ответить так. А всегда ли получается инструмент, предназначенный для познания одного, применить для другого, непохожего?  Линейка и угольник - старые добрые мерительные инструменты, пользоваться им и нас научили в школе. И мы их с успехом применяем. Но представьте, что объект измерения у вас поменялся. Нужно измерить, например, размер атома. Или - длину электромагнитной  волны. А  вам говорят: а вон, линейку с угольником возьмите - и замерьте.  Адекватный совет?
А ведь ничуть не лучше требование, выкатываемое атеистами: а вы нам предъявите вашего Бога, духа, вообще что-нибудь нематерьялное   - дайте измерить, взвесить, ощупать,  - тогда мы поверим. А если не предъявляете - значит и нет ничего нематериального, и никакого Бога нет. То есть по умолчанию нам предлагают пользоваться для познания нематериальных объектов привычными инструментами- органами зрения, слуха, обоняния, осязания. Еще бы и облизать неплохо - тогда точно будет убедительно...  Чем умнее позиция, чем угольником атом мерить?  А ведь на этой позиции весь атеизм и построен. Он именно на неизмеримости Бога делает вывод, что его нет!
Ну а теперь посмотрим на верующих - они какими инструментами пользуются?
Ну прежде всего - теми же самыми: глазами, ушами, носом, языком
Посмотрите - ка любой храм: там картины, скульптуры, музыка и песнопения, запах ладана, вкус кагора.
Но это для нас не главное, - отвергают эти упреки верующие, - мы то понимаем, что наш объект такими средствами не познать. Это только суррогаты для детей  и "нищих духом". А на самом деле Бога надо постигать верой и любовью.  Даже формулы такие придумали, - что Бог есть любовь, а вера движет горы. Ну правда, до сих пор ни одну сдвинуть не удалось, даже на миллиметр - но на то она и вера, чтобы верить в возможность невозможного.
Но что такое любовь? Что такое вера?  Это ведь - те же чувства, эмоции.  Чувства и эмоции помогают нам жить в телесном мире (на самом деле помогают). Любовь позволяет мириться с тем бесконечным страданием, которое представляет собой земная жизнь. 
Чувства и эмоции оперируют качествами: что-то нам нравится, что-то не нравится.
Но какое отношение эти чувства  имеют к нематериальному, которое безкачественно? У инего нет никаких качеств, которые можно было бы ощутить при помощи  органов чувств.
И любовь с верою ему совсем не нужны.  Вера имеет смысл только при отсутствии знания.
Если ты знаешь, что дважды два четыре,  и что после затмения солнце будет светить по прежнему -  то верить в это необязательно, ненужно. А нематериальный (духовный) мир располагает абсолютным Знанием обо всем, потому что он все это и создал - ему ли не знать? Так зачем ему еще в это верить? Это ж глупо.
И зачем ему кого-то любить? С какой целью?  Если бы он любил свои творения, ему было бы жалко с ними расстаться. И Продолжали бы жить трилобиты, или динозавры. Но ведь тогда бы эволюция закончилась - она то безжалостна, она в пинки выгоняет с трона самых лучших созданий прошлого, когда им на смену приходит нечто еще более совершенное.  Тут правит  не любовь - а  необходимость, логика развития, законы.
И Бог не есть любовь. Он относится к нам хорошо только до поры до времени, пока мы  нужны для осуществления  его Плана. Отношения Бога с человеком - это не отношения любви, даже отеческой. Это отношения, скажем, огородника к его лопате. Лопата нужна огороднику, и пока она его удовлетворяет - он о ней заботится, чистит, чинит, держит в хороших условиях, бережет от ржавчины и гнили, от лихих людей.  Ну да, чем-то это напоминает любовь. Некоторые огородники любят свои инструменты, военные - свою саблю, водители - машину....  Но вот оказалось вдруг, что лопата поломалась и больше не пригодна для дела. И что, огородник будет по прежнему ее холить и лелеять?  Щаз! Он ее снесет на помойку, а то - раскрутит в сердцах, да зашвырнет подальше. И найдет себе новую, пригодную.  Вот и вся любовь!   
Нет, ни верой, ни любовью, ни органами чувств Бога не понять и не познать.
Для этого есть только один инструмент - сознание. И логика - язык Логоса, то есть Бога.  В этом вы совершенно правы.
И убедиться в этом несложно.
Если бы достаточно было одних только чувств или эмоций - тогда бы и животных Богу хватило - они как раз чувствами и эмоциями наделены, даже через край. Подозреваю, что и любовь и вера высшим животным не чужды. Так что тогда и не нужно было создавать человека. Зачем - если чувственного познания хватает. А природа ничего напрасно не делает, она очень экономная хозяйка.  Так зачем же нужен человек?  Чем он отличается от животного? Только одним: разумом. А больше ничем. А что это означает? Только одно: что Богу понадобилось именно разумное существо, способное понимать его язык - логику. Чем иначе это можно объяснить?
   

Допустим человек должен идти к развитию интелектуального уровня, но Абсолют уже предполагает вершину знания. Зачем Богу или эволюции понадобилось создавать разумное существо, если он и есть высший разум? Нам нужно понять, для какой деятельности создан человек. Каббала к примеру говорит, цель жизни человека это альтруизм, что нужно быть полезным природе и всему обществу в целом. И тогда мы будем жить счастливо в полной гармонии. Я в этом не вижу смысла, а вижу только создание благоприятных условий для себя, и снова все сводится только к удовольствию. Если вся цель жизни это развлечения и удовольствие, то во имя чего нам дана разумность? Ошо например говорил, что смысл жизни в самой жизни, то есть человек получает удовольствие от самого процесса, как художник или музыкант. Для меня его слова просто абсурд, потому что тогда получается, что смысл жизни в бессмыслице.

Цель жизни в самой жизни - это глупость, конечно. Это как из старого театрального анекдота: "Что говорить, когда нечего говорить". Так можно о любом предмете сказать: цель веревки - быть веревкой... Да и не бывает так в природе. Здесь ни одной вещи нет, которая была создана только для того, чтобы быть, и все. Всякая вещь выполняет тут свою функцию и является звеном цепи причин и следствий. Ошо - старый клоун, с умным видом изрекающий банальности.
Насчет жить в гармонии - это тоже ерунда. Нет в этом мире гармонии и никогда не было. Гармония - это равновесие, это выравнивание потенциалов. А выравнивание потенциалов - это смерть. Гармония, да и то относительная, бывает только на кладбище. А движение жизни и вселенной придает дисгармония.  Она является источником любой энергии.
Но мы отвлеклись от вопроса - для чего человек?
На этот вопрос мы уже сообща ответили. Человек для того, чтобы высвобождать дух (идеи) из материи.
Подозреваю, что на данном отрезке пути, или в нашем закоулке бытия нематериальное или какая-то его часть оказалась заперта в материи, в результате материализации. И желает из этой тюрьмы выбраться. Для этого оно создавало всякие орудия бегства, но все они оказывались непригодными, все - кроме человека.  Насчет человека получилось: он является тем устройством, которое извлекает идеи из материи и выпускает их на свободу.  Вот это и есть назначение человека, для этого он и создан.
Что касается развития, то конечно,  Абсолют совершенен, ему некуда больше развиваться. Но мы-то с вами еще не абсолют. Нам еще до него расти и расти, развиваться  и развиваться, может и всей жизни для этого не хватит. Думать о том, что мы станем делать, когда до конца разовьемся - еще рано. Мы только в начале процесса. Надо думать о том, как и  в каком направлении развиваться, чтобы вместо развития не получить деградацию (а такое бывает и довольно часто - достаточно оглядеться вокруг). Вот что нас должно заботить.
А что ждет в конце пути?
Бонус.
Суть его будет открыта в процессе развития.
Если сказать сейчас - все равно никто не поверит.   

Все материальные объекты это идеи? Человек это материальный объект, значит все свойства которыми он обладает, являются совокупностью единства этого объекта? Скажите по подробнее, что конкретно вы подразумеваете когда говорите: человек это устройство, которое извлекает идеи из материи и выпускает их на свободу.

Не совсем так. Материальные объекты - это материальные. Идеальные объекты - это идеальные. Их свойства противоположны. Но материальные объекты несамостоятельны, сами по себе они не могли бы существовать. Это как пальто, которое принимает форму пальто только когда надето на человека, а так - обычная тряпка.
В каждом материальном объекте заключена какая-то идея, или иначе - информация.
Вот эту информацию и способен извлекать человек.
Как он это делает - думаю, объяснять не нужно. Мы каждый день это делаем. Путем измерения, наблюдения, экспериментирования, обдумывания - что это за предмет, для чего он служит, как он появился, какова его структура, и т.п.
Это, конечно, весьма приблизительное объяснение, на самом деле все несколько сложнее - но для понимания вполне годится.
Можно и с другой стороны зайти - со стороны законов.
всеми явлениями и вещами управляют законы. Сами законы - это те же идеи. Человек познает законы, и видит, что над ними есть более общие законы, а над теми еще более общие - и так далее, вплоть до самого главного - Первозакона, к которому все законы сводятся - это с нашей точки зрения. А на самом деле они все из него выходят.

Как идеи могли существовать всегда, если у них была иерархия формирования? Значит у них было начало, все известные нам объекты имели свое начало. Если у всего живого и рукотворного было начало, значит это правило могло бы иметь и универсальный характер. Уплотненные в материю идеи, высвобождаются после ее разрушения, или становятся абстракцией, которой они были до начала формирования? У идей было начало, значит будет и конец, то есть переход в абстракцию, а не вечное прибывание сформировавшейся иерархии идей. Или идеи всегда были и всегда будут? Если это так, то тогда не может быть иерархии, потому что если есть иерархия, значит был такой момент когда каких то идей на определенной стадии формирования просто не было. А из этого следует, что идеи не могли существовать всегда.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

И какая тогда разница между материальным и нематериальным?
Выходит, их свойства не противоположны?
Получается, что правы материалисты - существует одна только материя, которая не вечная?
И значит ждет нас впереди полный и окончательный  трындец в виде тепловой смерти?

Если абстракция имеет потенциал к переходу в конкретное, значит это будет происходить вечно. Это как раз и есть тот бссмысленный круговорот о котором я говорил.

Действительно бессмысленный.
И вы полагаете, все устроено именно так?
Зачем тогда нужно было создавать разум?
Зачем нужно было создавать жизнь?
Зачем нужно строить космос?
Оставалось бы все как есть - кучей мусора. Кому бы от этого хуже стало?
Если все и так бессмысленно, то стараться и создавать все это ради бессмыслицы - значит еще больше увеличивать бессмысленность. Это уже так сказать бессмыслица в квадрате.

Я думаю, что все сформировалось не потому что был какой-то изначальный план, а потому что был потенциал к этому. То есть все появилось лишь потому, что не могло не появиться.

Но при той схеме, которую мы только что нарисовали, ситуация обратная: это все как раз не могло появиться. Мы уже об этом говорили в самом начале. Если допустить,что есть только материя, и нет ничего нематериального (то есть противоположного ей по свойствам),  то есть если система замкнута, то никакой вселенной, никакого космоса, жизни, и т.д. быть не могло - это вытекает из законов физики. Потому что никто не мог сообщить этой системе импульса свободной энергии, который бы привел систему в движение.
Отсюда вывод: если нет нематериального - не могло быть и всего, что мы видим существующим.
Значит, либо все существующее нам только мерещится (а кому - нам? нас тоже тогда быть не должно!) - либо в наше рассуждение вкралась ошибка, приведшая к такому абсурдному выводу. 
Вопрос на засыпку: найдите эту ошибку.

Конечно все надо проверить несколько раз, но если выводы к которым мы пришли нам не нравятся, это не повод считать, что они ошибочны. Может ли быть так, что материя существует благодаря сформировавшейся иерархии идей в нематериальном мире?

Пока есть материя существуют и идеи которые люди открывают, но идеи не могут существовать всегда (предположение).

Дело не в том, нравится - не нравится.
Дело в том, что вывод получился абсурдный, не соответствующий действительности.
Мы же видим, что мир-то существует.
Не потому что это кому-то нравится, а потому что это факт, данный нам в ощущениях.
Между тем, если принять ваше предположение, он не должен бы существовать. Почему не должен  - объяснено выше.
Поскольку гипотеза привела к выводу, не соответствующему реальности -  в ней есть ошибка.
И я бы хотел, чтобы вы сами указали, в чем именно состоит эта ошибка.

Из моего предположения не следует, что мир не должен существовать, если вы сделали такой вывод, значит не верно поняли мои слова.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

Извините, все 12 страниц не смог осилить  :whiteflag:

1 и -1 = 0,
1000000 и -1000000 = 0,
это точно, дальше - только полет фантазии  :think:

одна большая мудрая идея взяла ноль и разделила его на материю и антиматерию, причем не один атом, а так, целые вселенные. Посмотрела на это безобразие и решила их собрать обратно в ноль. Думала что ей это просто так удастся, наивная  :laugh:, оказалось не сходится баланс! Созданные материи вступили в связи, изменились, конечно же не под влиянием идей а по логическим причинам появившихся законов поведения материи (та же засада случилась и с антиматерией). Идея уже не могла взять 10 кг материи и 10 кг антиматерии и соединить их. И сделала она такие заводы по переработке - черные дыры, и разослала младших идей по мирам, что бы те быстрее себя верныли в первозданное состояние (скажем прямо - уничтожили себя), и теперь сидит и ждет, когда все решится! :crazy:

(Эта идея, на самом деле не все знает :D, она тоже не ноль а другая материя у которой тоже есть другая антиматерия :cool3:)

Хм... а как же тогда из материи появились разумные существа?!?!? :pinkgirl:

над этим надо подумать..... :read: :think: :think:

P.S. Извините за форму изложения, вроде не дурак, но не запоминаю я умные термины и формулы :peace:

Alex2R,  приветствую вас от лица участников этой беседы!
Вы верно ухватили суть в целом, и хотите теперь детализировать это знание.
Это верный подход, как раз - дедуктивный метод.
Таким методом исследование продвигается гораздо быстрее и увереннее, чем если идти от единичных фактов и пытаться угадать за ними закономерность.
Думаю, все-таки вам лучше пробежаться по 12 страницам - это не так много, чем остальным участникам повторять пройденное. Дело в том, что мы уже практически все детали разобрали, и на многие ваши вопросы тут уже даны ответы. Правда, не только в этой теме, но и в трех смежных. Мы тут комплексно проблему решали, заходя с разных сторон.
Причем старались избегать умных  терминов и формул.  Любую сложную идею можно изложить простым человеческим языком. Кто пользуется псевдонаучной заумью - это верный признак, что человек пытается прикрыть умными словами свое непонимание. 
Хотя выше это уже рассматривалось, попробую коротко ответить на заданные вами вопросы.
Как из материи появились разумные существа?  Так же, как нас учили, то есть путем эволюции. Механизмы биологической эволюции наука достаточно хорошо изучила, так что можно пользоваться готовыми результатами.
Единственное, что в научном объяснении осталось за кадром - это то, почему именно материя эволюционирует, то есть развивается от простого к сложному,  тогда как ее главное свойство, как утверждает та же наука - разрушаться и упрощаться? С чего бы ей вдруг начать усложняться? Вот этого наука не объясняет. И не сможет объяснить, пока в ней господствует материалистическая парадигма, заведомо отметающая тот компонент, который только и может служить объяснением, т.е. дух, нематериальное. Если мы его вычеркиваем - объяснить эволюцию материи становится невозможно.

Ваша формула происхождения материи совершенно правильна. Я бы только записал ее в другом порядке: 0=1,2,3..n. + (-1,-2,-3...-n).
Под отрицательными числами можно, конечно, понимать и антиматерию,  однако еще более мудро подразумевать под этим взаимопротивоположные свойства материи.  Выше в теме мы пришли к выводу, что материя и антиматерия - это практически одно и то же, это все по большому счету материя в двух ее модификациях. Потому что свойства у той и у другой совершенно одинаковы: у обоих есть масса, для обоих справедливы законы сохранения, обе испытывают воздействие энтропии и так далее. Разницы нет никакой. Это с физической точки зрения они различны, с философской - одно и то же - материя.
А вот такие свойства материи как свет и тьма, холодное и горячее, сухое и влажное, плотное и разреженное, легкое и тяжелое и т.п. вот это действительно противоположности. Вот их лучше принимать в этой формуле за плюс и минус. На которые они разделились из первоначально слитого состояния.

И еще один вопрос. Соединяться ли эти плюс и минус вновь? Конечно соединятся, тут нет проблемы. Это наукой уже давно доказано - сначала в виде закона сохранения вещества, затем - закона сохранения момента,  закона сохранения заряда, потом -  в наиболее общем виде как закон сохранения энергии.  Плюсов не может быть больше, чем минусов, чем бы они там не занимались. Стало быть, когда придет время сливаться, плюсов будет ровно столько же, сколько минусов и  каждый плюс найдет свой минус и опять все вернется в изначальный  ноль.
Остальные подробности процесса вы сможете узнать на предыдущих страницах этой и смежных тем, а если там не найдете ответа - обращайтесь, буду рад помочь.

Togor
Все я правильно понял.
Давайте еще раз (выше уже об этом говорилось).
Ответьте мне вот на какой вопрос.
Вы предполагаете, что Это ведь ваши слова, и ничего не напутал? 
При этом мы знаем, что иметь начало и конец - это свойство материи (думаю, доказывать это не надо, достаточно посмотреть вокруг).
Объясните мне, непонятливому, чем же тогда идея отличается от материи?

Идея существует вечно, а материя нет. Идеи не переходят в абстракцию, потому что существуют всегда. Насчет иерархии я просто предположил, что идеи могут иметь переход, тем самым делая их изменяющимися.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              

Agador, спасибо за развернутый ответ, прочту оставшиеся страници и переподключусь.

И у меня такое как бы конструктивное предложение: взять один из первых постов под запись основных выводов и ответов к которым на данный момент пришла дискуссия :ideagirl:

СВОЙСТВО ИДЕИ БЫТЬ ВЕЧНОЙ,ТАК КАК ОНА НЕМАТЕРИАЛЬНА,НО У НЕЕ ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНО СВОЙСТВО,ЭТО ПОТЕНЦИАЛ К ПЕРЕХОДУ ИЗ АБСТРАКТНОГО СОСТОЯНИЯ В КОНКРЕТНОЕ.  ЭТОТ ПЕРЕХОД И ДЕЛАЕТ ЕЕ НЕ ВЕЧНОЙ,А ПРОСТО АБСТРАКТНОЙ СУБСТАНЦИЕЙ.  ИЗ ЭТОГО НЕ СЛОЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД,ЧТО ВЕСЬ ПУТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА,ВЕРНЕТСЯ ТУДА ОТ КУДА ОН И ПРИШЕЛ.

Благодарю за разъяснение, теперь понятно в чем суть проблемы.

Итак, все-таки идея вечна, поскольку нематериальна, в отличие от невечной материи. Это можно теперь считать твердым камнем, в котором мы не будем уже сомневаться, и на который  можно опирать дальнейшее построение.

А проблема имела три причины.

Первая причина - терминологическая. Мы стали называть нематериальное - "идеей" , но само слово идея уже содержит в себе скрытые ограничения.  Когда мы произносим это слово, по умолчанию подразумеваем что-то вроде человеческой идеи. Или идеи какой-то конкретной вещи.  Например, идею стула или идею кирпича.
Но идея стула и идея кирпича - это разные идеи.  А поскольку, как мы полагаем, они вышли в порядке развертывания иерархии  из какой-то  более общей идеи, то у нас появляется еще одна, третья идея, отличная от идеи кирпича и стула. Ну и так далее - поскольку уровней иерархии несколько.  В результате у нас появляется куча разных отдельных идей, выстроенных в виде иерархии.  Но так получается только из-за того, что мы по умолчанию придали идее ограничения - в силу самого термина.  На самом деле все обстоит иначе, и мы в этом чуть ниже убедимся. А пока, во избежание недоразумений вследствие терминологии, предлагаю заменить сам термин на что-то более нейтральное. Например, подставьте вместо "идеи" слово "дух", а еще лучше - "нематериальное". Уже одна такая подстановка снимет половину недоразумений.  нематериальное может мыслится как нематериальное первого уровня или второго уровня,  но оно при этом продолжит оставаться тем же самым - нематериальным.  Ну об этом дальше, а для начала просто попробуйте отказаться от термина "идея" - и вы увидите, что ситуация уже меняется.

Вторая причина - более глубокая. Это - наличии у идеи нематериального двух модусов: проявленного и непроявленного.  Непроявленный (первоначальный) модус нематериального - это нематериальное само по себе, не воплощенное в материю. Как мы уже установили, (это как раз было главным вопросом этой темы),  оно может
существовать в таком виде, причем это состояние является для него базовым, основным. Второй модус нематериального - это проявленное состояние, когда оно воплощено в материю. Это - неосновное или "временное" состояние нематериального (в кавычках, потому что понятия времени для него не существует).
Можно ли из факта существования этих двух модусов нематериального сделать вывод, что материальное способно меняться, эволюционировать, быть то одним - то другим? 
На это можно ответить однозначно: нет, нельзя.
Представьте себе письмо, написанное симпатическими чернилами.  Чернила не имеют цвета, их не видно на листе бумаги, он кажется пустым - это непроявленное  состояние письма.  Но стоит подержать его над пламенем свечи или обработать специальным химикатом - и на листе проявится текст. Это - проявленное состояние. Скажите: изменился ли наш объект - текст письма, от того, что он  был проявленным, а стал непроявленным? Изменились ли слова? Смысл написанного?  Думаю, что нет. Письмо осталось тем же самым, только в одном случае мы его видим, а в другом не видим. Так же и с нематериальным:  когда оно непроявлено -  мы его не видим, не ощущаем, а когда проявлено - видим и ощущаем.
Другой пример: вы поехали на карнавала  в Венецию и надели на себя маску и костюм Полишинеля. Снимите маску - окружающие увидят вас, наденьте - увидят Полишинеля. Но вы-то останетесь тем же, кем и были!  Об этом даже крылатое выражение сложено: "секрет Полишинеля".
Точно так же и дух (нематериальное): будь он проявлен, будь непроявлен, суть его от этого не меняется, он остается тем же самым. Это только для нас, с нашим материальным зрением, он будет КАЗАТЬСЯ другим.
Так что никакой эволюции или изменений с духом не происходит, нематериальное, в отличие от материального, не эволюционирует и не изменяется. Оно всегда одно и то же.

А как же эволюция? - спросите вы. Тут-то уж явно есть различие между идеей  духом более высокого и более низкого порядка.  Об этом опять же - чуть ниже, а пока - о третьей причине.

Третья причина - точка зрения.
Поскольку есть две субстанции - материя и нематерия, то существует и как минимум две точки зрения на любое явление - материальная и нематериальная. Или, иначе говоря, можно смотреть с точки зрения человека и с точки зрения духа. И картина с этих двух точек открывается разная.
Возьмем такое явление как абстрагирование, абстракция.
С человеческой точки зрения, абстрагирование - это удаление от конкретного - в общее, от реального - как бы в нереальное.  Например, цифра 2 может восприниматься как абстракция по отношению к двум конкретным яблокам. Яблоки (для нас) - это вполне реальные предметы, имеющие свою цену и свою потребительную стоимость. А число 2 - это абстракция, которую не съесть,  не продать. Фикция какая-то. Яблоки - точно существуют, а цифра два как  бы и не существует. То есть значок-то такой есть, но то, что за ним стоит - отсутствует, это - абстракция. (продолжение следует)

Продолжение.
Вот из такого понимания, вполне естественного для человека, вытекает представление о том, что в материализованном виде идея/дух существует, а в дематериализованном - превращается в абстракцию, в небылицу.
Теперь взглянем с нематериальной точки зрения.
Воплощенное состояние духа - это вторичное, временное, неосновное состояние, то есть - побочное. С другой стороны это такое состояние, которое ограничивает возможности духа: будучи воплощен в конкретном предмете, он не может уже быть чем-то другим.
Для того, чтобы стать самим собой, он должен отвергнуть, отрицать свое проявленное состояние, вот эти связывающие его  ограничения материальности, абстрагироваться от них.  С этой точки зрения в переводе на наш язык правильнее говорить не об абстракции (отвлечения от конкретного), но об экстракции (то есть - об извлечении духа из материального воплощения).  Абстракция - это не уход от реальности в нереальность, это, наоборот, возвращение от искаженной реальности - в подлинную, настоящую и первоначальную. Для духа материя - это эфемерное, временное состояние, вроде насморка.  Это состояние пройдет, и будет забыто, как его и не было.  Вот что такое абстракция с позиции рассматриваемого предмета. 

Ну а теперь обещанное разъяснение главного.
Выше мы о нем не говорили, потому что мы в основном обсуждали свойства материи, а это касается свойств духа. Дух мы еще детально не обсуждали, и потому пока смутно представляем его природу и свойства.

Чтобы долго не объяснять, начну с главного вывода.
Возможно, он вас удивит, но это совершенно точно.
Дело в том, что дух (нематериальное) на самом деле - един и неделим.
Нематериальный мир не населяет такое же множество обитателей, как материальный. В отличие от множественного материального мира, духовный мир состоит только из одного объекта - Духа, который можно назвать и Абсолютом - именно потому, что он только один, и кроме него никого больше нет.
То, что мы воспринимали выше как отдельные идеи - это всего лишь проявления одного и того же Духа, а не разные духи.  И вся духовная иерархия - это всего лишь наше (ограниченное и множественное) представление о труднопознаваемой для нас сути Духа.  Вот мы, например, придумали для удобства измерения времени такую единицу, как час, а для измерения длины - такую единицу, как метр. Это просто наши выдумки, но мы ими пользуемся и они нам полезны.  Точно также для удобства понимания мы придумали духовную иерархию - она объясняет нам то, что мы иначе не поняли бы. Она показывает процесс взаимодействия духа и материи во времени. Мы говорим: сначала первая ступень иерархии, потом - вторая, и так далее до самого низа. Но ведь для духа нет - "сначала" и "потом". Времени- то для него нет, там все происходит единовременно. Там и верхний уровень и последний - это одно и то же. Это трудно понять нам, привыкшим к совсем другому, но это так.
Когда мы говорим о иерархии - мы говорим правду.
Но не всю правду.
А вся правда заключается в том , что Дух един и неделим, не подвержен изменениям, не эволюционирует и существует вечно. 
В полной противоположности материи, которая имеет совершенно обратные свойства - она множественна, делима, изменяема, эволюционирует, и существует временно.
Я бы назвал это принципом единства духовного мира или принципом единства Духа.
Если кто-то станет называть этого единого Духа - Богом, я бы не стал возражать, потому что свойства Бога, как их выражают религии, как раз таковы.

Alex2R, хорошее предложение.
Может быть, вы его и осуществите свежим взглядом?
Все равно вы собираетесь это читать - ну так попутно и выделите основные мысли.
Думаю, что их не так уж и много, пожалуй даже десятка не наберется.

Если иерархии не было, значит все появилось сразу с изначальным планом развития, но это невозможно, абстрактная субстанция должна пройти путь формирования. Не возможно что бы какие то звенья всей соглсованной цепочки, появились одновременно. Если материальный мир это отражение нематериального, то исходя из ваших слов эволюции вообще не было, если была здесь значит была и там, иначе какое же это отражение. К примеру автор сценария думает над новым фильмом, когда у него появляется идея, она находится в самом общем, в самом абстрактном виде, но затем он начинает работать над деталями (характеры героев, декарации, диалоги, костюмы, развитие событий и т.п.) и его идея принемает все более конкретную детальную форму, в отличии от той которая была у него в тот момент, когда он ее придумал.                                                                                                                                                  Конечно если Дух был, есть, и будет, то картина несколько иная, чем я предполагал.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Если как вы говорите Дух не подвержен изменениям, то тогда он должен быть вечной не изменяющейся субстанцией, которая ничего и никогда не смогла бы породить, а только прибывать в своем вечном не подвижном хаосе, а без цепи формирования как я уже говорил, ничего бы и невозникло.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Представьте, что вы, вооружившись знаниями и понятиями о жизни в России, перешли китайскую границу и оказались в Поднебесной. Не в туристической группе, а вот так, в одиночку.
Разве вы не заметите, что жизнь вокруг - совсем другая, и вы в ней мягко говоря не ориентируетесь. Не понимаете - что тут к чему, и что почем, кому можно довериться, кого нужно остерегаться, куда идти, и все такое. Думаю, многое будет для вас удивительно и незнакомо, совсем не так, как вы привыкли.  Как вы отнесетесь к тому, что обед начинается чаем, а заканчивается супом?  Или что водку надо пить теплой и из чайника?  Ну и так далее.
Но это - ведь все  тот же  материальный мир, и такие же существа, как мы, просто страна другая. И уже все навыворот, все удивляет. 
А в нашей беседе мы перешли гораздо более серьезную границу: границу между двумя совершенно противоположными мирами, фактически - попали в антимир.
И вот мы пытаемся применять к тому миру те понятия и привычные взгляды, которые сложились в этом.  Оно, конечно, понятно, - других-то у нас и нет!
Но все же нужно отдавать себе отчет, что эти понятия сложились в этом мире, и к другому они могут не подойти.  И не только могут - они не должны подойти! Наши понятия и привычки ТАМ НЕ РАБОТАЮТ. До сих пор мы пользовались этими понятиями, и они работали - только потому, что мы рассматривали реальность по эту сторону границы, материальную реальность. А там - реальность другая, нематериальная. Нам трудно понять, как может один и тот же объект представляться и как единый  Абсолют, - и как иерархия Законов или идей. Но даже и в нашем, физическом мире бывают неоднозначные объекты. Например, тот же электрон - то он ведет себя как частица вещества, то как невещественная волна. А что он на самом деле?  И то, и другое - только и могут ответить ученые.
Поэтому - не удивляйтесь.
Вы пересекли границу необыкновенного мира.
Вы не можете вот так сходу выносить о нем суждение - это так, а это не так.
Нет у вас пока для этого ни инструментов, ни знаний, ни понятий, ни опыта.
Сначала нужно просто здесь осмотреться, ознакомиться, как это все работает. Хотя бы просто привыкнуть к тому, что так сильно отличается от привычного нам мира.
Поэтому я пока ничего не буду отвечать.
Вы испытали культурный шок при переходе этой границы.  Это понятно.
Привыкните немного, вживитесь - а потом попробуйте самостоятельно ответить на свои вопросы.
Думаю, часть вопросов сами отпадут, а на оставшиеся будет получен ясный и однозначный ответ.
В качестве подсказки скажу только, что мы не гипотезу какую-то рассматриваем, которая может не оправдаться, и с которой можно поспорить.   Это не предположение и не фантазия. Это реальность, которую можно и нужно исследовать.  И которую придется принимать такой как она есть, вне зависимости от того, нравится нам она или нет. Землетрясение вон вообще никому не нравится - однако оно случается, и лучше об этом знать, и понимать это явление, чем убеждать себя, что земля не может трястись, потому что она твердая. 

С помощью логики и прямых или косвенных доказательствах, можно построить фундамент своих убеждений, на котором и будет строиться вся последующая модель поведения человека.
/Все появилось потому что не могло не появиться, к появлению всего существующего был потенциал, который не мог не риализоваться. Потенциал это возможность, а не цель. Значит все существующее, не идет к какой либо цели, а является только реализацией этого потенциала./

Вот и я про что.
Логика - это язык Бога, на нем оба мира разговаривают.
Только при помощи логики и можно познать тот мир, потому что пощупать, увидеть или осязать его - не получится. Исключительно - логика.
Но! Логика - без примеси понятий и привычек этого мира.  И без примеси веры, естественно.
А для этого их сначала нужно разглядеть эти примеси, понять их причину - и избавиться от них.
Тогда в сухом остатке останется чистая логика.
И эту работу над собой вы должны выполнить только самостоятельно.
Нет никакого смысла в том, если я вам все разжую и объясню - это ведь будут не ваши мысли, а заимствованные, и всегда в них будет прятаться сомнение: а ну как меня обманули.  Только когда вы сами эту работу совершите - только тогда получите твердые убеждения и понимание.
Я могу только намекнуть или дать подсказку. (Хотя лучше и без этого обойтись).

Возьмем для примера вот эти ваши слова:
Заметили оборот речи? "Как ВЫ говорите"!  То есть вы как бы в этом и не убеждены, вы этого не знаете и в этом сомневаетесь. Это Я типа сказал, что тух вечен. А правду ли сказал или соврал  - бог весть? Даже скорее соврал, наверно. Так вы думали, когда это писали?  Это - слова неуверенного человека, ленящегося самостоятельно мыслить.

А теперь - как нужно применять логику.
Во-первых, нужно отбросит все те глупости, и весь тот мусор, который накопился в нашей голове под влиянием случайно информации.  Давайте скажем себе честно: я не знаю, что такое Дух. Я только хочу это узнать.
И никакой наперед заданности!  Не знаю - и все. Это все что я знаю - что ничего не знаю.
А теперь уже вступает логика.
Дух - это то, что противоположно материи.
Когда мы говорим, что А противоположно В мы имеем в виду, что их свойства противоположны.
Если, скажем, у А есть свойство падать, то у В должно быть свойство стоять и не падать. И наоборот.
О материи мы точно знаем, что она: невечна, изменчива, множественна, стремится к наиболее простому состоянию, то есть к разрушению. Все эти свойства - не выдумки, это факты, которые можно проверить.
Значит Дух, как противоположность материи должен обладать противоположными свойствами.
То есть - он вечен, не изменяется, не множествен (един), способен заставлять материю развиваться в сторону усложнения, как бы она этом не сопротивлялась. 
Собственно все.
Мы установили может и не все, но основные свойства Духа.
И заметьте - это не я вам сказал, это сказала ЛОГИКА.
А если сказала логика - отрицать это уже нельзя.
Это придется принимать,  хочется этого или не хочется.
Если личное хотение или представление не позволяет принять то, что говорит логика - лучше прямо сказать себе: это не мое, и заняться футболом или еще чем-нибудь.  В науке  с таким качеством делать нечего.  Ученый должен принимать факты такими, каковы они есть, а не такими, какими бы он хотел их видеть. Потому что последнее - это шаг к фальсификации. 
А теперь сами продолжите цепь рассуждений, опираясь строго на логику.
Возьмите бумагу, разделите пополам  и напишите справа  те выводы, в которых вы уверены, а слева - в которых сомневаетесь.
А затем каждое утверждение, в котором сомневаетесь, подвергните логической проверке, как мы только что сделали.  Задача в том, чтобы  по возможности все утверждения слева  перевести направо, то есть развеять в них всякие сомнения.
Я в этом процессе участвовать не буду, чтобы вы потом опять не стали ссылаться, что это я сказал.
Только вы - и ваш внутренний оппонент.
Вот тогда это будут не догадки - а знание.

 

Я не ссылаюсь на то, что это вы сказали, я имел в виду что мне нужны аргументированные уточнения и только. Вы правильно сказали, что идеи (или нематериальная сущность) материи, высвобождаются после ее разрушения и прибывают вечно. Но я лишь хотел с помощью логики попытатся опровергнуть это, что бы проверить на наличие противоречий. Конечно факты и логика позволяют иметь точное знание, но иногда приходиться делать предположения, для того что бы прояснить некоторые возможные противоречия. И за эти предположения тебя еще и могут назвать: неуверенным, ленивым самостоятельно мыслить человеком. Только вот предположение это и есть полет мыслей, попытка лучше прояснить ситуацию, то есть самостоятельное мышление. А то что вы так поняли мои слова, подтверждают ваши слова о том, что у текста два автора: тот кто написал и тот кто прочитал. Поэтому давайте будем делать уточнения, дабы избежать непонимания.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

Если нематериальное имело развитие из хаоса, значит было начало, у которого будет и конец. Если как написано в откровении: я есмь Алфа и Омега, которые были, есть и будут. Значит после разрушения материи, духовное которое было в материи, будет прибывать вечно как Абсолют.

http://www.youtube.com/watch?v=11pVJI33S9U

Из какого хаоса имело развитие нематериальное? 
Что такое - хаос?
Что такое - "развитие нематериального"?
Откуда у материального, которое вечно, -  начало и конец?

Хаос это нематериальная абстракция которая имеет потенциал к формированию иерархии. Неужели Дух творит затем, чтоб разрушать? Какой в этом смысл? Мы знаем, что Дух существует и мы знаем, что он все создал, но мы не знаем ЗАЧЕМ создавать то, что будет уничтожено. Возможно что человек должен выполнить свое назначение. Материальное оно или нет?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        

Это кто так решил?
А давайте-ка не поленимся и откроем словарь.
Да хоть бы Вики.
Заметьте: хаос - это бесформенная совокупность материи.  И вещь вполне конкретная.
Какая же это абстракция? Да еще нематериальная?  Ну не говоря уже про все остальное. ???

Под этим словом я просто подразумевал абстракцию, не могу слово подобрать.

Что скажите о втором назначении человека?

Неужели Вы хотите увидеть подобную чушь
----------------------------------------------------------
Физическая природа является для человека орудием действия его во внешнем мире, и в этом ее смысл с точки зрения назначения человека в мире.
-----------------------------------------------------------
Назначение женщины по учению Слова Божия
Нет сомнения, что девица должна быть подготовлена к общечеловеческому назначению, которое состоит в прославлении и исполнении дел Бога, сотворившего человека по образу Своему

Слова давно подобраны.
Есть Дух.
Дух един и вечен.
Из этого определения выводятся все законы и все понятия.
При помощи одной только логики. Чистой логики.

Физические законы имеют предел, значит и нематериальные тоже, если конечно  предположить что материя это отражение нематериального мира. Если человек смог бы познать все законы, которые сводятся к одному единому из которого следуют все остальные, то еслиб человек имел сверх разумность, познав все он бы лишился цели к использованию своих интелектуальных возможностей. Зачем тогда ему будет нужен сверх разум? Для жизни? Но воимя чего?

Опять логика хромает.
Нематерия - это противоположность материи? Нет?
Значит свойства ее что? - противоположны, не так ли?
Значит, если физические законы, как вы говорите, имеют предел, стало быть наматериальные что?
- Не имеют предела.
(Если, конечно, такая постановка вопроса вообще корректна).

Это первое.
А второе - вы опять опасаетесь, как бы не дай бог, не "познать все".
На эту тему мы уже говорили.
Не бойтесь.
Вам вряд ли удастся познать все.
(Тем более,  даже с самыми простыми вопросами так туго получается).
А если все-таки удастся - то вы перейдете в совсем иное качество. 
В котором лишь посмеетесь этим своим опасениями.

Все законы выводятся из одного начала, то есть более общих законов, из единого. Если в материи они имели постепенное развитие, то в нематерии это единство. Все что выводится из одного начала не может быть безпредельным, там где есть начало будет и конец, то есть предел. Похоже что мы непонимаем друг друга, может потому что поразному себе это представляем, может потому что вы проигнорировали некоторые мои вопросы.

Никто и не обещал, что это легко.
Гилоцентризм мешает.
То есть - подсознательная привычка глядеть на вещи с точки зрения материи.
Об этом еще св. Павел  сказал: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно".

Мы привыкли видеть все временным, изменяющимся и множественным.
Поэтому представить себе, что нечто может быть вечным - нам очень трудно.
И нам трудно понять, как могут быть законы, исходящие от одного, быть одним целым с ним.
Трудно это увидеть материальным зрением и понять материальным умом.
Но стоит только переместиться на духовную точку зрения - и трудное станет легким и понятным.
Освободите свой ум, снимите с него этот хомут материальности. Дайте ему погрузиться в свою стихию. Ведь его природа близка к природе духа, это его стихия. Только мы его удерживаем в рамках материального и боимся отпустить на волю.
У вас уже почти получилось.
Еще шаг вперед.
Вы уже некоторые вещи понимаете верно. Например: "Если в материи они имели постепенное развитие,то в нематерии это единство".   Это правильно.
Но вот это: "Все что выводится из одного начала не может быть безпредельным,там где есть начало будет и конец,то есть предел " - относится только к материальным объектам.  Потому что только они конечны.  Дух не имеет концов и пределов, и он един, даже если представляется нам множественным (по нашей привычке). Ну если так будет удобнее, скажите так: он множествен и един одновременно. Он не выводится ни из чего - он всегда был таким, как есть, и всегда будет таким. Что мы его воспринимаем то как единого то как множественного - это наши проблемы, они к нему отношения не имеют.

Вам вряд ли удастся познать все.
(Тем более,  даже с самыми простыми вопросами так туго получается).
А если все-таки удастся - то вы перейдете в совсем иное качество. 
В котором лишь посмеетесь этим своим опасениями.
                                                                                                                                             Я и не говорил что надеюсь познать все, я лишь предположил что если человек существует для познания законов, которые сводятся к более общим законам, то если бы такое когда-нибудь случилось, человек лишился бы возможности применять свой сверх разум к познанию реальности (это просто предположение). Мы должны рассматривать самые абсурдные предположения, дабы исключать любые противоречия. Насчет ваших слов в скобках, что значит с самыми простыми вопросами? Мы говорим о такой теме где нет простых вопросов, и наша логика как вы сказали может быть и не верной, наши как нам кажется верные выводы могут и не отражать реальность. В этой далеко не простой теме, любые вопросы не могут являтся простыми, хотябы потому что сам объект рассматрения выходит за рамки материи. Я спрашивал в качестве предположения, зачем человеку сверх разумность если ему некуда ее применить, и не ясно почему я бы посмеялся над этими своими опасениями. Понятно что такого может  вообще никогда и не быть, но как я уже сказал, я рассматриваю версии, которые на первый взгляд могут показаться полным абсурдом. Что бы так сказать иметь взгляд с разных сторон. Материя это как осуществление или воплощение единого Духа, но материя существовала не всегда, значит был такой момент, когда этого единого Духа, который всегда был есть и будет, не связывала материя. Что же если не иерархия законов, заставляет Дух стеснять себя рамками материи? Если эта иерархия законов существовала всегда, то значит и материальное воплощение Духа, после разрушения материи, вновь свяжет себя материальными рамками. Но вот ЗАЧЕМ? Возможно как я уже предполагал, потому что не может не связать, изначально имея в себе такой потенциал.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       

Можно ли считать уже написанную и находящуюся в работе компьютерную программу чемто материальным? ???

Насчет разных версий - понял, согласен. Нужно всякие рассматривать.
Прошу прощения за мою нетерпеливость. Просто приходится часто сталкиваться с людьми, которых слишком уж подмяла материя. Рад, что вы не из таких.

"...если человек существует для познания законов..."
На самом деле не совсем для этого. Точнее сказать, познание законов - это не цель, а только средство.
Вот вы же сами видите, как непросто вот так взять и понять "тот" мир. Но если восходить к нему понемногу, по цепочке законов, - от частного к общему, то можно и дойти. Во всяком случае, приблизиться.

"Если эта иерархия законов существовала всегда, то значит и материальное воплощение Духа, после разрушения материи, вновь свяжет себя материальными рамками. Но вот ЗАЧЕМ? Возможно как я уже предпологал, потому что не может не связать, изначально имея в себе такой потенциал".

Теоретически да.
Но я думаю, что этот вопрос выходит за пределы нашей компетенции, также как физик не может исследовать состояние мира до большого взрыва - за пределами времени-пространства наука бессильна. Вот и мы тоже, пока еще остаемся людьми, вряд ли сможем понять, что там будет происходить после конца нашего мира, разве что в самых общих чертах.
Возможно, если мы все-таки преодолеем грань и перейдем в новое качество, то это знание нам откроется.
А пока можно предположить три сценария.
Первый сценарий - тот, что вы сказали, то есть периодическое возникновение новой материи в результате материализации духа, и потом ее разрушение. Это, конечно, похоже на дурную бесконечность, хотя отрицать такого нельзя - нет аргументов.
Второй сценарий более сложный. Поскольку дух потенциально может реализоваться в бесконечном числе вариантов, то после разрушения нашего нематериального мира он может реализоваться во что-нибудь еще более экзотическое и непохожее, о чем мы, естественно, и понятия иметь не можем, потому что наше понимание ограничено рамками нашего мира.
Третий сценарий - стационарный. Ведь может так быть, что дух всегда какой-то частью существует как в духовном виде так и в материальном, и всегда - в стремлении высвободиться, но высвобождая одно - тут же материализует другое. Ну такой перманентный процесс. При этом его стремление к освобождению и является той силой, благодаря которой все движется.
Какой из этих сценариев верный, и нет ли какого другого - мы вряд ли сможем узнать, во всяком случае, пока остаемся людьми.  Это все равно как неграмтный человек может долго разглядывать книгу и гадать о ее содержании. В то время как грамотный, только открыв ее, сразу все поймет.
Мы пока духовного зрения не имеем.
Может быть, получив его - поймем.

А что собой представляет программа в физическом выражении?

Возможно какие то потенциалы или даже поля, гдето световые волны, в биокомпьютерах что то тоже врядли вещественно материальное, а рассуждать по методу Лева("о связках") то что когда она писалась программист возможно использовал карандаш - явная демагогия.

Ну, может и невещественное - но таки материальное.

Насчет понимания, что такое Дух существуют разные версии, вот несколько из них:                                                                                                                                                                Дух не является существом в смысле обладания формой, как считает буддийская философия где есть форма, там есть и причина для боли и страдания, то есть освобождение человека это полное слияние с духовной природой.                                                                                    Материальный план жизни есть проэкция Духа на материю, то есть Дух первичен.                      Дух это нематериальная субстанция, которая является причиной всего.                                                                                                                                                                                  Дух как единство сознания и самосознания, осуществляемое в разуме, как единство практической и теоретической деятельности: бытье Духа есть его деяние, хотя оно понимается только как познание. То есть Дух преодолевает природное, чувственное и поднимается до самого себя в процессе самопознания.

Да, совершенно верно. Дух не обладает ни формой, ни каким-либо другими качествами, присущими материи. Он бескачествен. Но он приводит материю в движение, приводящее к ее развитию и усложнению, преодолевая ее стремление к разрушению и упрощению.

Любопытно:  когда мы говорим, что материя будет разрушена, уничтожена, то на самом деле тут нет ничьего злого умысла или каких-то действий по ее разрушению. На самом деле разрушение - это ее естественное стремление, от которого ее удерживает только дух. Но стоит материю предоставить саму себе - и она реализует свое стремление к самоуничтожению.

Ну ладно с индийцами понятно, а вот как быть с индейцами - и теми кто мазал кровью губы идолам

Все мы одним миром мазаны. И индийцы, и индейцы. Все проходили одинаковые стадии развития. только некоторые застряли на более ранних стадиях (в силу объективных исторических причин), а другие продвинулись дальше. Но все шли и идут в одном направлении.

 :D к энтропии?  :pinkgirl:

К  ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА!!!

А это уж кто какую цель поставил.
Кто - к энтропии, а кто и в вечность.
Дело добровольное.  ???

Показать скрытый текст

Представим, что в руки к неграмотным нам попала книжка с картинками. А пока мы учились читать, наступила зима. Да вот незадача: кроме этой самой книжки больше нечего в костер положить. И мы вырываем листы один за другим, не понимая содержания - чтобы выжить.

Потом мы учились читать, используя понятные в какой-то степени картинки, а для учебы нам тоже понадобится бумага. Другой, как вы понимаете, нет. И вот мы уже исписали часть книжки своими каракулями, извратив немного ее содержание, но стараясь сохранить сокровенное знание.

Наконец, мы поняли язык и можем ознакомится с теми страницами, которые уцелели.
Сможем ли мы сами восстановить полное содержание такой книги, хотя бы приблизительно?

Чрезвычайно интересный вопрос.

Это очень важная тема и именно в практическом плане. Потому что языком-то молоть, вот как я тут, можно долго, но как реально это осуществить?
И как убедиться в наличии знания , его доступности для нас и, не менее важно -  достоверности?
Давайте поищем, какие методы и инструменты мы могли бы использовать для этих целей?
Может быть, можно воспользоваться чем-нибудь из того арсенала, который у нас уже образовался в ходе познания мира?
Есть ли у вас предложения на этот счет? 

Смотря о чем книга :)

Опа!
Ну так вы эту книжку придумали - вы и скажите - о чем она?

Если о сексе например, то мы без проблем наверстаем и переверстаем это знание :)

А вот если о чем-то, с чем мы не имели до этого дела, то даже умения собирать грибы и прятаться от тигра нам вряд ли помогут освоить ее.

Иначе говоря

Нет. Думаю, нет.

Значит получается, чтобы быть уверенным например в достоверности, нужен личный опыт?        Я думаю нужна логика и взгляд на мир.

Ну опыт конечно нужен. И логика, и знания хотя бы начальные.

Скажем, если бы книжка была целиком о жизни Духовного мира, она была бы для нас бесполезна. Не обладая духовным опытом мы бы в ней ничего не поняли, да и не интересно бы было.
Кстати, такие книги есть. Например, Эммануил Сведенборг написал о жизни того света на основе собственных визионерских видений. Но у него та жизнь оказалась очень похожа на нашу, земную. Я не думаю, что он врал. Он был порядочный человек, ученый, член Петербургской академии наук, к тому же швед. Просто либо не смог адекватных слов найти, либо не в том месте побывал.

А вот если бы книга была про то, как обстоят дела на самом деле, и что нам нужно делать - это было бы и понятно и интересно, тем более, что опиралось бы на наш опыт.

А давайте вместе попробуем смоделировать, какой должна бы быть книга, которая об этом бы говорила.
Давайте представим, что мы нашли такую старинную книгу, точно знаем, что ей тыщи три лет, и что в ней неизвестные авторы хотели донести нечто важное для нас.
Какая это должна быть книга? Из каких разделов состоять и как излагать материал?
С учетом того, что она была создана не космическим пришельцами, а нашими предками, то есть - древними людьми. 
Вот вы бы что в такой книге на их месте написали?

Самые основные мысли, возможно показанные на каких-то примерах.

:good2:


А зачем далеко ходить?! Давайте напишем с Вами, господа, все вместе (призываю всех) послание потомкам через три тысячи лет после нас! :)

Вот и получим примерно то, что нашли бы мы, будь у нас такая книга.

А о чем нам писать-то?
Мы разве какими-то знаниями обладаем?
Надо ведь их сначала обнаружить.
То есть - найти источник этих знаний.

Моя мысль заключалась в следюущем: если бы удалось составить словесный портрет разыскиваемого объекта, то если бы мы знали, что информация должна выглядеть вот таким-то и таким-то образом, то проще было бы ее искать. Возможно мы уже таким источником располагаем, просто не догадываемся об этом.

А вот если найдем - тогда можно ипотомкам оставлять.
А пока нем похвалиться нечем. 

То есть, древние обладали каким-то знанием, а мы нет? :)

Если древние обладали, то и мы должны были бы.
Но мы ведь от многого из их наследия добровольно отрекаемся.
А там как раз могло оказаться и знание.
Вполне возможно, что мы мимо него ходим - и не замечаем.

Мимо Библии, хотите сказать? :)

Мимо знания, хочу сказать. Не удивлюсь, если какая-то его часть окажется и в Библии.

Так мне, например, что лучше: потратить десять лет жизни на перевод Манускрипта Войнича или в течении этого времени в глубокой медитации бубнить глоссолалии, добиваясь рождения?

Как Вы считаете, с какой стороны ожидать (искать) знания?

Думаю, с обеих сторон.
С одной - ожидать и быть готовым принять, если вдруг придет.
А пока не пришло - не грех и поискать у тех, к кому уже пришло.
Никакого вреда ни от того, ни от другого, окромя пользы.
А на что еще жизнь тратить?
Всего бабла все равно не заработаешь.
Да и в могилу с собой не заберешь...

Если же оценивать с точки зрения вероятности, то второй метод предпочтительнее.
Вероятность кому-либо из нас поболтать с горящим кустом гораздо меньше, чем вероятность понять что-то важное, прочитав Бхагавадгиту или Алмазную сутру.

Зачем все развитие шло к появлению разума, который сможет извлекать идеи из материи, если разрушение материи итак станет их освобождением, с учетом того что для Абсолюта существование материи как одно мгновение, от его начала до его конца?                                   Все существует для чего-то, то есть имеет смысл, но какой может быть смысл иметь разум вечно, для чего его применять?                                                                                                          Не является ли разум в таком случаи бессмысленной функцией?                                            Что если Абсолют это просто неразумная субстанция разнообразных законов?

Все гораздо проще.
Абсолют не может быть неразумной субстанцией. В силу самой своей природы Абсолют это то, что превосходит все остальное во всех отношениях, в том числе и в разуме.
Это - начальное условие, которое в нашей формуле является константой. Вот все остальное может быть относительным и переменным, таковым и является.  В том числе и наш человеческий какбыразум.
Когда вы не можете объяснить при помощи своего разума какие-то действия Абсолюта, не спешите обвинять его в неразумности. Лучше подвергните сомнению собственную разумность - это будет более правильно.
Наш разум в сравнении с Абсолютом - это все равно что фальшивая сторублевка против реального миллиона. Примерно такое соотношение. Понятно, что при таком инструменте мы не все в силах осмыслить.

Давайте возьмем для аналогии двух различных по уровню сознания существ, например, человека и кошку. В скобках заметим, что между кошкой и человеком гораздо меньше различий, чем между человеком и Абсолютом. В какой-то степени, кошка - наш эволюционный родственник, тогда как Абсолют - нечто совсем иное.
Как бы, например, кошка могла понять, для чего человеку газета?
Пусть это будет кошка обладающая возможностями исследования. Она увидела, что люди в далекой тайге валят лес. Затем сплавляют его по бурным рекам. Потом вынимают из реки, складывают в штабеля, сушат. Потом доставляют на бумажную фабрику, где работает масса людей, куча оборудования,  сжигаются сотни тонн горючего (запасы которого ограничены!). Здесь бревна распиливают, потом измельчают, обрабатывают химикатами, варят в котлах, выливают получившуюся суспензию на решетки, сушат, сматывают в огромные рулоны, режут.  Потом по железной дороге эти рулоны на специальных платформах везут через всю страну - на полиграфический комбинат.
Тем временем, в огромном здании издательства кипит работа. Снуют по миру журналисты, фотографируют, берут интервью, пишут статьи. Это все по интернету или другими способами доставляется в редакцию, где редакторы выбирают нужные материалы, обрабатывают их, размещают в макет. Потом наборщики все это набирают - и набор везут в типографию. Ну, кошке суть происходящего не ведома - она только видит как суетится огромная туча народа, которым за это надо платить зарплату, отчислять в пенсионный фонд, содержать их в теплых и светлых офисах и т.п. 
На полиграфическом комбинате бумажные рулоны разматываются, на девственно чистую поверхность зачем-то наносятся черные неприятно пахнущие и пачкающиеся пятнышки, которые наверняка еще и вредные, потому что пахнут плюмбумом. Потом испачканные рулоны режутся на листы, складываются в пачки и развозятся по киоскам "Союзпечати" или разносятся почтальонами по домам.
Наконец, кошка наблюдает кульминацию всего этого действа: хозяин за утренним кофе развертывает шуршащие листы, минут двадцать на них пялится, то морщась, то похмыкивая, - и  просто выбрасывает. Наиболее рачительные хозяева режут эти листы на полоски и устраивают из них кошачий туалет. Причем с точки зрения кошки- чистюли, уж лучше бы это была та чистая бумага, какой она была сначала, чем испачканная дурно пахнущими черными пятнышками.
И вот кошка размышляет  своим маленьким мозгом: и ради чего все это? Столько труда, столько затрат,столько суеты - ради того, чтобы пошуршать этой штукой 20 минут за завтраком?  Нет, думает кошка, эти люди - совершенно неразумные существа. Была бы я на их месте - я бы такой фигней не страдала.

И попробуйте ее переубедить. Со своей позиции она рассуждает совершенно логично.

А для того, чтобы понять настоящее назначение всего этого огромного процесса, ей нужно стать человеком.  Вот если бы волшебная фея взмахнула палочкой и кошка вдруг стала человеком - у нее бы сразу все недоумение как рукой сняло, и она бы с удовольствие пошла шуршать газетой за завтраком.

Вот вам прямая аналогия с нашими вопросами.
Действия Абсолюта по созданию материального мира кажутся вам неразумными, непонятными, бессмысленными.
Наверно, с человеческой точки зрения это так и есть. Но стоит вам перейти в состояние духовного существа - как эти действия окажутся полными глубокого смысла, логичными и единственно возможными.

 
Думаю я ответил.

Странно что вы не заметели таких очевидных противоречий. Ну раз вам все уже предельно ясно...

Я изменил предыдущий ответ. Надеюсь, этого будет достаточно, чтобы понять.

Благодарю за ответ. Еще один вопрос: если человек обладая не абсолютным знанием имеет самосознание, то Абсолют который обладает абсолютным знанием, может ли иметь самоосознание самого себя? Буддизм например не считает что Брахма это личность, или что у него есть разум, а считается что это жизненная сила или как они говорять Океан.

Я уже привел выше соотношение между какбыразумом человека и разумом Абсолюта.
А еще ранее говорил, что сознание человека - дискурсивно, в то время как "сознание" Абсолюта есть Знание.  Между ними немного общего, и тем более неправильно приписывать Абсолюту разум наподобие человеческого. Наш разум сформировался в определенных условиях и для определенных целей.  Для Абсолюта ни этих условий ни этих целей не существует - зачем же ему разум как у нас? 
Абсолют не личность ни разу, тут буддисты совершенно правы. Впрочем любые настоящие эзотерики (это совсем не те, которые на "эзотерических" форумах торчат) говорят то же, включая христианских. "Личность" Бога придумали для невежд, потому что они  по-другому понимать отказываются.
Сему мораль: Абсолюту никакого самосознания не нужно. Самосознание - это дискурс, это постоянное сканирование. Абсолют располагает абсолютным и точным знанием обо всем, в том числе и о себе самом.  И этим знанием он делится с нами - в той мере, в которой мы способны это знание понять.

Не имея точных знаний, я не могу считать истинной то, чего не знаю.

А вы когда деньги в банковский вклад несете - имеете точное знание, что этот банк через месяц - два не обанкротится?
Или когда определяете сына учиться на экономиста или, скажем, психолога - точно знаете, что к тому моменту, когда он отучится, эта профессия будет востребована и он найдет работу?
Или покупая творог в магазине - точно знаете, что им не отравитесь?
Даже в нашей обычной жизни есть много ситуаций, когда выбор приходится делать  не имея точных знаний о результате. Я бы даже сказал, таких ситуаций - подавляющее большинство. Так что ваши требования, как бы сказать, несколько завышены. 

Может ли человек считать что-либо истинным не имея об этом точного знания? Нет. Иначе это уже вера. Значит если человек чего-то не знает, то его логика не позволит считать истинным то, о чем он не имеет точного знания.                                                                                          Все остальное это уже либо вероятность, либо просто вера.

Правильно, при недостатке знания приходится пользоваться верой.
Ну а как быть, если знаний недостаточно? 
Вы можете предложить другой способ?

Мы живем в условиях постоянной недостаточности знаний. Таково свойство нашего мира. Потому он и называется несовершенным.
Если бы вы имели полное Знание, вы были бы Абсолютом.
Но мы с вами - всего лишь человеки, и поэтому совершенно нормально, что мы обладаем недостаточным знанием, которое заменяем верой.
Например, можете ли вы точно знать, что тот продукт, который вы купили в магазине, и сейчас собираетесь есть - годится в пищу?
Единственно, что вы о нем знаете - это то, что производитель написал на этикетке, ну и срок годности. Причем проверить ни то ни другое вы не можете в домашних условиях. И что вы делаете?
Правильно, принимаете на веру то, что там написано.
Хотя наверно догадываетесь, что написанное не всегда соответствует содержимому, да и даты в магазине нередко переклеивают. И тем не менее, вы верите этим надписям - и употребляете этот продукт. А как иначе? Не будете верить - помрете голодной смертью.
Другой пример: вы пошли в школу и взрослые тетеньки 11 лет вбивали вам в голову всякие премудрости, причем проверить лично большую часть сказанного вы не имели возможности. Но вы верили этим тетенькам и принимали на веру то, что они говорили, а также верили министру образования, что он контролирует тех теток и не позволит им сказать что-нибудь не то.
Это все вера. В результате - вся та сумма знаний, которой вы обладаете, основана на вере.
Я уже не говорю об информации из СМИ - по этому поводу думаю комментарии не нужны.
И последний пример.
Вера используется и в науке. Всякая наука начинается с веры, которую ученые называют гипотезой. Они придумывают версию, как объяснить то или иное явление, делают вид, что принимают ее за правду, затем выводят следствия из этой предполагаемой правды - и сверяют их с реальностью (там где проверка возможна).  А после этого либо их вера становится знанием, либо отвергается и заменяется новой верой  - ну и так далее.

Это уже ближе к нашему случаю.
Даже если вы не убеждены в этом, у вас есть только один вариант: принять эту гипотезу - и проверить ее.
По теории вероятностей не менее чем в 50% случаях она окажется верной.
А если учесть те дополнительные факторы, о которых уже говорилось, то процент вероятности будет выше 50%.

P.S. Не предъявляйте завышенных требований к этому миру!
Он таков, каков есть, не в нашей власти его переделать.
Мудрость состоит в том, чтобы знать его особенности и учитывать их в своих действиях и своих решениях.

Согласен знаний у нас недостаточно и нам приходится пользоваться верой, но я имел в виду, что если мы не знаем чего-то на 100%, то мы можем лишь иметь надежду на то, что тот вариант который мы выбрали окажется истинным.                                                                                  Но до того как мы убедимся в том, что этот вариант который мы выбрали, может быть окажется верным, до этого мы не можем считать его истинным.

Подход может быть и логичный, но неправильный. Вот такой парадокс.
Это подход не научный, он исключает всякое исследование.
Так может сказать только Абсолют, который располагает абсолютным Знанием, но не человек, живущий в окружении неизвестного.
Если бы таких взглядов придерживался Колумб, мы бы до сих пор не открыли Америку. Колумб поверил, что плывя на запад, можно попасть на восток - проверил эту веру, и у него получилось.
Мы бы так и продолжали думать, что земля держится на столбах или черепахах, если бы какой-то смелый человек не поверил, что она может просто висеть в пространстве.
Мы бы не открыли атомную структуру вещества, если бы Левкипп не поверил в существование атома - проверить это ни он ни его последователи не могли в течение долгих веков.
Мы бы не узнали, что атом может делиться, если бы какой-то сумасшедший ученый не поверил в это и не попробовал это сделать.
Ну и так далее.
Короче, ненаучный это подход, и не плодотворный.
Научный подход:  веру (гипотезу) можно считать верной не тогда, когда она будет полностью доказана, а  до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Это совсем другой подход, включающий в себя веру как первый этап познавательного процесса.
Доверяй но проверяй - таков принцип исследователя.

У меня есть три вопроса:                                                                                                        1. Единое прибывает всегда в неизменяемом состоянии, изначально имея в себе все возможные идеи (законы), которые проявляются в виде материи, то есть как образцы всех вещей. Из этого следует, что НЕТ НИЧЕГО НОВОГО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. А раз так, то какой смысл в том, что неразвивается?                                                                                                                                                                                                                                                                     2. Все материальные объекты причастны идеям и не могут существовать самостоятельно. Например какой-нибудь план написан на бумаге, все его действия и развитие событий находятся пока без движения, до момента его воплощения в жизнь. Идея вещи, животного или человека есть одно и тоже, потому что они так же являются материальными объектами и не могут будучи причастны идеям существовать сами по себе. Идея человека (то есть сам человек как идея), которая находиться в не материи существует пока только как проекция, до момента ее воплощения в материю. Значит в нематериальном состоянии все объекты прибывают без какого-либо движения. А если это так, то о каком существовании в нематериальном мире можно говорить?                                                                                                                                                                                                                                                                               3. Следующий вопрос не имеет особого значения так как: нет ничего нового и быть не может. Но все же, если человек создает какую-нибудь вещь из комбинации уже всегда существующих идей, становиться ли эта вещь новой идеей, или продолжает оставаться только копией нескольких идей?

1. В сознании художника существует множество различных идей и их вариаций. Когда он берет кисть и подходит к холсту, он реализует одну из этих вариаций. Реализованная вариация является новой, которой до сих пор никогда не было. Завтра он возьмет новый холст - и реализует на нем другую свою мысль или образ. И это будет тоже нечто новое. Каждое живописное полотно, которое художник создает за свою жизнь, каждая партитура, созданная музыкантом и т.д. - это новые вещи, являющиеся реализацией тех идей, которые были в сознании этих творческих людей.  Но творчество смертных людей ограничено. Во-первых, ограничениями  их разума во вторых, материальными возможностями реализации их идей, и, наконец, рамками жизни, которая тоже имеет свои границы.
Абсолют тоже обладает творческой способностью, но у него нет таких ограничений. Не ограничен его потенциал - он содержит все разнообразие вариантов, не ограничена возможность их реализации, нет ограничений по времени - у него впереди вечность.
При этом каждый раз, когда он создает что-то - это всегда нечто новое. Он может себе позволить не повторяться. Впрочем, и повторять можно в разных вариантах - и это тоже будет новое.  Поэтому тезис "нет ничего нового и быть не может" к Абсолюту вряд ли применим. Бесконечная и ничем неограниченная творческая способность - вот одно из его свойств. 

2. Почему не могут?
Каждый дом начинается с чертежа, естественно, с проекта, плана и т.п. Но когда он построен, он начинает существовать самостоятельно. Например, он может быть перестроен, что не было предусмотрено планом, или может начать разрушаться, что тоже вряд ли было предусмотрено архитектором. Дом будет жить своей жизнью уже как самостоятельный материальный объект, по законам материального мира. И его жизнь нельзя назвать неподвижной, напротив, жизнь любого предмета иди существа - это бесконечное движение в потоке времени, движение от рождения - к смерти, разрушению.
В нематериальном мире такого движения, понятно. нет, потому что там никто не рождается и никто не умирает. Почему это нельзя назвать существованием?
Есть две формы существования: одна такая как у нас, временная, неустойчивая, изменчивая, другая - как у них - постоянная, устойчивая. не подверженная изменению.
Если сравнивать эти две формы, или, скажем, взглянуть на наше существование с точки зрения духа, так скорее можно усомниться в нашем существовании, чем в существовании духа.
Это мы себе думаем: я- существую!
А в масштабах вселенной наши 70-80 лет жизни прошмыгнут совершенно незамеченно, даже глазом моргнуть не успеешь. Вот нас не было - что-то мелькнуло не мгновение - и опять нет. Это можно назвать существованием?  Ну так, разве что в насмешку. А Абсолют при этом существует по настоящему: вчера был, сегодня есть и завтра будет. Тут уж без дураков - существование так существование, никакого сомнения быть не может. А про нас, если сказать что нас не существует - то это будет очень близко к правде.  И вот при таком нашем положении, чтобы такое эфемерное смертное существо бралось рассуждать "о каком существовании  в нематериальном мире можно говорить" - это выглядит нелепо и смешно. Это все равно что какая-нибудь кишечная палочка говорила другой: "Ой. да кто они такие, эти люди - разве их существование можно назвать жизнью? Вот мы живем-так живем! А они -только среда нашего обитания."
3. Об этом мы уже говорили. Человек не создает новых идей (в смысле нематериальных объектов), потому что нематериальные объекты не сотворены, они существуют вечно. Человек имеет дело с их отражениями в своем сознании, поэтому для него каждое новое отражение представляется новым объектом - новой идеей. Человек не создает идей - он только познает их, открывает для себя.   

1. "неограниченная творческая способность" это процесс. Единое прибывает всегда в неизменяемом состоянии, реализовав в себе все возможные вариации, то есть в вечности не бывает изменений. В вечности нет прошлого и будущего, а значит не может быть и чего-то нового. Вот почему я сказал что: нет ничего нового и быть не может. В материи для людей может быть новое (точнее не открытое, не познанное), а для нематериального этого нет, значит не может быть и какого-либо развития. Вот я и говорю: какой смысл в том, что неразвивается?                                                                                                                                                      2. Почему не могут? Потому что вся материя не может существовать без духовного начала. Под существованием в нематериальном мире, я подразумевал отсутствие движения или разума человека, который достиг состояния духовного существа, потому что это процесс, которого нет в едином неизменном и вечном.                                                                                                                                                                                                                                                  3. Значит например абстрактное творчество человека есть только копия из нескольких им познанных идей, а не создание новой идеи?

Творчество человека не бывает абстрактным. Оно всегда конкретно, то есть выражается в материальных формах.

Я уже говорил, что  понимание  смысла существования нематериального  доступно только материальному существу.
Как рыбам невозможно понять, для чего нам легкие и какой смысл в процессе дыхания, так и материальному существу невозможно понять смысл существования нематериального.
Мы можем оценивать только  по тем характеристикам, которые знаем:
есть смерть - нет смерти,
есть боль - нет боли,
есть страдание - нет страдания,
есть ограничения - нет ограничений,
есть старение - нет старения, и так далее.
По всем этим доступным нам характеристикам материальное проигрывает нематериальному.
Понять больше можно будет, если мы станем нематериальным существом.
А если не станем - какой нам смысл в этом понимании?

Конечно логика не гарантирует истинность выводов, но может помочь в формировании своих убеждений, определить как прийти к выводу из предпосылок и получить правильное рассуждение.                                                                                                                       Такое как например: все идеи это части Абсолюта, которые являются его модификацией и у них нет прошлого и будущего.                                                                                                      Значит реализовав в себе все возможные вариации, прибывая вечно в неизменяемом состоянии, он не может иметь какой-либо процесс.                                                                                  То есть нет ничего нового и быть не может.                                                                                Из этого можно сделать вывод: все что неразвивается не имеет смысла.                                     А значит существование в нематериальном мире не есть благо, это я не утверждаю, а просто как пример.                                                                                                                                    Ваш подход это стремление стать нематериальным существом и уж затем больше понять жизнь, тогда скажите что лучше: вечная смерть или жизнь в аду?                          

Ну это не мой подход, это просто констатация того, как развивается каждый человек.
Например, в детстве ребенок может не понимать, что такое пенсия, зачем она, и почему пожилые люди с калькулятором в руках считают разные варианты пенсионных платежей.
Человек, живущий в средней полосе, не всегда понимает проблем тех, кто живет в Сахаре. "Мне бы ваши проблемы", - думает он, прижимаясь к батарее холодной зимой. И так далее.
Я был свидетелем того, как ребенок детсадовского возраста убеждал бабушку, что он может жить отдельно от родителей, женившись на своей подружке. "А кто же вас кормить будет?" - спрашивала бабушка.  - "А зачем, мы и сами кушать умеем" - был ответ. Ребенок не понимал, зачем взрослым нужно непременно ходить на работу и проводить там целый день, и зачем нужны деньги, если в холодильнике всегда есть еда.
Но он повзрослеет - и все поймет, и вопросов таких задавать не будет.
Вот так и мы - вырастем духовно - и поймем.
А сейчас нам эти знания - что детсаднику закон о пенсионном обеспечении.

Я думаю нам достаточно осознать, что мы живем в аду, то есть - в страданиях, и стремиться как-то поменять эту ситуацию. Это для нас актуальная задача. Потому что жизнь-то идет, и мы можем просто не успеть. А если вместо этого мы будем решать схоластические задачи, например о том, каково это - быть вечным, и все такое - то точно не успеем.
Тот же Будда отказывался отвечать на 10 вопросов как раз такого характера, говоря, что решение этих вопросов не поможет вам избавиться от страдания. Я думаю, это тоже перегиб, и мы на ряд таких вопросов из списка Будды уже ответили.
Но все-таки есть некие вещи, о которых нужно думать когда придет время.
 

                                                                                                                                          Что-то я пока не нахожу таких аргументов. А есть ли они вообще? Могло ли быть самопроизвольное зарождение этого формирования, которое существует как единство нематериального? Как например теорема о бесконечных обезьянах. Некоторые учения говорят что весь материальный мир это воплощение энергий Абсолюта, что все существующее это как бы его организм. Возможно что Абсолют проявляет себя во всех какие только возможны реализациях, потому что раз в вечности был такой потенциал, он не мог не реализоваться и материальный мир это просто одна из его вариаций. НО само по себе ничего не бывает, то есть все имеет свою причину, так вот могла ли эта согласованная цепь законов быть сама по себе , без какого-либо изначального разума? Я понимаю что все это нам очень сложно понять или даже вообще невозможно, но есть некоторые противоречия, которые я считаю можно разрешить с помощью логики.                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот например: Абсолют не имеет самосознания, значит его воли в формировании законов не могло быть, тогда как же появилось это согласованное действие всех существующих законов? Можно ли найти хоть какую-нибудь аналогию к этому с помощью логики?

Согласование между собой законов можно изучать и не привлекая понятия Абсолюта.
Теоретически любые два закона, действующие в одной и той же среде испытывают воздействия и ограничения друг друга. Если же законы еще и общее происхождение имеют - то они сразу появляются согласованными и между ними должна быть корреляция. 
Скажем, если на шоссе только одна машина - она может ехать, как хочет, хоть задним ходом. Если  их две, то каждая из них должна учитывать наличие второй. Если их сотни, степень независимости каждой из них снижается в сотни раз и могут существовать только постольку, поскольку это разрешено другими. Вот это и есть точная настройка. Так же и с законами.
Возможно, мы просто не дошли до того уровня знания, при котором даже школьников будут этому учить. Эйнштейн пытался создать единую теорию поля, которая бы объединила в один закон четыре основных известных нам физических взаимодействия, в том числе общий закон для электромагнитного и гравитационного полей, а также для полей внутри атома. Он не успел это сделать, но с тех пор физики считают это своей главной задачей. Если пока не нашли - не значит, что этого нет. Ученые убеждены, что закон более общего порядка должен быть. И уже кое-какие признаки такого закона обнаружены.
Как видите, для осознания иерархичности и согласованности (синархии) законов даже понятия Абсолюта привлекать не обязательно. Нужно просто подождать, пока коллективный человеческий разум справится с этой задачей.     

Я не рассматриваю Абсолют и иерархию законов как нечто отдельное друг от друга, потому что нематериальное это единство, Абсолют это источник всей жизни, всех существующих законов. Значит нужно признать что не было такого момента когда ничего не существовало, то есть раз Абсолют проявляет себя во всех возможных потенциалах, это означает что не смотря на тот факт, что материя и разрушается, она не может не существовать, то есть круговорот ее существования происходит вечно, так как идеи вечны (в чем на мой взгляд нет смысла).                                                                                                                                                        Думаю толку от этого вывода или от того который я сделал в посте №255 нет никакого, потому что не зная всей реальности мы всегда будем иметь сомнение, а так ли все на самом деле. Можно конечно строить свои убеждения на вероятности, но она не есть точное знание, а значит наш выбор будет не совсем осознанный, то есть в нем будет только надежда, в которой будет скрываться страх, страх не знания.

Я не говорю, что Абсолют и иерархия законов - разные вещи. Я говорю что для несовершенного человеческого ума, который не в состоянии вместить в себя знание об Абсолюте, имеется возможность исследовать иерархию законов даже и не имея полного понимания Абсолюта (тем более, что последнее для нас все равно невозможно).

Что касается вывода в посте 255, с ним все не совсем просто.
Дело в том, что вы апеллируете там к логике, а на самом деле руководствуетесь представлением - своим представлением.
Логика совершенно не отрицает возможности вечного существования. Напротив, если существует невечное (смертное) - значит должно существовать и вечное (бессмертное), потому что противоположности появляются парами, как электрические заряды или как свет и тьма. Ничего нелогичного в вечном существовании нет.
Но вот когда вы пытаетесь себе представить, что это такое - существовать вечно, подставляя самого себя в качестве вечно существующего объекта - у вас возникают с этим трудности.
И это вполне нормально - ведь вы существо смертное и сознание ваше сформировалось в условиях конечного мира. Для вас вечное существование и должно представляться нонсенсом, небылицей.  Тем более, что и реально, как это не печально, не вы будете иметь вечную жизнь. для смертного существа это невозможно. Вечную жизнь будет иметь существо, предназначенное для нее, для которого вечность - так же естественна, как для нас воздух.  Так что даже если логика говорит: это так, весь ваш организм кричит: нет, это не так, такое невозможно.  Это ведь понятно: вечность есть по существу - отрицание этого организма. Чего ж ему радоваться-то?
Не переживайте, это не только вам не удается. Никому из самых великих еще этого не удалось. Вспомните, как Иисус пытался рассказать про "царство небесное", т.е. про нематериальный мир. Он его сравнивал и с рыбаками, и с брачным пиром, и с работой батраков на хозяина, и т.п. и т.п. И все эти аналогии, хотя они проясняли какие-то отдельные стороны того мира, не давали цельного представления о нем. Потому что такое представление невозможно.
А Будда поступал проще. Он сказал своим ученикам: не заморачивайтесь этим, все равно ничего не получится, к тому же это вам ничуть не поможет достичь духовного состояния. Лучше думайте о том, как выполнить предначертанную вам задачу и освободиться от страдания, которое вы реально испытываете. А тогда понимание придет само. 

   

Что скажите об этой вере : буддизм, особенно в учении ряда его направлений, говорит, что наш чувственный мир вообще не существует. Он лишь наша иллюзия, результат деятельности нашего заблудшего сознания. Именно это сознание есть единственное реальное бытие, то есть по этому учению, подчиняясь непреложному закону кармы, рисует нам трагическую картину полного страданий чувственного мира.                                                                                      Сознание это состоит из множества частичек - дхарм (законов), то есть элементов сознания, которые складываясь под действием кармы в определенный комплекс, создают индивидуальное сознание данного перерождения, и как его функцию окружающий нас чувственный мир.             Пока дхармы не успокоены (страдания и наслаждения неразделимы, выбирая одно ты выбираешь и другое), новое возрождение этого индивидуального сознания после смерти данного существа неизбежно, колесо бытия продолжает свое вращение.

Скажу шире.
Нет такой религии или учения, в которой не было бы заключено какой-то части истины.
В то же время, нет такой религии или учения, в которой истина не была бы искажена материальным (человеческим)  пониманием.
Отличить одно от другого порой довольно трудно, особенно при отсутствии точки опоры.

То, что мы говорили выше - это ключ к пониманию. Обладая этим ключом можно в любой религии, в любом учении, в любом мнении увидеть что в нем является истинным, а что - шелухой.

В буддизме очень много правильных идей. Но значение некоторых из них преувеличено или неверно понято. К сожалению люди, позиционирующие себя как буддистов, прежде всего замечают и отстаивают именно эти преувеличенно понятые вещи, в результате искажется смысл всего учения.

Можно сказать: никакого переселения душ нет. Но выше мы уже показывали, что тело человека путем рекомбинации может породить новое тело, так что отчасти эта буддистская идея верна. Хотя и не таким образом, как полагают сами буддисты.
Можно сказать: никакой кармы нет. Но мы знаем, что есть закон причин и следствий - эхто факт. Хотя работает он не так, как буддисты учат про карму. Не накапливается эта карма и не определяет ваше будущее рождение.
Можно сказать: неправда, чувственный мир существует.
Но мы так же знаем, что по сравнению с духовным миром, чувственный мир - меньше мгновения, так что можно расценивать его и как несуществующий или как мираж. Это смотря с какой точки зрения смотреть. С человеческой - существует, для духа может быть это просто сон.

У меня такое предложение.
Вы уже обладаете достаточной информацией, чтобы делать самостоятельные выводы.
Попробуйте не мне задавать такие вопросы прикладного характера, а самостоятельно их разбирать - и выкладывать здесь результаты этого анализа.
Думаю, это будет интересно для тех, кто нас читает.

Например, сделать оценку, что верно и что неверно в христианском учении, в буддизме, в язычестве, в известных вам философских учениях, например - в материализме, в субъективном идеализме. Во всех есть что-то верное и что-то неверное. Но назвать что верно, что неверно мало, надо обосновать. Такой анализ - хорошая зарядка для ума.   

За всю историю многие учения были переосмысленны и интерпретированны, то есть не просто искажение, а почти полное изменение учения. Например буддизм воспринял у брахманизма "закон возмездия", то есть карму, но дал ему новое содержание. Карма буддизма-это сумма всех поступков и помыслов существа во всех его предыдущих перерождениях. Хотя все в данной жизни человека определено его кармой, он имеет свободу выбора в своих поступках. Человек сам создает свою судьбу, форму каждого своего нового перерождения. Сам Будда прошел через множество рождений, претерпевая страдания и нужду в течение бесчисленных веков. В древних учениях например, представления были очень смутные. Преобладало такое представление, что души умерших витают где-то вблизи места погребения или мест, где была их земная жизнь. Поэтому у многих племен до сих пор сохранился обычай покидать дом где проживал умерший, так как считается, что душа его продолжает там обитать. Некоторые считали что душа умершего предка вселяется в ребенка, они видили в этом и причину его сходства с отцом или матерью. Или например древняя философия говорила, что есть принцип разумности природы, то есть все устроено закономерно как гармоничное целое, но никто не говорил о том, что эта разумность есть личность. В этом основное различие между пониманием Логоса в до христианской философии и христианством. Много разных культов, суеверий, учений, которые противоречат друг другу, и понять где есть важные знания, а где фантазии очень не просто. Я считаю что есть абсолютно ложные учения, например сейчас есть некоторые основатели (не буду перечислять, они итак известны), которые проповедуют полный абсурд. А раз есть сейчас, значит были и во все времена.

В качестве исходной точки - совершенно правильный подход. Нужно критически переосмыслить все, что досталось нам по наследству.
Но если этим отрицанием всего накопленного опыта человечества и ограничиться - это будет уже перегиб.
Потому что этот опыт накапливался тысячелетиями. Значит,потребуется еще столько же тысячелетий, чтобы накопить такой же опыт с нуля. А это очень расточительно  и неумно. Да и времени может не хватить. Кто знает, есть ли у нас в запасе эти тысячелетия?
Оптимальный вариант - исследовать то, что нам досталось в наследство, отбрасывая то,что не прошло проверку временем, но используя то, что оказалось верным.
Это конечно труднее, чем просто взять и выкинуть все нажитое.
Но гораздо легче, чем проходить весь путь с нуля.

У нас есть нынешнее выражение религий, т.е. в том виде, в каком они до нас дошли.  Это уже готовый фактический материал для изучения.
Кроме того, у нас есть кое-какие сведения об истории процесса: о том, с чего все начиналось, какие стадии проходило, каким искажениям подвергалось.
Если второе приложить к первому - это уже такая фактическая база, о которой исследователь может только мечтать. Некоторые науки развиваются и на гораздо более бедной почве. А здесь у нас есть почти все. Мы имеем достаточно сведений и об участниках процесса - людях, и о среде в которой процесс протекал - об исторических условиях развития разных народов.
Так что сказать, что мы ничего не знаем - было бы неправдой.
Скорее наоборот: мы знаем слишком много, настолько много, что эту информацию нам трудно переварить и систематизировать. Но в науке больше - лучше чем меньше.
Главное - не валить все в одну кучу. Такая куча выглядит страшно и неприступно. А как разложишь ее на составляющие - так оказывается, что с каждым отдельным  элементом этой кучи справиться не так и сложно. А если мы справимся с каждым отдельным элементом - значит, справимся и со всей кучей.
Разум человеческий - очень мощный инструмент. Не надо его недооценивать.
Хотя не стоит забывать, что и он имеет свои рамки.