Форум умных людей

Общение => Философский => Тема начата: Agador от Август 10, 2011, 20:46:14



Название: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 10, 2011, 20:46:14
(http://www.publisher-na.ru/images/book-cover/Crossroads/obl_b_ch.jpg)

Если сравнить между собой тексты Священных Писаний, принадлежащие разным временам и разным культурам, можно обнаружить поразительные совпадения: все Священные Писания, несмотря на различия, по существу учат одному и тому же! Можно ли поверить, что почти дословное совпадение основных положений всех вероучений является простой случайностью? Что за этим не стоит какая-то общая причина?

Причина у совпадений должна быть. Но какая?

Проанализировав имеющиеся в нашем распоряжении свидетельства очевидцев Откровения, удалось выделить в них элементы, в той или иной степени присущие каждому откровению. Оказалось, что  каждое отдельное явление откровения представляет собой что-то вроде «оттиска» абсолютного Знания, запечатлеваемого в человеческом сознании. Качество «оттиска» зависит от степени развитости сознания, готовности к восприятию информации, получаемой путем откровения.

Итак, причина сходства основного содержания Писаний — в их едином источнике.

Но главное: удалось расшифровать код Откровения, то есть содержание информации, которую Бог сообщает нам посредством Откровения!

Об этом - в книге, только что изданной издательством "Новый Акрополь"

Книгу можно найти в интернет-магазинах: SetBook.ru, Библион, My-shop.ru.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 05:28:09
хе-хе
покупать за деньги сомнительное нечто, когда в библиотеке ещё есть недочитанный Камю?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 07:57:09
Ну а что делать, если для меня Камю с его экзистенциализмом времен первой половины прошлого века - давно пройденный этап?  И хотелось бы обсудить вот эту новую информацию, которой Камю не располагал, с кем-нибудь, кто в теме?

Камю копался в собственной психике, в собственных комплексах, - к этому его подталкивала болезнь. А в этой книге речь идет о судьбах всех людей и даже всей вселенной на основе информации из первых рук - от самого Бога.

Я купил книгу случайно, ничего о ней не зная.
Но как оказалось, в ней есть ответы на многое из того, что обсуждается здесь на форуме.
Так что я думаю, заплатить за нее цену, равную одному очень скромному обеду - это не во вред себе, а на пользу. 

Я бы лучше отказался от обеда   :laugh: 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 10:00:20
Схожесть различных священных книг, на мой взгляд, говорит скорее о стереотипах человеческого мышления, а также о наглом копипастинге. Доказательством Откровения, даже косвенным, оно являться не может.

К тому же, если в книге идёт речь о моментах, общих для всех религий - следовательно, прочтя, скажем, Библию (а я её читал), по факту я уже знаю все эти моменты. Новой информацией для меня может явиться лишь общность этих моментов с другими писаниями. Это не очень забавно и не стоит обеда.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 10:21:11
 Ну, трудно говорить на уровне "я конечно Пастернака не читал, но осуждаю"  :)

В книге говорится, что в рамках ни одного конкретного священного текста нельзя найти целиком всего послания, которое Бог адресовал людям, а только отдельные фрагменты, хотя они могут между собой и пересекаться. 
Только сложив фрагменты, извлеченные из разных "писаний" (с учетом возможного копирования одних другими, как например Коран частично копирует Тору), можно получить целостную картину.
Но главное не в этом. Это только технология сборки.
Главное - содержание послания.
То есть по этим фрагментам, правильным образом собранным, оказалось возможным реконструировать первоначальное содержание той информации, которая проникла в наш мир "оттуда" посредством явления, которое тут называют "откровением". 

Иными словами, даже наизусть выучив Библию, вы не получите из нее такой информации, хотя немалая часть ее там присутствует.
 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 11:34:33
охохо, да там всё ещё более запущено
а как определить, что фрагменты собраны правильно? то есть - чем, по сути, труд афтара отличается от гадания на куриных потрохах средневековой герменевтики? ну, за исключением множественности объекта исследования?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 12:45:33
Ну так, видите ли, какая штука, со времен средневековой герменевтики сформировалась современная эмпирическая наука со своими методами исследования.
Наука - это очень сильный инструмент исследования
Это можно понять хотя бы из того, что вы сейчас не гусиным пером пишете - а при помощи электронного средства коммуникации.
И вот этот мощный инструмент науки был приложен к такому явлению, как откровение.
И оно стало открывать нам свои тайны.
Что вас тут смущает? 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 12:56:54
Можно уточнить, какой именно инструмент какой именно науки был приложен?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 13:01:26
Конечно можно.
Там в книге все доходчиво разъяснено.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 13:07:18
Вы ведь её читали? Не поделитесь кратким и ёмким ответом на этот, я полагаю, несложный вопрос?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 11, 2011, 13:41:55
"все Священные Писания, несмотря на различия, по существу учат одному и тому же"  Что можно назвать самым основным сходством всех учений в откровениях?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 14:34:48
У меня нет сейчас книги под рукой.
Давайте сами попробуем.
Какие положения составляют основу религии?
Ну, пусть той, о какой мы более всего осведомлены.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Леший от Август 11, 2011, 14:36:19
Мы никак фамилию Агадора узнали?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 14:46:34
Sirion, коротко не получится, потому что в таком деле должна быть задействована куча наук.
В том числе: исторический анализ, палеографический анализ, лингвистический анализ, логический анализ, религиоведение, математика, компаративный текстологический анализ, семантический анализ, психология (личная и коллективная), профетология - и это наверняка еще не все. 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 14:47:10
У меня нет сейчас книги под рукой.
Давайте сами попробуем.
Какие положения составляют основу религии?
Ну, пусть той, о какой мы более всего осведомлены.

Цитировать
Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.

И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым.

И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. Аминь.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 14:48:19
Мы никак фамилию Агадора узнали?
Нет, вы не Шерлок Холмс.
В  лучшем случае - доктор Ватсон. :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 14:55:48
Sirion, коротко не получится, потому что в таком деле должна быть задействована куча наук.
.....
логический анализ
.....
интересная наука
и почему я о ней не слышал раньше?..


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 14:57:25
Цитировать
Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.

Правильно. Это есть главный тезис  религии - утверждение о существовании Бога. Это пункт номер 1.
Утверждение номер два - что вселенная есть результат творения Бога.
Утверждение номер три (нумерация не имеет особого значения, она у нас произвольная) - о существовании помимо материального еще и другого мира, нематериального.
Дальше там еще про святого духа - это собственно о том, что информация обо всем этом  поступила нам путем  Откровения.
Ну вот эти четыре пункта в том или ином виде присутствуют практически  во всех религиях.
Кажется, в книге еще какие-то пункты указаны, сейчас не припомню, но думаю, и этих  достаточно, чтобы сделать какие-то выводы.



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 14:57:59
Sirion, вы не слышали о логике?
Не верю.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 11, 2011, 15:15:06
А как же антропоцентризм? Люди например наблюдая за миром, понимали что все чем-то рождено и сделали вывод о том, что и они возможно рождены. Люди не хотели мириться со смертью и поэтому придумали себе загробную жизнь.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 15:49:43
Sirion, вы не слышали о логике?
Не верю.
О логике слышал. Изучал, сдавал, потом даже преподавал. О логическом анализе как науке - нет. Что означает "логический анализ" применительно к данному вопросу - представляю весьма туманно. Классифицировать определение Бога как конъюнктивное?..
А как же антропоцентризм? Люди например наблюдая за миром, понимали что все чем-то рождено и сделали вывод о том, что и они возможно рождены. Люди не хотели мириться со смертью и поэтому придумали себе загробную жизнь.
Как бы да. Если указанная общность - это то, на чём основываются все дальнейшие рассуждения в книге, то гадание на куриных внутренностях достовернее)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Леший от Август 11, 2011, 17:24:38
Нет, вы не Шерлок Холмс.
В  лучшем случае - доктор Ватсон. :)

Я бы конечно прислушался к этим словам, если бы их сказали не вы


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 17:38:11
Вот и у меня вопросы некоторые возникли.
Правда, не такие

И я бы хотел их обсудить.
Но рассуждать о непрочитанной книге - все равно что манипулировать со шкурой неубитого медведя.
Так что подожду, пока кто-нибудь тоже прочитает.
 
А как же антропоцентризм? Люди например наблюдая за миром, понимали что все чем-то рождено и сделали вывод о том, что и они возможно рождены. Люди не хотели мириться со смертью и поэтому придумали себе загробную жизнь.
Ну это все - простые решения, подсказанные атеистической пропагандой. А простые решения - не всегда самые верные. Тем более, что целью их было - ликвидировать веру в Бога, а для этого все средства хороши.
На самом деле это ничего не объясняет.
Люди конечно видели, что они рождаются, потом умирают, потом опять рождаются. Что они видели на самом деле - это бесконечный круг повторяющихся событий, у которого нет начала и конца. Люди никогда не переживали такое событие, как сотворение или гибель мира. Этого не было в их опыте. Поэтому и представлений таких у них быть не могло.  Мы уже где-то говорили о психологическом законе, согласно которому человек не может выдумать то, что не существует. Это раз.
Люди придумали себе посмертный мир, но в силу того же закона они представляли его как продолжение этого, земного мира, даже хавчик покойному давали на дорожку, ну и другие необходимые предметы.  Но как это объясняет идею ДРУГОГО мира, совершенно обратного нашему, духовного, а не материального. Притом что в духовном мире ни один человек не побывал и назад не вернулся, чтобы рассказать? Опять не получается.
Ну и наконец, третье: часто ли нам приходится сталкиваться с Абсолютным существом? Думаю, этого нет в человеческом опыте. Откуда тогда возникла идея Абсолюта? 

Нет, не все так просто, как хотят нам навязать материалисты.
Если бы они смогли это убедительно доказать - они бы это уже сделали, и вопрос был бы закрыт. Однако за 150 лет тотального господства в общественном сознании и науке они этого сделать не смогли.  Так что источник этих сведений видимо, все-таки, в чем-то другом.



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 17:50:46
Ну это все - простые решения, подсказанные атеистической пропагандой.
Принцип Оккама, батенька. Важная часть восхваляемого вами научного метода.
Люди конечно видели, что они рождаются, потом умирают, потом опять рождаются. Что они видели на самом деле - это бесконечный круг повторяющихся событий, у которого нет начала и конца. Люди никогда не переживали такое событие, как сотворение или гибель мира. Этого не было в их опыте. Поэтому и представлений таких у них быть не могло.  Мы уже где-то говорили о психологическом законе, согласно которому человек не может выдумать то, что не существует.
Свёртку тензора люди также не переживали. Однако сейчас тензорная алгебра проходится на всех приличных математических факультетах.
На самом деле, как раз здесь антропный принцип проявляется во всей красе. Люди меряют мир по себе. Раз люди рождаются и умирают - значит, с миром должно происходить то же самое.
Ну и наконец, третье: часто ли нам приходится сталкиваться с Абсолютным существом? Думаю, этого нет в человеческом опыте. Откуда тогда возникла идея Абсолюта?
Мыслительная операция абстрагирования. Общая психология, первый семестр, курс для студентов технических и педагогических специальностей. Стыдно, батенька, такие глупости говорить. Абстракция - имманентная возможность человеческого разума. Применив её достаточное число раз, мы неизбежно приходим к этому вашему Абсолюту.
Если бы они смогли это убедительно доказать - они бы это уже сделали, и вопрос был бы закрыт. Однако за 150 лет тотального господства в общественном сознании и науке они этого сделать не смогли.  Так что источник этих сведений видимо, все-таки, в чем-то другом.
Касательно доказуемости - Вы когда-нибудь слышали про чайник Рассела? Если нет - Википедия охотно Вам поможет.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 19:29:27
Sirion,
я даже не буду разбирать эти ваши типа "возражения".
Если вы знакомы с  логикой, то сами должны понимать, что все эти аргументы притянуты за уши даже еще в большей степени, чем пресловутые "объяснения" атеистов. 
Вы зря такого низкого мнения об аудитории форума.
Думаю, тут никого такие беспомощные аргументы не введут в заблуждение. 

P.S. Советую поинтересоваться в википедии, что такое антропный принцип.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 19:48:31
Agador, интернет выработал у меня привычку: не уверен - проверь в Википедии. Но в данном случае мои знания на минуточку глубже википедных. Антропный принцип, внезапно - многозначное понятие. Трёхзначное, если быть точным.

Что касается "беспомощности" моих аргументов... Если взвесить "про" и "контра", то "про" - конкретные научные и философские знания, на которые оные аргументы опираются, а "контра" - демагогического толка рассуждения, опирающиеся на вакуум.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 20:14:45
Sirion,
да хватит уже тут вакуум гнать. И так очевидно: вам просто поспорить с кем-нибудь захотелось ненастным вечером, видимо, общения не хватает.
У меня здесь цель другая, и лишним временем, чтобы гонять туда-сюда вакуум, я не располагаю.
Тема обозначена выше: обсуждение книги. Заметьте: не Агадора обсуждение - а книги.  А для того, чтобы что-то обсуждать, нужно как минимум прочитать.
Вы книгу не прочитали.
О чем вы можете здесь поведать аудитории?
"Я книгу не читал, но осуждаю"?
Но вы же понимаете, что это характеризует исключительно вас, а не книгу?

Поэтому я не вижу никакого смысла в навязанной вами дискуссии непонятно о чем.
Не интересна вам эта тема - ну и Бога ради!
Кто вас неволит сюда заходить и высказывать необоснованные претензии к тому, чего вы и в глаза не видели и в руках не держали?   
Разве тут мало других тем, где вы могли бы удовлетворить свою потребность?
 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 21:10:58
Батенька, а вы забавный)

Вы считаете, что ежели заявили какую-то тему обсуждения, то сможете под этим предлогом избежать общественного осмеяния за произнесённые вами благоглупости? Тема - это штука такая... текучая. Обсуждать какую-то очередную макулатуру - это неинтересно. А вот вы забавный, ня.

Нет, серьёзно. Вы ведь не считаете себя эдаким новым Кантом, который из фанерки лобзиком выстругал восьмое, неопровержимое доказательство существования Бога? Скорее уж вы новый Тертуллиан, который верует, ибо нелепо, но боится признаться в этом даже самому себе, прячась за какие-то сомнительные тезисы британских психологов.

Спокойной ночи, любезнейший.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 21:24:23
Впрочем, о чём я? Какое общественное осмеяние? Эту тему читает-то три с половиной калеки. На аншлаг не тянет даже приблизительно...

Скучно мне, вы правы. Иначе бы не полез в раздел "философия".


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 11, 2011, 21:26:53
Понятно, что ограничить ваши атаки на тему я никак не могу.
И предотвратить переход на обсуждение личностей вместо темы, увы, тоже.

Поэтому остается апеллировать только к чувству элементарной порядочности.  ???




Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Илья от Август 11, 2011, 21:27:28
Оффтоп.
Показать скрытый текст


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 11, 2011, 21:57:56
Илья, ну Вы ведь знаете, как оно происходит на форумах. Большая часть заходит, выходит и больше не возвращается. К тому же, если я правильно помню особенность форумных движков, просмотры одним и тем же пользователем считаются различными, если между ними прошёл какой-то промежуток времени.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 12, 2011, 09:17:45
Иногда не нужно читать книгу для того, чтобы понять о чем она, а достаточно всего лишь узнать каков ее посыл. Например такой: "Если сравнить между собой тексты Священных Писаний, принадлежащие разным временам и разным культурам, можно обнаружить поразительные совпадения"  Все что говорили духовные учителя, для нас просто слова, которые предлагают им верить без доказательств. А сходства их учений может объесняться одинаковым мышлением людей: вера в нематериальный мир обиспечивает психологическую защиту человека от страха смерти и дает ему возможность жить полноценной жизнью, несмотря на знание неизбежности своей смерти. Это конечно не является доказательством того, что нематериального мира не существует. Сейчас есть некоторые основатили новых "учений", которые проповедуют полный абсурд, а раз есть сейчас, значит были и во все времена. И откуда нам знать, что те учителя древности не делалии тоже самое?  На основании того, что мы не можем ни доказать, ни опровергнуть факта откровения людей прошлого, означает что мы можем лишь говорить о тех выводах, которые имеем из истории прошлого. А то что эти выводы наталкивают нас на соответствующие мысли, это не является доказательством чего-либо однозначно. У нас нет личного опыта, который в структуре познавательного процесса является единственым источником достоверного знания.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 12, 2011, 10:39:37
То есть вы считаете неважным и не стоящим никакого внимания тот факт, что  священные книги народов, разделенных пространством, временем и культурой - греков,  иудеев, индусов, китайцев и даже ацтеков и майя (жителей другого континента) хотя и на разных языках говорят об одном и том же?
Этот факт у вас даже простого любопытства не вызывает, не говоря уже о желании разобраться?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 12, 2011, 13:51:55
Ну почему же, в своем посте №135 в теме:бессмертие-дар или проклятье, я уже говорил об этом.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 12, 2011, 15:31:19
"Говорят об одном и том же" - это интересно, почему же нет? Меня, например, крайне заинтересовало бы, если бы и майя, и китайцы, и евреи в один голос утверждали, что у Бога три больших круглых глаза и он ходит в скафандре. Это было бы поистине удивительное совпадение.

А всякий там креационизм, существование потустороннего мира и тому подобное - это слишком естественно для человеческого мышления. Мы ведь не удивляемся, что совершенно разные народы пришли к одной и той же мысли,  что дважды два - четыре?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 12, 2011, 19:15:28
Ну почему же, в своем посте №135 в теме:бессмертие-дар или проклятье, я уже говорил об этом.
Ну да, вы тоже на это обратили внимание (или близко к тому). Значит, проблема здесь есть.
И вот получается: народы совершенно разные, исторический опыт разный, среда обитания разная. То, что они создали сами  - культуру, язык, способ мышления, - все отличается. Да и как может быть иначе, когда разные люди независимо друг от друга что-то делают? Они естественно сделают это по разному. Это понятно и естественно.  Но вот в их священных писаниях, в самом их ядре, если подвергнуть их компаративному анализу, оказывается записана одна и та же информация,  в некоторых случаях даже практически одними и теми же выражениями (со скидкой на язык, конечно). Вот вы как бы объяснили такой факт? 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 12, 2011, 20:17:00
Истина одна, значит и разные священные писания должны иметь сходство.                                 Конечно при условии, что откровение - это реальность, а не плод фантазии, но и тот факт, что писания имеют сходства не доказывает, что откровения - это не фантазии.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 12, 2011, 21:00:17
Вовсе не обязательно, чтобы один и тот же аргумент доказывал и то, и другое, и третье.
Сходство писаний указывает на их единый источник -  это уже важный вывод.

Но давайте задумаемся - а не говорит ли оно о чем-то еще?

Что такое фантазия? Это индивидуальное творчество человека. Если предложить десяти людям пофантазировать - каждый нафантазирует что-то свое, и мы получим 10 разных фантазий.  Какова вероятность того, что хотя бы две из них совпадут?
Думаю, эта вероятность будет настолько мала, что о ней и говорить не стоит. Правильно?
Могу предположить: если бы мы могли сравнить фантазии каждого из 7 млрд. живущих на земле людей, мы и тогда не получили бы двух одинаковых фантазий.

А теперь давайте подумаем, если бы откровения, зафиксированные  в священных текстах, были бы фантазиями, могли бы они совпасть? 
Думаю,  вряд ли. Скорее всего  все откровения-фантазии были бы совершенно разными, и между ними было бы мало общего.
Но дело-то обстоит не так!
Значит они не могут быть фантазиями.
Это что угодно, но не фантазии. Этот вариант отпадает.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 12, 2011, 21:45:11
Если откровения - это реальность, значит должно быть и почти точное сходство писаний, так как истина одна. Но и тот факт, что мы находим не точное, но все-таки сходство этих писаний, вовсе не означает, что это не творчество разных людей. Фантазии людей ведь были не на произвольную тему, а на осмысление реальности, в этом и есть сходство мышления. Фантазия - нематериального мира, как способ защиты от страха смерти. Фантазия - Творца, как осознание того, что у любого творения должен быть Творец.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 12, 2011, 22:31:16
Togor,
я бы не стал называть творческую задумку Творца (если под Творцом подразумевать Бога, а не человека) фантазией. 
Фантазия это все-таки принадлежность человеческого сознания, Богу она не свойственна, так же как гнев или лесть - нет у него  надобности в таких приспособлениях.

Что касается человеческой фантазии... я тоже об этом подумал, когда писал предыдущий пост. Но потом подумал вот о чем.
Предположим, мы попросим разных людей нарисовать какое-нибудь фантастическое животное.  Конечно, ни один рисунок с другим не совпадет. Но наверняка на нескольких рисунках будут представлены существа с четырьмя ногами и хвостом. То есть - будет некоторое совпадение.  Почему? Это понятно: мы ведь сами просили их нарисовать животное, а животное у большинства людей ассоциируется с существом на четырех лапах и с хвостом.  То есть мы дали невольную подсказку.
А теперь давайте попросим подопытных нарисовать ту фантазию, какую они сами захотят. Кто-то нарисует дом, кто-то бабочку, кто-то Луну, кто-то принца на белом коне.  Процент  совпадения резко снизится, а скорее всего совпадений вообще не будет.

Теперь перейдем от этой модели к реальной ситуации. 
Мы ведь не внушали древнему ацтеку и древнему китайцу, что они должны фантазировать именно на вот такие темы. И никто им этого не внушал. Если бы они фантазировали, они фантазировали бы совершенно произвольно - о совершенно разных вещах или явлениях.  Но в таком случае их фантазии вряд ли совпали бы.  Мы ведь знаем, насколько бурно была развита их фантазия. Одни выдумали, например, "царя обезьян", способного перемещаться по облакам, другие - сказку о пернатом змее, питающемся человеческой кровью.  Третьи придумали себе божество в виде навозного жука, и так далее.  Как видим, когда люди предоставлены сами себе, когда их действия нескоординированы, вероятность того, что они нафантазируют одно и то же ничтожно мала.  Потому что по теории вероятности в этом случае нужно умножить вероятность сходных фантазий об одном и том же объекте на вероятность того, что именно этот объект будет избран разными людьми в качестве объекта фантазии. Ну а если одну тысячную умножить на одну десятитысячную (а для вероятности и эти значения еще слишком крупные), то получится величина, порядок  которой я даже затрудняюсь сразу назвать.  А ведь еще нужно умножить на вероятность того, что в качестве объектов фантазии будет избран не один объект, а определенный набор одинаковых объектов... Здесь уже количество нулей после запятой вообще зашкалит.
Так что некоторая вероятность того, что это может быть человеческой фантазией, конечно есть. Но она настолько исчезающе мала, что говорить о такой вероятности всерьез совершенно невозможно.  Во всяком случае нормальный ученый  согласился бы рассматривать такую версию в самую последнюю очередь, если бы вообще согласился.
То, что это фантазия - практически невероятно. 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 13, 2011, 00:33:06
Я уверен, что ни одно из писаний не было записано одним единственным человеком.

Всякая религия - плод коллективного бессознательного. Второстепенные моменты могут варьироваться, но суть окажется общей - таковы архетипы человеческой психологии. В совпадениях, уже указанных топикстартером, ничего удивительного нет - они слишком общи, и потому очевидны. Удивительны были бы совпадения в неочевидных частностях. Скажем, если бы изолированные друг от друга цивилизации независимо уверовали, что Земля имеет форму тора и держится ровно на тридцати семи черепахах. Такое совпадение определённо заставило бы меня задуматься.

На самом деле, это бесполезный спор. У большинства людей (к которому, я полагаю, принадлежит ТС) вера не зависит от фактов. Всякий факт, который не получается или не хочется объяснять иначе, будет истолкован в пользу веры. Точно так же наши предки видели проявления божественного в, скажем, разрядах молний. А многие из наших современников полностью уверились в существовании загробной жизни, прочитав книги Раймонда Моуди. Книги Моуди разошлись миллионными тиражами, а объяснения "света в конце туннеля" с точки зрения биохимии - затерялись в узкоспециальной литературе.

Да,кстати...
Ну а если одну тысячную умножить на одну десятитысячную (а для вероятности и эти значения еще слишком крупные), то получится величина, порядок  которой я даже затрудняюсь сразу назвать.
Я помогу вам с этим затруднением. Её порядок - 10-7. Не такая уж маленькая величина, кстати. Вероятность выпадания руны Zod в игре Diablo 2 приблизительно в сто раз меньше - что, однако, не мешает ей периодически выпадать.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 08:07:19
Религиозный синкретизм не замечает очевидных различий в разных учениях, хотя из-за этих различий на протяжении веков велись войны. Например "сходства" буддизма и христианства, на самом деле ничего не значат: в отличии от христианства в буддизме нет понятия Творца. Буддизм одобряет милосердие и самоограничение - в этом он не совпадает с христианством, а попросту не слишком расходится с общечеловеческим чувством. Религии в принципе осуждают насилие и излишества, поскольку их осуждает каждый нормальный человек.                             Люди понимали, что такое разнообразие форм нашего мира - должно быть кем-то создано, а не появиться из неоткуда. И на основании того, что они сами создавали и творили что-то в своей жизни, антропоцентризм подсказал им: что у любого творения должен быть Творец, а раз весь мир они считали результатом творения, то и вывод соответствующий.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 10:15:25
Вот тут мы уже вступаем на зыбкую почву неопределенности. Если бы вы прочитали книгу, анонсированную в начале, вы бы увидели, что речь в ней как раз не о синкретизме, который сейчас действительно популярен, хотя на мой взгляд это тупиковый путь.
Мне книга тем и понравилась, что в ней использован совсем иной, новый подход к проблеме, которого я ни у кого пока не встречал.
Но как я могу убедить вас в этом, пока вы сами не прочтете?
Предлагать принимать мои слова на веру?
Мне бы этого не хотелось. Я сам никому на слово не верю, пока не проверю лично.

Кстати и про буддизм.
Я тоже, как и вы полагал что в нем нет понятия Бога, что это "атеистическая религия", как иногда говорят.
Но опять же в той же книге приведены доводы, меняющие эту точку зрения. На самом деле буддизм - такая же религия, как и любая другая, и отличия между ними только внешние. И Творец там есть. Но опять же - об этом лучше узнать из первоисточника, а не с чужих слов.

А вот два  последних момента можно и обсудить, поскольку они не связаны с книгой.

Я считаю, что утверждение "Буддизм одобряет милосердие и самоограничение - в этом он не совпадает с христианством" - это явная неправда. Из него вытекает, будто бы христианство не одобряет милосердие и самоограничение.  Так мог бы сказать человек, который совершенно ничего не знает о христианстве. Но вы то хоть что-то ведь знаете, хотя бы в объеме школьного курса. А если так, должны бы знать, что милосердие и самоограничение - это одни из идеалов христианской морали и христианской жизни.  Так что тут-то как раз полное совпадение.  Думаю, если хорошо покопаться, то можно найти и множество других совпадений, которые на первый взгляд незаметны или неочевидны, или представляются несовпадениями.  Тут нужны знания и анализ. Кстати, автор упомянутой книги как раз и предоставляет в наше распоряжение оба эти фактора - знания и анализ. Так что теперь можно не париться самому, а просто прочитать: на большинство ваших вопросов там уже есть ответы, более убедительные, чем мог бы дать я.

"Люди понимали, что такое разнообразие форм нашего мира - должно быть кем-то создано, а не появиться из неоткуда".
В теме про Библию, где-то ближе к началу, велась длинная и эмоциоанльная дискуссия на тему мог ли древний человек знать теорию эволюции. Это практически тот же вопрос, который и вы теперь поднимаете. Я не хотел бы повторять пройденное, потому что повторять второй раз одни и те же аргументы - это уже не смешно. А вы, поскольку не принимали участие в той дискуссии, можете пробежаться по ней.  Вывод там таков: древний человек не имел никаких оснований самостоятельно сформировать те взгляды на происхождение мира, которые изложены в Библии и других священных текстах.  Он мог, высказывая разные версии, случайно назвать и эту, но вероятность того, что в разных концах земли и  в разное время случайные высказывания разных людей совпадут с точностью до формулировок -  сами понимаете,   ничтожна.  Так что этот аргумент не проходной, а аргументы - в теме про Библию.
 
То, что антропоцентризм мог подсказать людям идею демиурга  - это конечно так. Но речь-то идет не об идее демиурга, а об идее Абсолюта, Совершенного существа.  Эта идея вовсе не вытекает из идеи о творце, она лишь включает ее в себя, как частное проявление.
Так что генезис идеи Бога из представления о демиурге не выводится.
Хочу также заметить, что поставленные вами вопросы уводят разговор из русла данной темы в русло другой темы - о существовании Бога.
Эта другой вопрос, и обсуждать его надо отдельно. Для этого тут на форуме уже открыта соответствующая тема.

Давайте в теме про Бога говорить про Бога, а в теме про Откровение говорить про Откровение.
Мне кажется, так будет целесообразнее.





Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 12:36:17
То что вы вырвали мои слова из контекста и перевернули их так, что получилось будто я считаю, христианство как религию, которая не одобряет милосердие и сомоограничение, совсем не означат что я не прав, а говорит лишь о вашем истолковании моих слов. РЕЛИГИИ В ПРИНЦИПЕ ОСУЖДАЮТ НАСИЛИЕ И ИЗЛИШЕСТВА, ПОСКОЛЬКУ ИХ ОСУЖДАЕТ КАЖДЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Так что этот "аргумент" якобы сходства этих религий, вообще не может считаться серьезным доказательством того, что это результат откровения. Неужили вы думаете, что говоря о какой-то религии я хоть не много о ней не осведомлен, тем более о таких простых вещах?        С буддизмом я знаком не плохо и уверяю вас, что никакого Творца там нет и быть не может, даже в отдельных направлениях. Мои слова о Боге имеют прямое отношение к данной теме, речь о том как появилась мысль о Боге, а не о самом Боге. А смотреть на очевидное и убеждать себя в том, что это не так, это действительно бесполезный спор.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 13:11:31
То что вы вырвали мои слова из контекста и перевернули их так, что получилось будто я считаю, христианство как религию, которая не одобряет милосердие и сомоограничение,

Вы меня конечно извините, но разве не вы написали: "Буддизм одобряет милосердие и самоограничение - в этом он не совпадает с христианством"
Как можно понять эти слова иначе?
Давайте сделаем анализ этой фразы.
Здесь есть два утверждения:
1."Буддизм одобряет милосердие и самоограничение".
2. "в этом он не совпадает с христианством".
Вопрос: одобряет ли (исходя из этой фразы) христианство милосердие и самоограничение?
Чтобы было проще, преобразуем задачу в более простой вариант.
Коля умеет считать до ста. Этим он отличается от Миши.
Вопрос: умеет ли Миша считать до ста?

Допускаю, что вы имели в виду нечто другое. Но сказали вы именно то, что сказали. Ваших мыслей читать я не умею. Я вижу только то, что вы пишете. И оцениваю именно написанное.
Так что либо точнее выражайте свои мысли, либо не предъявляйте претензий, что вас не так поняли. Договорились?





Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 13, 2011, 14:40:09
Я тоже, как и вы полагал что в нем нет понятия Бога, что это "атеистическая религия", как иногда говорят.
Но опять же в той же книге приведены доводы, меняющие эту точку зрения. На самом деле буддизм - такая же религия, как и любая другая, и отличия между ними только внешние. И Творец там есть. Но опять же - об этом лучше узнать из первоисточника, а не с чужих слов.
Мне, конечно, очень радостно, что автор книги поднатужился и нашёл в буддизме Творца. Интересно, он уже сообщил о своём открытии буддистам?
Если Вы, любезнейший, напряжётесь и приведёте мне фрагмент из книги, в котором это обосновывается, и если обоснование способно выдержать хоть какую-то критику - клянусь, я о}{уею возьму все свои слова об этом труде обратно. И срочно побегу его покупать.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 13, 2011, 14:43:58
 :eat:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Леший от Август 13, 2011, 15:01:40
:eat:

 :beer: :eat:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 15:13:58
Agador, эти слова имеют смысл лишь в общем контексте, если их взять из него, то весь смысл того, что я хотел сказать теряется. Предложение оканчивается с точкой, а значит понимать его смысл нужно не по взятым отдельно словам, а в качестве полного предложения.                          Я имел в виду, что буддизм не совпадает с христианством в смысле того, что эти совпадения (милосердие и самоограничение) присущи этим религиям, являются не откровением, которое можно считать доказательством сходства этих религий, а это всего лишь общепринятые качества нормального человека. Буддизм в этом не совпадает с христианством, не в том смысле, что они не имеют этого в своих учениях (у них есть это сходство), а в том что эти "совпадения" нельзя считать за откровение. То есть буддизм не совпадает с христианством в качестве доказательства факта откровения, но очень даже совпадает в плане общего мышления людей во всем мире.      Сейчас для вас достаточно точно я выражаю свои мысли?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 15:55:53
Togor, не очень точно, если честно.
Если, как вы говорите, хорошо знаете буддизм, то может быть подскажете, откуда он взялся? Откуда произошла эта религия? 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 13, 2011, 16:12:51
Аах, как же я сразу не догадался... Меня игнорируют =)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 17:03:22
Куда уж точнее? О возникновении буддизма я знаю не больше чем известные факты.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 18:57:02
Ну а какие факты вам известны?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 19:26:25
Agador, о буддизме я больше знаю учение, а не его историю, но у меня есть книга которую я читал, но не заучивал наизусть. В ней на несколько страниц есть и возникновение буддизма, но неужели вы думаете, что я здесь буду переписывать ее на несколько страниц? Если уж вас так интересует история буддизма, то ее можно найти в инете.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 20:12:34
Так как мы не можем, ни доказать, ни опровергнуть факта откровения людей прошлого. Означает, что делать какой-то вывод на нескольких совпадениях разных писаний, не есть источник достоверного знания.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 20:27:27
Так как мы не можем, ни доказать, ни опровергнуть факта откровения людей прошлого. Означает, что делать какой-то вывод на нескольких совпадениях разных писаний, не есть источник достоверного знания.
Я все-таки рекомендую вам хотя бы в википедии прочитать про то событие, после которого мало кому известный  отшельник Гаутама стал  Буддой.
Тогда, надеюсь, вы испытаете неловкость за процитированное выше утверждение.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 21:02:39
Вы это очем? И что в моем утверждении не так? Первые тексты относящиеся к Будде, появились через четыре сотни лет после его смерти. Этого достаточно чтобы считать мое утверждение верным.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 13, 2011, 21:21:06
Я тоже, как и вы полагал что в нем нет понятия Бога, что это "атеистическая религия", как иногда говорят.
Но опять же в той же книге приведены доводы, меняющие эту точку зрения. На самом деле буддизм - такая же религия, как и любая другая, и отличия между ними только внешние. И Творец там есть. Но опять же - об этом лучше узнать из первоисточника, а не с чужих слов.
Мне, конечно, очень радостно, что автор книги поднатужился и нашёл в буддизме Творца. Интересно, он уже сообщил о своём открытии буддистам?
Если Вы, любезнейший, напряжётесь и приведёте мне фрагмент из книги, в котором это обосновывается, и если обоснование способно выдержать хоть какую-то критику - клянусь, я о}{уею возьму все свои слова об этом труде обратно. И срочно побегу его покупать.
Вот интересно... Неужели мне одному так любопытен этот момент? Афтар успешно делает вид, будто меня здесь нет - ну так, господа, вы можете поддержать эту его милую, озорную игру и повторить вопрос в собственных комментариях. Нельзя, господа, давать демагогу возможность отвечать лишь на удобные ему вопросы.

Впрочем, как хотите, конечно.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 21:21:56
Togor, ну я мог бы конечно очередную лекцию прочитать, скажем, о происхождении буддизма, а потом еще о происхождении религии Моисея и христианства, но зачем же я буду за вас проделывать духовную работу?
Эту работу каждый должен проделать сам, иначе он не сможет эволюционировать.

Прежде чем формулировать какие-то выводы, а тем более выносить их на люди, нужно хотя бы изучить вопрос, иметь о нем хотя бы начальное представление.

Хотя  начального не всегда достаточно для выводов, а тем более - категоричных.

Поэтому уж не пожалейте времени, найдите информацию о происхождении хотя бы того же буддизма.

Ей-богу, несерьезно делать громкие заявления, да еще оспаривать мнение хорошо разбирающихся в вопросе людей при полном отсутствии знаний о предмете.

Не знаю как вам, а мне  было бы стыдно в такой ситуации вообще что-то говорить.
Тут более приличествует молчать - и слушать, как советовал мудрый  Пифагор.




Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 21:56:22
Agador, историю буддизма я читал очень давно и поэтому не все помню, для меня тогда было важнее изучить суть самого учения.                                                                                       Вы можете доказать факт откровения людей прошлого, без того чтобы ссылаться и верить древним текстам или истории? НЕТ. Из этого следует, что мне не обязательно знать происхождение любой религии, для того чтобы утверждать то, что я сказал выше.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 22:26:37
Togor, а что у нас сейчас президентом Медведев числится вы тоже не от него лично узнали - из газет, из телевизора. Разве нет?  А что, наши СМИ - это такой уж надежный источник информации? Они только правду вам рассказывают?  Так почему вы этому поверили? На каком основании?  А ведь поверили же, признайтесь.   ;)
Может, никакого Медведева и не существует?
Может это просто артист переодетый?
Или компьютерный спецэффект?
 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 22:28:00
 :) :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 22:35:46
Я наверное снова не точно выражаюсь, ну что же попробую еще раз: вы можете доказать вообще сам ФАКТ откровения людей? НЕТ. Так на каком же это тогда основании, мы должны поверить в то, что этот факт имел место где-то в прошлом?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 22:39:01
А вы можете доказать сам ФАКТ, что  у нас президент Медведев? 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 22:47:53
В общеизвестное, мировое или научное знание, человек просто обязан верить, но лишь в силу необходимости существования в этом мире.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 22:59:00
В общеизвестное, мировое или научное знание, человек просто обязан верить, но лишь в силу необходимости существования в этом мире.

Получение Буддой Откровения во время ночной медитации  - это самое что ни на есть общеизвестное, мировое и описанное во множестве  научных трудов знание.

Раз обязаны - верьте!  :good2:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 13, 2011, 23:07:35
Ну да конечно, а доказательство этого "факта" - это общеизвестное, мировое знание?              Вы серьезно? Похоже этот спор просто бессмысленный...


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 13, 2011, 23:12:14
Спор бессмысленный конечно, потому что вы применяете двойные стандарты: в одно вы верите даже не задумываясь, а  другое, имеющее ровно те же основания, отказываетесь признавать напрочь.
Хотя и то и другое до вас доводится по одним и тем же каналам, безо всякого различия.

Это просто вера  - а на верующих никакие логические аргументы не действуют, это тоже общеизвестный факт.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 14, 2011, 11:32:19
Sirion, это еще цветочки ;)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 14, 2011, 16:07:21
Для тех, кто не знаком с историей религий  - краткая справка.
Весь буддизм, вместе  с его моральными принципами, произошел из Откровения, которое Будда получил в течение одной ночной стражи под деревом бодхи.
Основой иудаизма было Откровение, данное Богом Моисею на горе Синай.
Основатель христианства Иисус из Галилеи получил свое Откровение во время погружения в воды Иордана.
Также при погружении в реку получил свое Откровение Зороастр, создатель маздаяснийской религии.
Этот ряд можно продолжать и дальше, но мысль, думаю, понятна: в основе любого религиозного учения лежало Откровение, полученное одним конкретным человеком.
Поэтому говорить, что дескать сходство религий объясняется тем, что разные народы додумались до одних и тех же моральных принципов, или до идеи Абсолюта - это совершенная неправда, не имеющая никаких реальных доказательств.
Народ в целом ни до чего додуматься не может. У него нет для этого органа. Любое открытие, любая мысль, любая идея производится всегда одним каким-то конкретным человеком.
И данные идеи пришли к людям из проповедей конкретных людей, а именно - тех, которые получили откровение. И эти факты были зафиксированы как в народной памяти, так и в священных текстах, и имена этих людей люди сохранили в памяти до  сих пор.
Все, что я говорю - это не мои выдумки, вы можете найти эту информацию как в научных трудах по религиоведению или истории, так и в словарях и энциклопедиях. В принципе, это общеизвестная информация, которую должен был бы знать каждый культурный человек. 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: moonlight от Август 14, 2011, 17:10:22
А можно увидеть содержание(оглавление)"Расшифрованного кода"?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 14, 2011, 17:19:53
moonlight,
когда мне вернут книгу, постараюсь  выложить оглавление.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 14, 2011, 18:33:02
С тем что - это общеизвестная, историческая информация никто и не спорит. А вот то, что нет никакой общеизвестной информации доказательства факта откровения, это чистая правда, которая как раз очень даже общеизвестное знание. Или я ошибаюсь? Или все точно знают, как факт, что откровение данное людям Богом - это абсолютно доказанная, обоснованная истина?     А насчет сходства писаний: во все времена люди понимали, что такое моральные принципы, понимали что если основой взгляда на мир будет ненависть, а не любовь, то люди просто уничтожат друг друга - вот вам и сходство мышления разных народов...                                     А раз так, значит вся информация этих писаний, не может считаться достоверным знанием, а всего лишь верой. Вера же предполагает возможность ошибки, в отличии от точного знания.      Нет я конечно признаю, что могу ошибаться, (только дурак может считать себя правым во всем) но то, что я сказал - разве это ложь?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 14, 2011, 19:53:45
"Откровение" Будды не было дано свыше, оно являлось результатом самосозерцания. Я, кстати, перечитал всю свою литературу по буддизму ("Классические тексты Дзен" под редакцией Маслова, "Железную флейту", "Алмазную сутру", "Сутру сердца") и не нашёл там никаких следов креационизма. Существование мира рассматривается в буддизме как циклический процесс без начала и конца - и, следовательно, без акта сотворения и без сущности творца. "Боги" буддизма - могущественные, но смертные существа, которые не претендуют на звание Абсолюта.

В индуизме, кстати, с доктриной Творения тоже не всё так просто. Впрочем, его я знаю значительно хуже, потому не стану тыкать пальцем в небо.
Народ в целом ни до чего додуматься не может. У него нет для этого органа. Любое открытие, любая мысль, любая идея производится всегда одним каким-то конкретным человеком.
Вот это, кстати, лютый, беспощадный бред. Разум человека в значительной мере есть продукт усвоенного им общественно-исторического опыта. Всякий первооткрыватель, подобно Ньютону, стоит на плечах гиганта, и гигант этот - опыт социума, что его породил. Идеи не появляются там, где для этого нет предпосылок. Учёный может сделать шаг вперёд - но не прыжок.

А вообще, дискуссия давно зашла в очень смешное ответвление.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: семеныч от Август 14, 2011, 20:06:10
продолжайте

жутко интересно :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 14, 2011, 20:53:00
Togor,
давайте разбираться.
во все времена люди понимали, что такое моральные принципы, понимали что если основой взгляда на мир будет ненависть, а не любовь, то люди просто уничтожат друг друга - вот вам и сходство мышления разных народов...                
Можете доказать это утверждение? Может быть, у вас есть какие-то факты, документы, которые подтверждают это мнение? Или опять одна лишь ваша вера?
Убедите меня, что пещерные люди понимали что такое моральные принципы, причем  не абы какие, а именно те, которые принято именовать христианскими (речь-то о них).
Давайте, я весь внимание



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 14, 2011, 21:10:31
Ну раз вы плохо знакомы с историей: этические учения древней греции, древнего египта, догмат древнего китая и т.д. На эту тему, как раз исторических текстов очень много.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 14, 2011, 21:15:20
Ну что же делать, наверно плохо знаком с историей  :)
У каждого свои недостатки  :-[
Но вы-то хорошо во всем разбираетесь.
Так подскажите мне, отсталому.
На эту тему, как раз исторических текстов очень много.

Текстов очень много, говорите?
Ну давайте хотя бы один, для примера.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 14, 2011, 21:30:15
Во-первых, я не говорил что хорошо во всем разбираюсь. Во-вторых, я уже говорил что не собираюсь переписывать сюда, на несколько страниц исторические тексты, а нравственность - это важнейшая составляющая культуры любого народа. Если вам этого не известно, то учить я никого не собираюсь. И этот спор, похоже действительно абсолютно бессмысленный...


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 14, 2011, 22:03:31
Ну понятно, опять двойные стандарты...
От меня требуете строгих доказательств - а сами отделываетесь общими фразами.
Делаю вывод: поскольку ни одного доказательства вашего утверждения вы не привели, ни я, ни другие читающие эту тему не обязаны верить этому вашему утверждению.
Мы же против веры, да?
Согласны, что это вполне справедливый вывод при данных обстоятельствах?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 14, 2011, 22:06:58
Короче, ладно. Мои доводы тут вообще никому неинтересны, поэтому я, пожалуй, устранюсь от дискуссии. То есть иногда, в минуты особенной скуки, я буду заходить сюда и пояснять, что автор соврамши... В общем, всем пока.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 14, 2011, 22:23:07
Давайте поддержим Сириона:


Си-ри-он :dance4: ! Си-ри-он :dance4: ! Си-ри-он :dance4: !


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 14, 2011, 22:49:47
Я уже писал, любезный Лев, как можно меня поддержать. Так что, если это был не сарказм (в чём я изрядно сомневаюсь)... Ну, все меня поняли.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 15, 2011, 09:24:38
Когда говорят о зависимости морали от религии, то обычно имеют в виду авраамические религии (иудаизм, христианство, ислам) в их исторически сложившихся конфессиональных формах. Однако существовали целые эпохи, народы имевшие нравственные достижения еще в языческий период своей истории. Самый яркий пример древняя Греция. В рамках древнегреческой культуры умеренность, мужество, справедливость, мудрость были определены как добродетели, именно древние греки сформулировали само понятие этики. Существуют целые цивилизации, которые по привычным канонам авраамических верований вообще являются безрелигиозными, но которые в то же время блестяще доказали свою нравственную дееспособность. Например китайская цивилизация, где быть нравственным - не значит знать божественную волю.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 15, 2011, 09:28:17
В буддизме нет ни всемогущего Бога, ни вечной души. Инфа 100%


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 15, 2011, 09:31:03
В буддизме нет ни всемогущего Бога, ни вечной души. Инфа 100%
Я тоже так думал, пока не нашел убедительное обоснование обратного.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 15, 2011, 09:34:47
В рамках древнегреческой культуры умеренность, мужество, справедливость, мудрость были определены как добродетели
Откуда знаете? Вы общались хотя бы с одним древним греком?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 15, 2011, 11:09:37
Это историческая справка, а такими вопросами вы возвращаете дискуссию к тому, на что я уже ответил выше, тем самым делая ее бесполезной...


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 15, 2011, 12:38:58
Это я к вам применяю  ваши же аргументы.  ;)
Вижу, вы поняли, что прибегать к таким аргументам нецелесообразно и непродуктивно.
Потому что если те же аргументы применять к вам, вы не сможете доказать здесь даже свою собственную реальность.
Это на самом деле запрещенный прием в нормальной дискуссии.
Надеюсь, вы к нему не станете больше прибегать. 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 15, 2011, 13:00:59
С тем что - это общеизвестная, историческая информация никто и не спорит. А вот то, что нет никакой общеизвестной информации доказательства факта откровения, это чистая правда, которая как раз очень даже общеизвестное знание. Или я ошибаюсь? Или все точно знают, как факт, что откровение данное людям Богом - это абсолютно доказанная, обоснованная истина?    
  Agador, что конкретно в этих словах является не верным? ???


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 15, 2011, 13:39:57
Вы утверждали, что древние греки были такими-то и такими-то (не суть важно какими именно). При этом когда я вас спросил, откуда вы это знаете - сослались, что это типа общедоступная информация, и все ее знают.
Ну, ладно, хотя это конечно весьма неубедительное доказательство, приму ваши правила игры и соглашусь.

Теперь я говорю, что Бог сообщал людям некоторую информацию путем Откровения. И на ваш вопрос:  чем это можно  подтвердить, отвечу тем же: это общедоступная информация, во многих источниках описанная, ее стыдно не знать.
Вас удовлетворит такой ответ?

Если нет - у меня возникнут аналогичные вопросы к вам. Вот так будет честно, не так ли? 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Август 15, 2011, 14:14:32
Я понимаю, что если информация общедоступная - это не делает ее верной или не верной.       Но можно сказать, так на каких же это я основаниях утверждаю, что не существует откровения. Дело в том, что я этого не утверждаю, я всего лишь говорю, что мы не можем ни доказать этого, ни опровергнуть. Все что мы можем - это верить или нет. А все рассуждения в этой теме - это попытка доказать, что сходства разных писаний могут быть и не результатом откровения.         Но точно знать мы этого не можем.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 15, 2011, 14:35:44
Togor, вы наверно не так поняли. Или я не так объяснил. 
Я  ничего не доказываю.
Я только открыл для себя полезную (на мой взгляд) книгу и решил поделиться этим открытием с коллегами по форуму.
Потому что считаю, что она и для вас может быть полезной.
Я втайне надеялся, что кроме меня кто-нибудь еще "в теме", чтобы обсудить возникшие у меня вопросы и сомнения.
Но как оказалось, пока никто.
Поэтому, получается, обсуждать пока не с кем.
А то, что вы тут взялись спорить с теми словами, которые вы поняли (или не поняли) из сказанного мною из того, что я понял (или не понял) из мыслей автора книги - это все равно, что игра в испорченный телефон.

Есть такой анекдот. В советские времена пожилая дама возвращается из турпоездки в Европу. Муж интересуется: а вот говорят, там есть такие заведения, где танцуют стриптиз. Парторг говорил, - отвратительное зрелище. Ты это видела?
- Да, дорогой. Включи музыку, я тебе сейчас покажу.
Муж, через пять минут: да, парторг прав - отвратительное зрелище...

Вот это прям про нас с вами.

Есть предложение: не делить  шкуру неубитого медведя (т.е. не критиковать непрочитанную книгу) в связи с отсутствием самого предмета.

Вернемся к этому разговору после ознакомления с содержанием книги.
Вот тогда это будет предметный разговор.




 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 15, 2011, 14:44:57
А там объяснят, почему у Адама на картинке пупок?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: семеныч от Август 15, 2011, 14:58:08
новая книга: «Бог и человек. Парадоксы Откровения».

Из аннотации:

Если сравнить между собой тексты Священных Писаний, принадлежащие разным временам и разным культурам, можно обнаружить поразительные совпадения: все Священные Писания, несмотря на различия, по существу учат одному и тому же! Можно ли поверить, что почти дословное совпадение основных положений всех вероучений является простой случайностью? Что за этим не стоит какая-то общая причина?


Причина у совпадений должна быть. Но какая?

Проанализировав имеющиеся в нашем распоряжении свидетельства очевидцев Откровения, автор книги выделил в них элементы, в той или иной степени присущие каждому откровению, и убедился, что каждое отдельное явление откровения представляет собой что-то вроде «оттиска» абсолютного Знания, запечатлеваемого в человеческом сознании. Качество «оттиска» зависит от степени развитости сознания, готовности к восприятию информации, получаемой путем откровения.

Вот и ответ: причина сходства основного содержания Писаний — в их едином источнике


этого было бы достаточно :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Август 15, 2011, 15:10:38
Если Агадор признается, что это его книга - я куплю, обещаю :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: семеныч от Август 15, 2011, 15:19:10

цитата:

У нас вышла новая книга, которая лично мне очень дорога:

В. В. Печорин "Бог и человек. Парадоксы Откровения


vvkarelin :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 16, 2011, 02:50:20
Пожалуй, я всё же не буду цепляться к деталям и объясню, почему я, не прочитав (естественно) книгу, заведомо полагаю, что читать её не стоит.

Начнём с того, что нам про книгу известно благодаря няшечке Агадору: есть некоторое количество тезисов, общих для некоторого количества религий, и это на что-то намекает. На что же?
С точки зрения научного метода, не следует умножать сущности сверх меры. Схожие явления стоит пытаться объяснить схожим образом до тех пор, пока нет причин полагать обратное. Если падения яблока объясняется силой гравитационного взаимодействия, а корова падает так же, как яблоко - разве мы должны для понимания процесса падения коровы придумывать что-то иное, нежели гравитационное взаимодействие? Таки нет, не должны.

Человеческие сообщества, отдалённые либо изолированные друг от друга, придумали множество одинаковых или практически одинаковых вещей. Язык, огонь, колесо, простейшие механизмы, обработка металла, прядение, дубление... Это, однако, довольно далеко от религии. Возьмём примеры поближе, к примеру - сказки. Я в детстве очень увлекался сказками разных народов мира и не мог не поразиться тому, насколько схожие сюжеты встречаются у самых различных народов. Другой пример - своды законов, которые тоже имеют немало общих черт у самых отдалённых цивилизаций. Эти два примера я взял не случайно. С точки зрения атеиста, сказки представляют генезис религии, а законы - её функцию.
Ввиду всего этого, общие тезисы различных религий как-то теряются на фоне других совпадений. И возникает вопрос: почему одинаковые сюжеты сказок должны объясняться одним образом, а общие догмы - другим? Если все т.н. "откровения" дарованы Богом, то вполне логично предположить, что он дал нам и сказки, и законы, и колесо, и язык, и огонь. Вся история человечества начинает представляться одним сплошным божественным вмешательством.
В то же время, в человеческом знании наблюдается обратная тенденция. С каждым годом всё больше вещей, которые раньше объяснялись действием потусторонних сил, объясняются через другие вещи, без непосредственного привлечения каких-либо трансцендентностей. С каждым годом Бог оттесняется всё дальше и дальше, туда, где ему самое место - в начало начал, в район Большого Взрыва, где он заложил самые основы, а затем спокойно наблюдал за развитием событий.
Сама по себе эта тенденция ничего не доказывает и не опровергает. Однако заставляет задуматься - заставляет куда сильней, нежели копание в ветхих манускриптах. Да и о каком опровержении идёт речь? Концепция всемогущего Бога, пути которого неисповедимы, опровержима не более, чем, скажем, субъективный солипсизм. Но автор, я так разумею, хотел сказать, что Бог выводится напрямую из фактов путём рассуждений, характерных для научного метода. По причинам, указанным выше, это неправда.

Есть и ещё интересный нюанс. Забьём, вульгарно выражаясь, на принцип Оккама. Пусть яблоки падают под воздействием гравитационных сил, а коровы - потому что Бог так велел. Пусть колесо и законы люди придумали сами, а вот писания - результат Откровения. Что мы получим из такого подхода? А ничего. Помимо Божественного откровения, существуют мириады конкурирующих объяснений. Скажем, вмешательство инопланетян, насаждавших таким образом свою культуру. Или Летающий Макаронный Монстр (см. Википедию) так искушает людей, предлагая им как бы обоснование ложных учений (впрочем, это слабый аргумент. Как раз пастафарианство удовлетворяет тезисам автора книги, в пародийной форме повторяя догматы авраамических религий). Или, скажем, могущественный и беспринципный Дьявол смущает человеческие умы, подсовывая им фальшивую религию. Или же это просто игра слепого случая.

Итак, мы поговорили о том, что в книге есть. Пора сказать пару слов о том, что там может быть, а точнее - должно быть, чтобы бред обрёл смысл.
Падение коровы схоже с падением яблока, однако падение магнита на железную наковальню происходит иначе и, соответственно, имеет иную природу. Если бы автору удалось показать, что схожесть между писаниями - это схожесть качественно иного уровня, нежели указанные мной иные общие черты различных культур...  Например, если бы во всех рассматриваемых Писаниях фигурировало нечто настолько неочевидное, что невозможно представить, как бы оно могло параллельно сформироваться в двух различных разумах. Скажем, число 355635672 - и в Библии, и в Упанишадах, и ещё где-нибудь.

Да, и не стоит особо уповать на всякие умные и не очень слова, как то:
исторический анализ, палеографический анализ, лингвистический анализ, логический анализ, религиоведение, математика, компаративный текстологический анализ, семантический анализ, психология (личная и коллективная), профетология 
Блджад, учёные до сих пор не могут достоверно выяснить, является ли подделкой "Слово о полку Игореве", хотя у них есть этот ваш чудодейственный компаративный текстологический анализ и прочие целебные панацеи. В общем, я бы не обольщался по поводу мощи современной науки в отношении текстов заплесневелой давности.
Да, что касается профетологии - я, пожалуй, не буду тут матюгаться, вы просто загуглите, что это такое.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 18, 2011, 18:39:40
А можно увидеть содержание(оглавление)"Расшифрованного кода"?
Извините, что не сразу. Но как только предоставилась возможность - удовлетворяю ваше пожелание. Типа пацан сказал- пацан сделал :)
Показать скрытый текст


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 22, 2011, 03:53:37
  Это пост под номером 139 от Togor из темы о бессмертии.
 
Цитировать
Я не понимаю как в разных не связаных между собой культах говорится об одном и том же.

А это пост под номером 140 от туда же от Agador.
  
Цитировать
Это объясняется очень просто - наличием антропоцентризма. Человек считает себя, свою жизнь и свою личность высшей ценностью. Поэтому им и в голову не может прийти, как это мою драгоценную жизнь, мою уникальную личность жестокая судьба может выкинуть в мусорную корзину, как осенние листья. Нет, такая ценность стоит того, чтобы существовать вечно, - втайне (или открыто) думает каждый человек. Никто не хочет мириться со смертью, уничтожением. Поэтому и придумали бессмертную душу, загробную жизнь и все такое. Даже нелогичность этого никого не смущает: разве может что-то возникнуть - а потом существовать вечно?  Я не раз задавал такой вопрос на форумах. Знаете что мне отвечали: конечно может! Именно так и происходит.  Просто, типа, не все это понимают. Там. где есть антропоцентризм - логика неуместна. Даже бога люди рассматривают только ка гаранта своей вечной жизни. Если бы религия не тешила людей такими обещаниями - у нее не было бы паствы. Никто бы не стал соблюдать эти скучные ритуалы, если бы не надеялся, что они дадут ему вечную жизнь.
А почему так люди думают везде, в самых разных культурах?  Так ведь по другому и быть не могло - антропоцентризм ведь свойствен всем людям,  и оксфордским профессорам - и гвинейским папуасам.

Никого ничего тут не смущает в контексте данной уже темы?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 22, 2011, 05:16:49
замат, а что вас тут смущает?
Каждый человек боится смерти и не верит, что лично с ним произойдет то, что происходит с другими. Отсюда у одних - вера в реинкарнацию, у других - в воскресение мертвых, бессмертную душу, загробный мир и все такое. Про это написано во всех учебниках. Правда, это больше относится к теме о бессмертии. А эта тема о результатах исследования явления откровения. Которые изложены в книге "Парадоксы откровения". Вы с ними ознакомились?   


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 22, 2011, 05:31:38
хе-хе
меня начинает забавлять, с какой скрупулёзностью ТС следует правилам демагога (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0)
прям хоть распечатывай да ставь галочки) получится неплохой форумный аналог bullshit bingo


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 22, 2011, 23:31:43
Меня смутило то, что в теме о бесмертии господин Togor немножко не допонимает как культуры разных стран и континентов столь схожи и Вы столь доходчиво ему объяснили и тут же в этой уже теме расуждения проходят в русле с точностью до наоборот.Мне это бросилось в глаза так как я давно не заходил на форум и не следил изо дня в день за ходом дискуссии забывая ,что было неделю назад.Так я прошёлся по постам за один присест и вижу не сответсвие выдвигаемых концепций одними и теми же лицами, но только в разных темах.И мне очень интересно как Ваши прения закончаться в свете выявленных несоответсвий в Ваших же постах.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 23, 2011, 05:23:47
Несоответствие?  :o
И в чем оно, по-вашему?
Давайте разбираться.  :read:
 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 23, 2011, 05:44:49
...Так я прошёлся по постам за один присест .... И мне очень интересно как Ваши прения закончаться в свете выявленных несоответсвий в Ваших же постах.
Наверно вы действительно слишком бегло ознакомились...
На самом деле, в прениях объявлен тайм-аут, поскольку,  как выяснилось, никто кроме меня,  "Парадоксы откровения" не читал.
А обсуждать по принципу "я, конечно, Пастернака не читал, но осуждаю", согласитесь, нелепо.
Хотя любители априорного осуждения таки имеются.
Кстати, а по этому поводу у вас недоумения не возникло?
Или вы тоже считаете, что можно "критиковать" книгу, даже не подержав ее в руках? не зная, что в ней написано?  Это нормально, по-вашему?   


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 24, 2011, 01:36:30
Для тех, кто не знаком с историей религий  - краткая справка.
Весь буддизм, вместе  с его моральными принципами, произошел из Откровения, которое Будда получил в течение одной ночной стражи под деревом бодхи.
Основой иудаизма было Откровение, данное Богом Моисею на горе Синай.
Основатель христианства Иисус из Галилеи получил свое Откровение во время погружения в воды Иордана.
Также при погружении в реку получил свое Откровение Зороастр, создатель маздаяснийской религии.
Этот ряд можно продолжать и дальше, но мысль, думаю, понятна: в основе любого религиозного учения лежало Откровение, полученное одним конкретным человеком.
Поэтому говорить, что дескать сходство религий объясняется тем, что разные народы додумались до одних и тех же моральных принципов, или до идеи Абсолюта - это совершенная неправда, не имеющая никаких реальных доказательств.
Народ в целом ни до чего додуматься не может. У него нет для этого органа. Любое открытие, любая мысль, любая идея производится всегда одним каким-то конкретным человеком.
И данные идеи пришли к людям из проповедей конкретных людей, а именно - тех, которые получили откровение. И эти факты были зафиксированы как в народной памяти, так и в священных текстах, и имена этих людей люди сохранили в памяти до  сих пор.
Все, что я говорю - это не мои выдумки, вы можете найти эту информацию как в научных трудах по религиоведению или истории, так и в словарях и энциклопедиях. В принципе, это общеизвестная информация, которую должен был бы знать каждый культурный человек. 
Господину Togor вы объяснили почему народы разных культур мыслят и думают одинакого ,и создают своё литературное и культурное наследие во многом схожие и почти идентичные иногда, и объяснили это присущим человеку антропоморфизмом.А вот выделенная мной цитата из вашего поста меня весьма смутила и я в полном недоумении как все это понимать,она противоположна прежнему высказыванию.Да и другие посты указывают на то, что идеи высказываемые в данной теме всеми участниками больше похожи на попытки непременно победить в споре, а не докопаться до истины ,признавая что и оппонент тоже может быть частично прав ,так как кто один совершенно прав не может быть априори.

Книгу о которой вы говорите я не имею возможности достать принципиально,разве что в электронном виде в инете, но это в ряд ли.И судить о книге не прочитав конечно не умно ,хотя бы потому ,что-бы врага нужно знать в лицо и бить его же и оружием. 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 24, 2011, 06:03:43
замат,
Цитировать
А вот выделенная мной цитата из вашего поста меня весьма смутила и я в полном недоумении как все это понимать
Смутила? Это хорошо. Это значит - заставила задуматься. А думать всегда полезно.
Ну давайте разберем эту выделенную вами фразу.
Цитировать
Народ в целом ни до чего додуматься не может. У него нет для этого органа. Любое открытие, любая мысль, любая идея производится всегда одним каким-то конкретным человеком.
И данные идеи пришли к людям из проповедей конкретных людей, а именно - тех, которые получили откровение. И эти факты были зафиксированы как в народной памяти, так и в священных текстах, и имена этих людей люди сохранили в памяти до  сих пор.
Итак, что вас тут смутило?
Вы не согласны с тем, что все идеи, которые сегодня являются общим достоянием, первоначально пришли в голову какому-то одному человеку?
Ну, скажем, идея колеса как возникла?
Одним прекрасным утром все племя проснулось с криком "эврика" - и у каждого уже была идея колеса, которой с вечера еще не было?
Или все-таки это был один какой-то человек, который заметил, как легко катится круглый камень, или ствол дерева - и решил использовать это явление для нужд своего племени?
Какой из этих вариантов кажется вам более достоверным?
Внимательно жду ответа.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 25, 2011, 01:29:17
Итак, попробую ещё раз изложить суть моего вопроса.
Господну Togor было  дано объяснение почему в разных частях света многие характерные черты культуры столь схожи и на мой взгляд абсолютно справедливое объяснение и претензий к нему я не имею.Люди весьма схожи ,и их поведение и их страхи и радости,и их мечты и фантазии часто просто идентичны,вплоть до того, что уникальные научные открытия и изобретения происходили чуть ли не в одинь и тот же день в разных частях света.В конкретику не вдаюсь, не та тема на кону.
 В данной же теме утверждается что,некоторые, пусть религиозного характера познания, не могли прийти в голову разны нациям и народам ,а были ниспосланы каждому народу специально    в отдельно взятой стране, отдельно взятому народу, отдельно взятому пророку в отдельно взятый исторический момент и таким и только таким образом были получены эти сведения .А вдумчивость народа,(состоящего из отдельно взятых индивидуумов,как то ученные, поэты ,философы,астрономы,путешественники и проповедники всех мастей и колёров, итд),тут уже не при деле .
По ходу радио можно почти в одно ито же время изобрести в разных частях света или паровоз,а религиозные откровения только спускаются сверху из обкома с директивой как этим пользоваться, а несогласных или в тайгу лес валить или сжечь живьём ,это уже кому в какое историчесский момент времени угораздило родится,тут уж ничего не поделаешь -или к Берии :bad2: в лапы попадешь или к Нерону :skull:,аминь :-[.
 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 25, 2011, 06:06:34
Ага, вот теперь понятно., что вас смутило.
Вас интересует, почему мы ищем источник  "религиозных" знаний где-то за пределами нашего мира, тогда как   источником "научных" знаний  по умолчанию предполагается окружающий нас материальный мир.
Этот вопрос мы с г-ном Togor довольно подробно обсудили и, похоже, пришли к единому мнению. Поэтому у него недоумений по этому поводу и не возникает. Вы можете нейти эту часть беседы, если вас интересует.
Ну а чтобы не искать (это не так легко при отсутствии навигации) могу сказать коротко самую суть.  "Наука" или по Аристотелю "фисика" - означает исследование "фисиса", то есть природы. Поэтому источником научных знаний является природа. Мы черпаем знания из физического мира по той простой причине, что мы (все народы!) в нем живем. Другого и ожидать было бы странно. С материальными объектами мы соприкасаемся в своем повседневном опыте, - из него и получаем знания о них.  Где живем - о том и поём.
Но есть некоторые знания, не относящиеся к этому миру, выходящие за его пределы. Эту область знаний тот же Аристотель назвал "Метафисикой", т.е. тем, что выходит за пределы "фисики".  Это, например,  знания о существовании какого-то мира за пределами нашего, обладающего совсем иными свойствами. А также знания об Абсолюте, который некоторые называют богом. Короче, о тех вещах, с которыми мы не сталкиваемся каждый день, которых нет в нашем повседневном опыте.
Если бы люди разных народов каждый день сталкивались каким-то образом с богом, тогда было бы понятно, почему не связанные между собой люди имеют о нем представление.  Но ведь, как уверяют материалисты, бог не является частью вселенной.
И это на самом деле так, если под вселенной иметь в виду материальный мир (а материалисты именно его и имеют в виду, не так ли?).  Так что я с ними тут согласен: бог не является частью того физического мира, в котором мы живем и с которым имеем опыт общения.
А идея тем не менее такая есть - это твердо установленный факт.  Откуда тогда появилась эта идея, если тот же материализм в качестве Главного закона провозглашает закон "Бытие определяет сознание".  Я с этим законом тоже согласен.  То, что есть в бытии (например, гравитация) - отражается и в сознании (в виде закона гравитации). А чего в бытии нет, извините, и в сознании быть не может. Но факты говорят, что она-таки есть. Тогда возникает вопрос - откуда же оно там взялось?  Значит, если следовать строго материалистическим методам познания, следует допустить, что это либо голимая выдумка, либо что  знание о каком-то другом, нефизическом мире каким-то образом просочилось в наш физический мир и отразилось в нашем сознании. Думаю, других вариантов тут нет.
Предположим, что эту идею кто-то выдумал, в своих корыстных целях, например.  Ну, бывают такие люди, мы знаем.  Но тогда в одном углу земного шара это была бы одна выдумка. а в другом другая, непохожая.  Или вы думаете, что если несколько разных людей изолированно друг от друга сядут плести небылицы - то они обязательно сплетут одну и ту же небылицу?
Так может быть?  Я думаю, нет. Это было бы чудом, а в чудеса я не верю.  У каждого явления должна быть своя (обычно, весьма прозаическая) причина. И у этого тоже. Значит, у нас остается только один вариант объяснения. Знание о "метафизических" вещах как-то все-таки просочилось в наш мир и отразилось в сознании людей. А поскольку это знание, естественно, одно и то же, то отразилось оно в сознании всех людей, даже не связанных между собой.
Ну а как именно отразилось, при помощи каких механизмов, - этот вопрос подлежит исследованию, потому что до сих пор он вообще не исследовался. У нас есть только религиозный ответ на этот вопрос, который нельзя назвать удовлетворительным. А настоящего исследования еще не было. Оно только начинается - на основе новейших методов  и последних научных знаний. А первые результаты этого исследования, пока еще достаточно скромные, но тем не менее интересные - приведены в книге "Парадоксы Откровения". Почему, собственно, я  и решил проинформировать коллег о появлении такой книги. По сути, это первая ласточка в исследовании этого вопроса. Можно с автором спорить, критиковать его методы или выводы, но плюсик за смелость в исследовании сферы, куда еще не вступала нога мыслящего человека я бы ему поставил.
Вот примерно так. 



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 25, 2011, 06:58:43
И я ещё раз напоминаю для всех, кто меня не игнорирует, что с ковариантными тензорами мы тоже не встречаемся в обыденной жизни. Математика, согласно логике Аристотеля (а точнее, согласно интерпретации Аристотеля топикстартером), также не является частью "фисиса" - однако в совершенно различных культурах она развивалась схожим образом. Всем, кто не верит, могу посоветовать прекрасный трёхтомник по истории математики.

Логика образования понятия Бога очень проста (или, по крайней мере, может считаться таковой, пока не будет опровергнута). Первобытный человек одушевляет всё окружающее, в том числе и могущественные силы природы, которые становятся первыми богами. С усилением социального неравенства боги начинают обретать черты человеческих правителей. Из идеи единовластия проистикает сначала идея верховного бога, а затем и единобожие. Позже, с развитием абстрактного мышления (примерно тогда, когда люди начинают осознавать концепцию актульной бесконечности), Бог становится полигоном для применения таких понятий, как всемогущество, вездесущесть, вечность и т.д.

Я не могу утверждать, что это действительно так. Однако это, как минимум, вполне логичная конкурирующая гипотеза, более выигрышная с точки зрения принципа Оккама, а также фальсифицируемая (т.е. научная).


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 25, 2011, 07:20:59
Вообще, автор книги в очередной раз изобрёл велосипед, да и то без переднего колеса. Бог - лишь один из архетипов, общих для всех известных культур. Юнг как бы намекает.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 26, 2011, 02:43:26
Цитировать
  Это пост под номером 139 от Togor из темы о бессмертии.
 
Цитировать
Я не понимаю как в разных не связаных между собой культах говорится об одном и том же.

А это пост под номером 140 от туда же от Agador.
 
Цитировать
Это объясняется очень просто - наличием антропоцентризма. Человек считает себя, свою жизнь и свою личность высшей ценностью. Поэтому им и в голову не может прийти, как это мою драгоценную жизнь, мою уникальную личность жестокая судьба может выкинуть в мусорную корзину, как осенние листья. Нет, такая ценность стоит того, чтобы существовать вечно, - втайне (или открыто) думает каждый человек. Никто не хочет мириться со смертью, уничтожением. Поэтому и придумали бессмертную душу, загробную жизнь и все такое. Даже нелогичность этого никого не смущает: разве может что-то возникнуть - а потом существовать вечно?  Я не раз задавал такой вопрос на форумах. Знаете что мне отвечали: конечно может! Именно так и происходит.  Просто, типа, не все это понимают. Там. где есть антропоцентризм - логика неуместна. Даже бога люди рассматривают только ка гаранта своей вечной жизни. Если бы религия не тешила людей такими обещаниями - у нее не было бы паствы. Никто бы не стал соблюдать эти скучные ритуалы, если бы не надеялся, что они дадут ему вечную жизнь.
А почему так люди думают везде, в самых разных культурах?  Так ведь по другому и быть не могло - антропоцентризм ведь свойствен всем людям,  и оксфордским профессорам - и гвинейским папуасам.
Цитировать
Предположим, что эту идею кто-то выдумал, в своих корыстных целях, например.  Ну, бывают такие люди, мы знаем.  Но тогда в одном углу земного шара это была бы одна выдумка. а в другом другая, непохожая.  Или вы думаете, что если несколько разных людей изолированно друг от друга сядут плести небылицы - то они обязательно сплетут одну и ту же небылицу?
Так может быть?  Я думаю, нет. Это было бы чудом, а в чудеса я не верю.  У каждого явления должна быть своя (обычно, весьма прозаическая) причина. И у этого тоже.
Боги Эллады вполне очеловеченные существа,со своими недостатками и капризами ,любовью и ненавистью и тд .Они сходят на землю и их можно увидеть, потрогать ,родить от них детей полубогов, и прочая и прочая.
Бог Яхве тоже являлся  в человеческом обличье на землю и ходил осматривал дома где живет его народ и войдя как то ночью  в один дом нарвался на хозяина и в потасовке хозяин его скрутил и бог просил отпустить его и признался кто он ,отчего бедный израильтянин страшно перепугался и извинился ,что в темноте не понял с кем имеет дело.
В библии говорится также о том ,что запрещается ходить в туалет на дворе по большому где попало ,можно только в близи стен ,чтобы когда бог захочет посетить город в темноте ненароком не вступить в дерьмо,всевидящиий он наш.
В Египте умершим с собой еду, оружие ,рабов и слуг в гробницу ложили , а также и индейцы американского континента оружие ложили с собой в долину предков.
И все это указывает на "Человечесское ,слишком человеческое " -как сказал небезизвестный автор,как и было в кратце разъяснено господину Тогору,см выше.
Всё таки могут разные по времени и месту существования цивилизации придумать нелепицы весьма схожие и очень глубоко уходящие корнями в окружающий материальный мир.
И как спрведливо упомянул господин Sirion это довольно хорошо объяснено у Юнга исследовавщего возникновение религий, где он показывает что мысль о всемогущем боге отце трансформировалось из представлений ребенка об отце большом и сильном решающим все его детские проблемы легко и просто,и желание жить просто и беззаботно и во взрослом мире сублимировало в народе идею о ком то, кто может помочь, только нужно попросить.В те далёкие времена люди были наивны и  просты как дети и как умели так объсняли себе почему отец всемогущий сердится и не помогает ?Наверно провинились чем-то и нужно заслужить прощение.Тут и идея греха сама собой напрашивается ну и тд и тп.
А этот нематериальный мир, который уже так набил оскомину, так безобразно напоминает грешную жизнь и так любит всё материальное ,что невольно задаёшься вопросом ,на кой хрен он просочился в наш грешный мир ,где всё так плохо и если он так хочет помочь, почему он за столько лет не помог ни одной цивилизации ни в малейшей мере.? Чего он просачивается в мозг, полностью атрофированный ,какого-то два раза неграмотного пророка, а не в мозг Сократа или Иоффе к примеру?Почему он является в виде горяшего куста еврею,а в виде Апполона греку?

В ваших же цитатах см выше и говорится, что эти  религизные басни нужно чтобы паства в церковь ходила, а то там скукота.А теперь очередными откровенями нас хотите потчевать и очень недовольны, что у кого то есть своё мнение отличное от желаемого и настаиваете чтоб люди думали именно как Вы ,а не как иначе,но  у Вас как раз и находим непоследовательность в суждениях как и находим во всех религиозных выдумках.
Вы часто ругаете материалистов,ну так приведите пример несответствия материалистического способа мысли с окружающей нас действительностью.И попробуем вместе ниспровергнуть это" глупое" мировозрение, если не найдем ответа на приведённое расхождение теории и практики.
А затем проверим расхождения теории и практки в религиях всех фасонов и низвергнем и их, если не найдём логических тому объяснений.Мы ведь не проповедники от религий, не правда ли? А искатели истины,и почитатели и поклонники научного метода мышления, как не раз на этом форуме было заявлено.

А выделять цитаты и пестить и затем многократно объяснять где несостыковка тому же автору, а не бабе Дусе уборщице  мне надоело.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 26, 2011, 05:26:24
А выделять цитаты и пестить и затем многократно объяснять где несостыковка тому же автору, а не бабе Дусе уборщице  мне надоело.

Я вижу, вы либо не поняли, либо не захотели понять того, что я довольно подробно объяснил выше.
Мнимые нестыковки и противоречия существуют не в моих словах - а исключительно в вашем восприятии. Если человек, указывая на темное, говорит "темное", а указывая на светлое говорит "светлое",  его конечно можно уличить в противоречии: "ага, видите как его оценки меняются - у него то темное, то светлое"! Но это "уличение" характеризует исключительно уровень мышления самого "уличителя", и только.

А вот в ваших словах действительно имеются противоречия.
Если вы так любите их выискивать, может быть лучше начать с себя?
Или тоже "надоело"?  ;)

Вот вы говорите:
Цитировать
"потому ,что-бы врага нужно знать в лицо и бить его же и оружием."
То есть вы видите тут на форуме "врагов", которых нужно "бить", так?
Это ведь ваши слова?
А для чего врагов бить?
Наверно, чтобы их победить?  Ведь не для того же, чтобы сдаться, правда?
Вот так вы понимаете, очевидно,  цель пребывания на форуме.

Ну, ладно, это ваше право, какие ставить цели и как относиться к окружающим. 
Может действительно у вас жизнь такая, что кругом мерещатся враги.
Это ваше дело.
Но вот что любопытно: имея такие взгляды, вы тут же (в этом же посте !) пеняете  участникам дискуссии
Цитировать
"на то, что идеи высказываемые в данной теме всеми участниками больше похожи на попытки непременно победить в споре, а не докопаться до истины".

Как это понять?
Значит, для себя вы оставляете право "бить врагов", то есть воевать за победу в споре любыми средствами, а за вашими оппонентами вы такого права не признаете?
С одной стороны вы осуждаете "попытки непременно победить в споре", а с другой - признаете за собой право "бить врагов".
Как же так, дорогой товарищ?
Это же двойные стандарты :no!:

Не говоря уже о том, что вы самому себе противоречите в одном и том же послании.
И при этом вас "смущают" якобы "противоречия" в  словах других.
Опять двойные стандарты?
Себе, значит, противоречить вы позволяете, другим - ни-ни!  :no!:

По этому поводу я не задаю вам вопроса. Тут и спрашивать нечего -  настолько  все прозрачно. Я говорю это только для того, чтобы вы прочитали это и задумались и над своей позицией, и над своими словами.  С таким окопным мышлением вам будет очень нелегко жить в современном цивилизованном  обществе.
Задумайтесь: вы видите вокруг врагов потому, что у вас жизнь такая?
Или у вас жизнь такая потому, что вы видите вокруг врагов?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 26, 2011, 07:29:33
*голосом спортивного комментатора* И Агадор вновь использует "золотое правило" риторики! Вместо того, чтобы отвечать на неудобные для него вопросы по существу, он вцепляется в наиболее слабую фразу соперника. Классика демагогии.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 27, 2011, 00:27:24
Но ведь выражение - знать врага в лицо и бить  его же оружием -знаменитая фраза ,не мной придуманная и в данном посте предназначалась в Вашу поддержку ,а именно не прочитав, Вами рекомендуемой литературы, не очень то с руки  критиковать содержащуюся там информацию.
Нужно полностью предложение копировать и пестить а не обрывки слов, не говорю уже о цитате в целом.

 Ну высказался немного в аллегорической форме, не всё-ж в сухомятку жевать..., ну вот опять Остапа понесло. :-[

На форуме я не вижу врагов,и постоянно радуюсь когда имею возможность зайти на форум и хоть поговорить с умными людьми,где на удивление корректно ведут себя присутствующие по сравнению с хамским отношением на большинстве других.А редко захожу, так как не всегда хватает сил что либо делать после продолжительного физичесского труда ,а ведь нужно ещё и домашние объязанности исполнить, кроме меня некому и поэтому не всегда в курсе последних тем и приходится пробегаться по ним галопом по европам,это когда совсем уже тошно от от окружающей действительности.
Если иногда в аллегоричесской форме слишком резко кого критикую прошу простить, это не со зла,это от любви к дитям неразумным ,южная кровь панимаэш дарагой,генетика падвэла да,наука есть такая ,мамой клянусь. :show_heart: 


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: замат от Август 27, 2011, 01:00:21
Ну а все таки этот богомерзкий материализм будем расчебплять на шкварки али нет, а затем и все религии заодно ,или отдельную тему замастырим?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 27, 2011, 07:09:01
Все-таки никак не получается говорить ни  о чём.  ???
Тема-то не о том, какой плохой Агадор - "враг народа", "демагог" и прочая  :-X
А об исследовании явления откровения.
Поэтому вышеозвученное предложение остается в силе.

Цитировать
Есть предложение: не делить  шкуру неубитого медведя (т.е. не критиковать непрочитанную книгу) в связи с отсутствием самого предмета.

Вернемся к этому разговору после ознакомления с содержанием книги.
Вот тогда это будет предметный разговор.

Тайм-аут, господа!


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Sirion от Август 27, 2011, 07:43:25
Вообще, в такой её постановке тему следует снести в раздел "Реклама". По сути, как (в кои-то веки) совершенно справедливо отметил топикстартер, ничего сказано не было, зато многажды прозвучало предложение купить кота в мешке.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 27, 2011, 08:00:55
"У попа была собака..." (С)   
:nyam:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Леший от Август 27, 2011, 09:22:06
Давайте не засорять рекламу


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Август 27, 2011, 11:58:38
Правильно, пора уже развивать экологическое мышление.
И так уже все засорили - и землю, и околоземное пространство, и собственные мозги.
Когда-то надо начинать приходить в сознание.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: семеныч от Октябрь 25, 2011, 14:49:33
(http://savepic.su/497790.jpg)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Ноябрь 30, 2011, 15:10:35
Да уж...

Код откровения расшифрован!

Но нам глубоко пофиг...


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Илья от Декабрь 01, 2011, 16:51:03
Так уже и послание (http://nazva.net/forum/index.php/topic,6717.0.html) инопланетян расшифровано!  :muscles:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 01, 2011, 17:55:13
Такие времена...
Инопланетянами мы больше интересуемся, чем собственной судьбой...


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Декабрь 02, 2011, 03:08:31
падскажыте где скачять код откравения. спасиб


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Мурзик от Декабрь 04, 2011, 20:16:55
Рассуждения Клайва С. Льюиса в таких его работах как "Бог под судом", "Не просто христианство" о том, как человек получал Откровения, в частности, откуда у всех похожи моральные принципы, понятие об Абсолюте и т. д. не менее интересны. По-этому я не согласен, что книга "Парадоксы Откровения" здесь рекламируемая -  "По сути, это первая ласточка в исследовании этого вопроса" (извините, не знаю, как вставлять цитаты). Кстати, так для справки, "Хроники Нарнии" тоже написаны К. С. Льюисом)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 04, 2011, 21:53:53
При  всем уважении к Льюису, он не занимался исследованием религий востока и примитивных народов,  а его представления о религии были основаны главным образом на  христианских источниках. Поэтому как предшественник он не котируется.  Я бы еще согласился, если бы вы сказали про Блаватскую или Гурджиева - эти да, стояли у истоков компаративизма, однако их цель была несколько иная, да и действовали они кустарным способом.
Наука ведь на месте-то не топчется, поэтому каждое следующее поколение исследователей ipso factum продвинутее предыдущих. Так что согласиться с вашей оценкой никак не могу.   


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Мурзик от Декабрь 05, 2011, 00:09:50
Возможно, так и есть и Льюис не на столько осведомлен в данном вопросе. Но лично меня его объяснения устраивают. К тому же, если я плаваю в этом бассейне, мне не очень важно, какая вода в другом. Я о христианстве и других религиях. Если его воспринимать всерьез - то согласно учению Торы все религии нам передались от единых наших прародителей, которые общались на прямую с Богом. В связи с неправильной передачей информации, которая изначально была в устной форме, исказилось первоначальное представление о Боге. Но сама основа сохранилась, что видно по некой общности всех религий. Если же не воспринимать христианство серьезно, т. е. не верить всему, что в нем учат - тогда для меня нету смысла копаться и в других религиях. Потому, что я к их учению отнесусь так же... Хотя, я думаю, мне понятна суть рекламируемой Вами книги. Собрать все религии вместе и увидеть целую картину. Но не факт, что картина не окажется изуродованной. К примеру, есть три группы аборигенов, каждой из которых показали изображение автомобиля. Потом попросили рассказать о нем. Согласно той логике, которая заставляет нас выслушать всех троих, мы возможно и получим более менее правильное описание автомобиля. Но вот в чем проблема. Если первая группа скажет, к примеру, что у автомобиля 3 колеса (примем, как факт, что названия составных частей автомобиля они как-то знают) так как увидела лишь три. Вторая группа скажет, что их 2 и лишь третья, каким-то образом угадает, что колеса 4. Мне интересно, по какому принципу будет находиться общая картина. Найти среднее? То есть, вторая группа приуменьшила, третья преувеличила, значит у автомобиля 3 колеса. Но согласитесь, ответ то неверен. И оценка общей составляющей информации об автомобиле может нам лишь сказать, что колеса у него есть. Так вот, к чему я веду - для меня лучше ухватиться за одну религию и анализируя ее, идти к пониманию основ этой религии получая свой опыт, а не руководствуясь лишь опытом предыдущих поколений. В чем минус книги - автор не вник в суть религий изнутри. Откуда я это знаю, не читав  книги? Вот если бы он писал о буддизме и при этом  стал искренним буддистом, тогда он может рассказать о сути конкретно этой религии. Но ведь проблемка в том, что автор берет все религии, формируя одну общую. Естественно при этом он не может стать искренним буддистом, мусульманином, кришнаитом, христианином и т. д. одновременно. Это невозможно. Значит его знания поверхностные. Это то же, что описывать вкус водки основываясь на знании ее формулы и рассказах друзей но не попробовав ее лично. В общем, это мое субъективное мнение и доказывать его не хочется. Хорошего Вам настроения :)


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 05, 2011, 07:33:55
Хотел бы согласиться с Вами, но опять не получается.
Есть два возражения.
Первое - насчет водки. Думаю, совсем не обязательно становиться алкоголиком, чтобы изучать алкоголизм как явление и методы его лечения. Совсем не обязательно совершать преступления, чтобы быть талантливым писателем детективов. Изучая  каннибализм, вовсе не обязательно самому становиться каннибалом. Скорее даже наоборот: объективное познание требует некоторой отстраненности от объекта познания, наблюдение его извне, а не изнутри.  Никогда искренне верующий не сможет объективно оценить предмет своей веры - он пристрастен. А  показания пристрастных свидетелей и судом не принимаются в качестве доказательств.  Так что то, что автор проводил свое исследование не в качестве сторонника одной какой-то религии, а как объективный сторонний наблюдатель - это не минус, а большущий плюс.
Я знаком с трудами многих исследователей религий 19-20 веков. И могу утверждать, что их принадлежность к христианской  культуре была источником множества заблуждений в отношении других религий. Причем на протяжении этого времени хорошо заметен тренд в сторону избавления от такой односторонности - и результаты этого тренда однозначно положительные. А автор как раз - в тренде, это и позволило ему сделать ряд любопытных открытий.
Второе - про аборигенов. Этот пример тоже приводит к совсем иному решению. Рассматривать проблему сквозь амбразуру только одной религии - все равно, что руководствоваться показаниями только одного аборигена, который, скажем, видел только бампер машины. И на этих показаниях выстраивать теорию объекта. Согласитесь - это однозначно приведет к ошибке, тут и к бабке не ходи.  Если опросить двух аборигенов, видевших разные стороны - картина будет немного ближе к реальности. А если опросить  четырех аборигенов, рассматривающих машину с разных сторон и сложить их показания - мы получим уже совсем близкую к реальности картину. Чем больше различных, даже противоречивых показаний нам удастся собрать - тем точнее будет картина (противоречия взаимно компенсируются). Чем больше религий мы включим в орбиту исследования - тем лучше поймем сущность религии как явления. Впрочем, ученому такие вещи объяснять не нужно, для него это азбука, это простейшие инструменты исследования. 
Поскольку я ничего не выдумываю от себя, а пользуюсь исключительно общепринятыми в науке   алгоритмами исследования, это не субъективное, а объективное мнение, разделяемое всем научным сообществом.



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Декабрь 05, 2011, 09:49:56
Мне вот интересно, автор книги объясняет, что например может быть общего между буддийской нирваной и мусульманским раем, где прекрасные гурии должны услаждать правоверного, что может быть общего между буддийским учением о распаде человеческой личности на отдельные элементы и спасением души христианина?


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 05, 2011, 10:12:47
Ага.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Anatol. от Декабрь 05, 2011, 17:25:37
блин, такую интерессную дискуссию развернули были, а я все пропустил. Даёшь еще   :rulez: :rulez: :rulez:


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Anatol. от Декабрь 05, 2011, 17:26:17
Ага.
Так поведайте нам пожалуйста


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Togor от Декабрь 09, 2011, 13:49:19
Находя очевидные противоречия между различными писаниями, на каком основании мы должны заключить, что у этих откровений один источник? Или например на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные? Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?          Какой именно из них отдать предпочтение? Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий. Значит те, кто пытается доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же, противоречат утверждениям самих религий об этом. Одно дело насколько это возможно точно, описывать некую единую суть и совсем другое - придавать этой сути различные, взаимоисключающие утверждения. Исходя из этого, не сложно сделать вывод о том, что все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно. Факты вещь упрямая, но если несмотря на них, просто верить, то разум такого человека уже настроен на сопротивление, значит никакое количество фактов и доказательств не изменят его убеждений.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Anatol. от Декабрь 09, 2011, 15:04:38
Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий.

Не совсем так. Например, буддисты такого не утверждают и принимают любые религии, как само собой разумеющееся и нормальное, правильное явление. А на вопрос одного из учеников (Как сделать, чтобы бОльше людей были буддистами) кто-то из буддистских иерархов (Далай-лама, чтоли) отвечает: "А зачем? У каждого чела свой путь и своя вера. И это гуд"

Мало того, где-то я читал, что современный Ватикан в своих официальных документах выдал приблизительно следующее: "Другие религии также приводят к Богу. Только более длинным путем, чем христианство"

Или например на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные?

Это конечно затрагивает серьезные и сложные экзистенциональные темы, но тем не менее, выскажусь. Воспринимать религии как истинные и ложные - тупиковый путь (см. выше о Ватикане, который тоже начал это принимать). Вопрос в том, что ЭТО дает человеку. Все мы разные и нужно нам РАЗНОЕ. И даже если двум людям нужно ОДНО И ТО ЖЕ, методы достижения ЭТОГО могут быть разными, вплоть до использования разных религий. Под ЭТИМ не стоит понимать что-либо материальное (хотя иногда и оно тоже), а скорее... нет, не духовное - психическое. У каждого свое устройство психики, чем-то отличающееся. И нужды разные. Кому - любовь, кому интересс, кому - почитание, кому - понимание.

Короче, что подходит (читай, истинно) для одного, не подходит (ложно) для другого. От така фигня малята  :P


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 09, 2011, 18:36:20
Цитировать
см. выше о Ватикане
А где смотреть-то?
Вот здесь?
Цитировать
где-то я читал, что современный Ватикан...
:)



Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Anatol. от Декабрь 14, 2011, 20:13:20
Точно


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Декабрь 19, 2011, 17:34:55
Согласно OBS туда см. не надо.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Январь 09, 2012, 08:44:54
Находя очевидные противоречия между различными писаниями, на каком основании мы должны заключить, что у этих откровений один источник? Или например на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные? Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?          Какой именно из них отдать предпочтение? Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий. Значит те, кто пытается доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же, противоречат утверждениям самих религий об этом. Одно дело насколько это возможно точно, описывать некую единую суть и совсем другое - придавать этой сути различные, взаимоисключающие утверждения. Исходя из этого, не сложно сделать вывод о том, что все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно. Факты вещь упрямая, но если несмотря на них, просто верить, то разум такого человека уже настроен на сопротивление, значит никакое количество фактов и доказательств не изменят его убеждений.

Если смешать все в одну неудопонятную кучу, действительно можно внушить самому себе, что вопрос очень сложный, почти нерешаемый, а поэтому его решать бессмысленно - и удовлетворившись этим заранее заданным выводом, отправиться на покой. Иногда такой бурелом может произвести впечатление и на окружающих.
Однако мы не сегодня родились.
И таких завалов разобрали уже немало.
Для этого существует прекрасный инструмент - анализ.
Он действует очень просто, наподобие обыкновенного багра: растаскивает  бурелом (намеренно обычно создаваемый) на отдельные вопросы, сортирует их по категориям, а потом каждый из них решается отдельно, что на самом деле оказывается совсем несложно. Очень любопытно, что уже в процессе сортировки часть вопросов обычно отпадает.

Итак, рассортируем беспорядочно набросанные вопросы по категориям:

Начнем с простого.

1. Вот автор этого текста спрашивает: "Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?"
И сам же себе отвечает: "Не сложно сделать вывод о том, что все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно".
И в самом деле, чем не критерий? Он, конечно, не единственный, но свою часть задачи выполняет.  Итак, будем считать, что на этот вопрос ответ найден - уже в процессе сортировки вопросов.

2. Подем дальше. Вот мы имеем такой смысловой блок: "...на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные? Какой именно из них отдать предпочтение? Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий".
Надо понимать, что автор не согласен с утверждениями  каждой из существующих религий о том, что только эта религия и есть источник истины.
Ну что ж, и мы тоже скажем - утверждая так, религии не правы. А почему не правы - а вот же у нас есть критерий в пункте 1, вот с его помощю мы и определили, что они не правы.
А вот дальше автор делает вывод:
"Значит те, кто пытается доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же, противоречат утверждениям самих религий об этом".
Звучит как обвинение неких странных людей, которые "пытаются доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же". Несложно догадаться, что это камень в огород автора "Парадоксов Откровения", которые, насколько я информирован, обвинитель не читал.
И в чем же он обвиняется? А в том, что противоречит "утверждениям самих религий"!
А мы-то что, разве согласны с "утверждением самих религий"?  Мы же только что выразили свое несогласие с ними - вот, буквально одной фразой выше. Еще, как в старину говорили, чернила не высохли. Так в чем же мы обвиняем автора книги?  В том, что он утверждает то же, до чего и мы додумались?  Но это, сами понимаете, не совсем логично. А если уж честно - так совсем не логично.  Одним словом - противоречие своим же собственным словам! Или нам тогда уж согласиться с религиями - и обвинять с их позиций. Или снять обвинение и извиниться.

Констатируем:  ни одна религия не права, когда утверждает, что  только она знает истину. А те, кто не согласен с этими утверждениями религий - правы. Ок?
И тут как раз уместно следующее обощающее рассуждение:  "Одно дело насколько это возможно точно, описывать некую единую суть и совсем другое - придавать этой сути различные, взаимоисключающие утверждения".  Правильно. Если все религии, как они утверждают, от Бога, так они должны описывать единую суть, а не придавать сути... вот это самое. О чем, собственно и говорится в "Парадоксах".

3. Ну вот, осталось у нас всего два "бревна" неразобранных. То есть - два утверждения. Причем одно из них не содержит в себе вопроса: "Факты вещь упрямая, но если несмотря на них, просто верить, то разум такого человека уже настроен на сопротивление, значит никакое количество фактов и доказательств не изменят его убеждений".  Ну, типа, да. Факты есть факты, спорить с ними  бессмысленно. Правда, всегда почему-то находятся любители поспорить с очевидным, но они неправы, конечно неправы.  Придет время, мы об этом им напомним. Ну а сейчас - чего ж обсуждать очевидное? С ним надо просто соглашаться.

4. Вот, утомиться не успели - а уже весь бурелом разобрали. Последний вопросик остался:
"Находя очевидные противоречия между различными писаниями, на каком основании мы должны заключить, что у этих откровений один источник?" 
Ок! Давайте возьмем так называемые "писания". Это что такое? Это некие письменные тексты. Они, конечно, разные. Наверно было бы глупо, если бы в каждой книге, какую ни возьми с полки,  было написано одно и то же, я не прав?  Вот у меня на полке стоят книги - в одной говорится, что Дарвин прав, в другой что Дарвин неправ. В одной говорится, что Иисус реальный исторический персонаж, а в другой, что он миф. Противоречия? - Противоречия.
Но если посмотреть выходные данные, окажется, что источник у этих книг один - издательство "Эксмо". Одно другому не мешает, как видите.  А если идти дальше, то источниками этих книг является человеческий род (во всем его многообразии). Человеческий разум. Не амебы же те книги написали - человек.  А иногда и один человек пишет противоречивые вещи. Даже в пределах одной страницы авторского текста. Мы с этм как раз недавно сталкивались.  Но это вовсе не исключает наличия единого источника.

Итак, бурелом мы раскатали - бревнышко к бревнышку, и все стало ясно и понятно.

Ну а чтобы этот труд все-таки прошел не даром, извлечем из него урок.
Не нужно создавать в своей голове вот таких заторов, набрасывая все в кучу под влиянием кипящих внутри эмоций.  Из этого никогда ничего доброго не получается, только чердак захламишь и ум за разум зайдет. 
Разложи все по полочкам - и увидишь, как все ясно и просто на самом деле. 

 :)




Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Семён от Март 11, 2012, 22:56:54
Здравствуйте, уважаемый Agador.
Давненько я не заходил на любимый форум)
Влом читать споры сего топика - прочитал ваш пост - понравился ход мыслей и умозаключений!
Если разрешите, пусть это и наверняка будет отступлением от темы (не вдавался в её суть), задам вам парочку вопросов:
1)"А если идти дальше, то источниками этих книг является человеческий род (во всем его многообразии). Человеческий разум."
Здесь я с вами полностью согласен.
Но далее меня "осенили" слова "под влиянием кипящих внутри эмоций".
Итак, образовался вопрос:
Если все источники религиозных верований утверждают в истинности их вероисповедания и единстве первоначала, почему природа писаний различна?
Поясню: под природой писаний подразумеваю ту атмосферу (физическую или духовную) в которой находился(ись) автор(ы) писаний.
Цель вопроса: методом майевтики натолкнуть участников рассуждения на необходимость рассмотрения данного фактора как основополагающего дополнения к уже имеющимся.

2)Если все религии утверждают исключительную истинность своей религии ( ставят в ничто учения других религий ), не уж то Истинный Бог позволил бы существовать одновременно всем этим религиям и учениям, согласившись с каждой из них? Ведь Он - один, а следовательно един? Если это не так, то стоит ли взять за основу сущность религии, а затем, сравнить каждую по параметрам соответствия? Если же это, всё-таки так( по-вашему), тогда как объясните факт вражды одной религии с многими другими?

По мере возможности и свободного времени буду отвечать на заданные мне вопросы (я студент).


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Лев от Март 13, 2012, 17:14:13
Не уж то Истинный Бог позволил бы существовать одновременно всем этим религиям и учениям, согласившись с каждой из них?

Как вариант  ??? почему нет


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Семён от Март 14, 2012, 00:01:20
Не уж то Истинный Бог позволил бы существовать одновременно всем этим религиям и учениям, согласившись с каждой из них?

Как вариант  ??? почему нет
никакое из известных вероучений не опирается как Христианство - на Книгу Книг - Библию, которая обособлена своим началом - происхождением мира, и концовкой - соответственно.
Все остальные книги - созданы после.


Название: Re: Код Откровения расшифрован!
Отправлено: Agador от Март 29, 2012, 20:15:13
Спасибо, рад вас снова видеть!
Я сюда тоже давно не заглядывал, слишком много дел.
Попробую вам ответить в силу возможностей.

Цитировать
1. Если все источники религиозных верований утверждают в истинности их вероисповедания и единстве первоначала, почему природа писаний различна?
Поясню: под природой писаний подразумеваю ту атмосферу (физическую или духовную) в которой находился(ись) автор(ы) писаний.
Правильно, что дали пояснение. Потому что я, например, под природой явления понимаю  нечто иное. Скорее - источник, чем обстятельства происхождения.
Давайте я изложу свой взгляд на природу писаний. Все писания по своей физической сущности единоприродны - это просто записи какого-то человеческого опыта. Если речь идет о священных писаниях - это записи не любого опыта, а конкретно мистического или религиозного опыта. Поскольку мистический опыт - это опыт контакта с духовной реальностью, можно говорить о духовной сущности или духовной природе св.писаний. И тогда опять же получется, что все они имеют одну духовную природу, потому что источником их явлется Дух или Бог.
Бог существует вне времени, для него нет ни будущего, ни прошлого - все в настоящем. И Откровение, которое лежит в основе св. писаний у него только одно. Но если смотреть глазами земного человека, живущего во времени и пространстве, то есть во временной и пространственной развертке, то представляется, что откровение дается разным людям, живущим в разные времена и в разных странах, и соответственно, говорящим на разных языках.
От этого нам кажется, будто все эти люди, зафиксировавшие одно и то же Откровение, как бы написали разные писания, не похожие одно на другое.  Ну да, внешне они отличаются: объемом, языком, набором сведений, который может быть или уже, или шире, точкой зрения "автора" и т.д.  Но если смотреть внимательно, то оказывается. что различие это только внешнее. А суть-то под этой внешней одеждой - одна и та же. И понятно, почему каждый автор утверждает, что написанное им - Истина. Потому что он действительно, видел Истину и как мог постарался передать ее. А ключевое слово тут - "как мог". Потому что люди могут по-разному, вот у них и получается выражать истину по-разному. По-разному - но одну и ту же. Это не так легко понять, а еще сложнее -доказать. А вот автору книги, о которой я говорил - это удалось.

Цитировать
2. Если все религии утверждают исключительную истинность своей религии ( ставят в ничто учения других религий ), не уж то Истинный Бог позволил бы существовать одновременно всем этим религиям и учениям, согласившись с каждой из них? Ведь Он - один, а следовательно един? Если это не так, то стоит ли взять за основу сущность религии, а затем, сравнить каждую по параметрам соответствия? Если же это, всё-таки так( по-вашему), тогда как объясните факт вражды одной религии с многими другими?
Суть тут в том, что религии - это не писания. Это разные вещи. Писания - это записи Откровения, записи Истины. Пусть и несовершенные. Религии возникают вокруг этих записей - это да. Но сами по себе религии - это человеческие организации, они создаются людьми и для людей. И, само собой, отражают человеческие (материальные) интересы. А интересы, как известно, бывают разные. Если у одного народа есть нефть, а у другого нет - этот второй первому завидует и хочет отнять у него нефть. Вот и разность интересов. А если у них разные религии - эта вражда отразится и на религии. Бывают и более сложные причины. Понятно, что люди, объявившие себя служителями одного писания и должны почитать это свое писание, и, соответственно, отрицать ценность других писаний. Точно также, как служители "Билайна" не признают ценность "МТС". Это корпоративный  дух, командный, он свойствен людям и они  стремятся его развивать, а не бороться с ним. То есть причины понятны.  А что надо делать в такой ситуации - вы и сами сказали: вычленить ту самую первичную основу каждой религии, т.е. Откровение - и сверить каждую религию с этой сутью.  Это может иметь два результата. Первый покажет, что у всех религий суть одна, и кичиться им одна перед другой - глупо. А второй - поможет увидеть, насколько та или иная религия ближе к первоисточнику, то есть более "правильна". Это конечно может вызвать споры и конфликты, но тут уж критерий объективный, с ним трудно спорить. Например, такой анализ покажет, что любой политеизм, даже самый изощренный, дальше от истины, чем даже простенький монотеизм. Вообще - тут непаханное поле для исследователя, этим еще никто не занимался, можете попробовать свои силы. Только сначала надо суть понять - а для этого ту книжку почитать.

Цитировать
3. никакое из известных вероучений не опирается как Христианство - на Книгу Книг - Библию, которая обособлена своим началом - происхождением мира, и концовкой - соответственно.
Все остальные книги - созданы после.

Ну тут позвольте немного не согласиться. На Библию опираются три великие религии - Иудаизм, Христианство и Ислам.  Иудаизм исторически был гораздо раньше Христианства - тысячи на две лет .  Правда, современный иудаизм опирается уже не столько на Библию, сколько на Талмуд, но если говорить о классическом иудаизме - тот, конечно был основан на Библии (Торе).  Есть книги более древние, чем даже Тора - например, Веды и, возможно, Авеста.  С чем могу согласиться - с тем, что Библия из всех этих книг более всего разработана, в ней содержится больше разнообразных сведений и они там весьма хорошо систематизированы.  Я бы сказал, что в Библии Откровение содержится почти во всех своих аспектах, в то время как в других писаниях содержатся его отдельные фрагменты, части или аспекты - в одном - одна часть, в другом - другая.  Поэтому в качестве "сборочной схемы" модели Откровения удобнее всего брать именно Библию.  Но при этом не следует забывать, что в тех, других писаниях, которые рассматривают отдельные фрагменты Истины, эти фрагменты отражены более детально, с большей глубиной.  Поэтому лучше всего пользоваться всем спектром источников. Предпочтя только один из них, можно упустить нечто важное.

Вот как-то так.