Форум умных людей

Хотелось бы поговорить о смирении,в каком случае смирение  можно назвать трусостью, а в каком мудростью?

Каков ваш вариант, о устрашающая мудрая пантера?

Может не трусость, а воспитание, личный опыт и просто тактичность или здравый смысл.
К примеру пытаться качать права с привязавшимся ментом - из личного опыта понял - себе дороже обойдется

Смирение и трусость совсем разные вещи,а мудрость вообще из отдельной каши :sing:
Смирение,это как бы человек отрешается от суеты  и соглашается с происходящим,а трусость это какое никакое действие

+1

ибо смирение противопоставляется страстям, а трусость - смелости

Надо полагать, остальные проблемы бытия вы уже решили?

Пока остановилась на таком понятии, как смирение, и хотелось бы понять-смирение это когда тебя ударили по левой щеке, нужно подставить правую. Вот и думаю, это смирение или трусость, я лично бы дала сдачи. Значит я не могу смириться с тем, что меня унижают.
Чтобы было понятно почему я так думаю, вот пример.
Человек поступил на работу, делает все то, что ему положено, но мастер замучил постоянными придирками, человек молча выслушивает его замечания и никогда не прекословит. Мастер наглеет и уже просто издевается над ним. Вот я думаю это смирение или трусость у человека? Почему он не может ответить и поставить зарвавшегося хама на место?
А может это не смирение а просто воспитание?
Вот видите как все у меня запутано.
А в конце анекдот в тему:
.
так вот и хочу спросить стоило ли человеку смиренно набить морду мастеру.(Что он в конце концов и сделал).

 Показать скрытый текст

говоря про смирение вообще - стоит определять, в рамках какой концепции нужна оценка. Потому как от єтого зависит "правильность" того или иного действия.
Вот бьют тебя по левой щеке - подставь правую, как истинный смиренный христианин.
Как айкидока - подставь правую, потом нырни под локоть, и сзади - по шее.
Как буддист - скажи спасибо и извинись за причиненные неудобства.
И т.п. Шучу конечно. Но... А в ситуации с парнем - трусость )

А определить - трусость или смирение там - очень легко. Если парню без проблем высадить зубы любому встречному за кривой взгляд в его сторону, он это неоднократно проделывал и может в любой момент, НО НЕ ДЕЛАЕТ - тогда это смирение.
Короче сильный может быть добрым и смиренным. Слабый может только прикидываться добрым )

опасная черная кошка...

2 Anatol:

Мало того, кто не умеет быть смиренным - априори не силен

Такой вот притчец:

Однажды, Будда со своими учениками сидел и медитировал. И пришёл к ним противник учения Будды. Так повелось, что когда зарождается любая новая религия или учение, то обязательно появляются противники. Вот, и пришёл этот человек, встал перед Буддой и плюнул ему в лицо, и даже ещё сказал что-то нехорошее. Ученики Будды тут же вскочили, вопрошая своего мастера, как проучить наглеца. Но Будда лишь улыбнулся и сказал:
- Пускай этот человек идёт с миром. Посмотрите, сколько же в нём было боли и страданий, чтобы он пришёл сюда с такими намерениями. Я рад, что благодаря мне его страдания хоть на чуточку стали меньше.
И ученики отпустили этого человека с миром. А на следующий день он пришёл опять и, упав на колени, стал просить у Будды прощения. Тогда Будда сказал:
- Мне не за что тебя прощать. Ты принёс мне вчера свою злобу и ненависть, но я её просто не взял, она мне не нужна. А теперь садись и будь с нами.
Если кто-то принесёт тебе своё зло и попытается тебя обидеть, не надо брать оскорбления на свой счёт. Только мы сами решаем обижаться нам или нет. Просветления и любви тебе, прилежный ученик жизни.

Смирение, трусость - это личные качества. Качества личности. Если рассматривать личность как изолированную единицу, вырванную из  контекста, несложно впасть в ошибку или заблуждение. Во всяком случае, любая оценка будет пристрастна и субъективна. Ибо с каких критериев мы оцениваем личность? С позиции другой (собственной) личности. А это не более объективно, чем личность оценивала бы себя сама. 
Как и слова, выдернутые из контекста, также и человек, выдернутый из контекста, может быть интерпретирован как угодно.
Между тем человек сам по себе не существует.
Он может существовать только как часть общественного организма.
И он находится в весьма сильной зависимости от общества, хотя многие этого не склонны признавать. Тем не менее, это так.
Существование в обществе накладывает на личность определенные ограничения. Действительно, это можно назвать воспитанием. А можно назвать - адаптацией. Не случайно существует понятие "совершеннолетия". Это не природное понятие - социальное. Оно означает возраст, в течение которого человек проходит период адаптации к социальной жизни, приобретает навыки общения и правила поведения.
Правила заключаются в том, что человек может делать не все, что ему хочется, - он не может делать того, что противоречит интересам другого человека или всего общества. Например, не может брать не ему принадлежащие вещи, спать с чужой женой,  давать ложные показания в суде и так далее.  Почему не может?  Потому что знает, что за этим может последовать наказание. То есть, его останавливает страх. Смелость - это отсутствие страха. Трусость - наличие страха.
 Значит, как существо, зависимое от общества, человек вынужден поступаться смелостью и приобретать черты трусости. Точнее сказать, смелость человека общественного - весьма условна, а обусловлена она общественным бытием.
Если человек не желает мириться со страхом перед обществом, игнорирует нормы поведения (такого сверхчеловека описал, например, Ницше), - он ставит себя вне общества и тем самым подписывает себе смертный приговор. Общество преследует людей, пытающихся быть независимыми, то есть - смелыми. А вот те, кого можно назвать  трусами, составляют основу этого общества и вполне себя в нем комфортно чувствуют.
Так уж оно все устроено.

Итак, смелость человека уже сама по себе условна и ограничена.

Но есть еще и другой аспект проблемы.  Поскольку смелость и трусость обусловлены обществом, они зависят от устройства общества. А устройство может быть разным.  Может быть более или менее справедливым и разумным, а может быть несправедливым и дурным.  При дурном и несправедливом общественном устройстве человеческая личность может претерпевать давление сверх обычного, "нормального", терпеть произвол некоторых общественных групп или отдельных людей.  При этом "норма" смещается в ту или иную сторону.
Чтобы было понятно, возьмем ту ситуацию, которую вы обрисовали - ситуацию хамства начальника.
Эта ситуация в различных вариантах общества может иметь различное разрешение.

Скажем, такая ситуация возникла в условиях "реального социализма", то есть в условиях бывшего СССР. Вам нахамил начальник.  У вас есть следующие варианты действий в рамках закона (вне закона ситуации не берем):
- пожаловаться в профсоюз. Профсоюз является юридическим лицом, имеющим статсус выше, чем начальник среднего звена и равный самому высшему начальнику. Профсоюз специально создан для защиты интересов рабочих, и располагает для этого всем необходимым, в том числе грамотными юристами.  Вызов в профком, где заседают рабочие для их начальника - процедура не из приятных. Другой раз он десять раз подумает, прежде чем позволять себе.
- если это не помогло, можно написать заявление в партийную организацию. Начальника вызовут на партактив и будут рассматривать его персональное дело. А также мотивы, побудившие его помыкать интересами представителя пролетариата, который номинально является правящим классом в стране.  Последствия этого могут быть очень неприятными, партия может поставить крест на карьере такого начальника - и потом ему уже не отмыться.
- наконец, можно просто уволиться - и найти другое место, где тебя будут уважать. Безработица в те времена была только в репортажах из-за рубежа, типа "их нравы", а рабочих рук повсеместно не хватало . Так что найти другую работу было совершенно не вопрос. А за текучку кадров с того начальника еще бы и спросили потом. 
Очевидно, что в таком обществе у человека было больше шансов проявить свою смелость - без ущерба для жизни и здоровья.

Теперь перенесем ту же ситуацию в настоящее время. Очевидно, что в условиях капитализма всякий человек находится на коротком экономическом поводке. Стоит только лишиться источника дохода - и ты автоматически вылетаешь из жилья за неуплату комуналки, и помираешь с голоду. То есть - ты обязан хоть где-то работать.  Но работу тебе предоставлять никто не обязан. Более того, одной из характерных черт капитализма является безработица. Теперь это уже не "их нравы" - а наша реальность. То есть если ты плюнешь и уйдешь с работы - у тебя  есть все шансы стать бомжом и подохнуть с голоду. А если у тебя семья, дети, которых надо кормить и одевать. И климат здесь совсем не как на Ямайке...  И надеяться кроме себя не на кого - ни профсоюзов нет, ни партии.  Вот и подумаешь десять раз - а стоит ли качать права или все-таки смириться с непристойным поведением начальника?  А он разве не понимает вашей от него зависимости? Прекрасно понимает.  Поэтому и наглеет все больше.  Может заставить работать по 10 часов. Может не давать отпуска. Может зарплату урезать под предлогом кризиса. Не говоря уже о психологическом давлении.  Повернется ли язык в таких условиях назвать трусом того, кто все это терпит, ради того, чтобы его дети не голодали и не ходили по морозу в летних сандаликах? Или наоборот - ответственным человеком?  И можно  ли будет назвать его смелым, если он из чувства собственного достоинства обречет свою семью на голод и нищету?  Даже если он и сможет найти другую работу - он столкнется там с тем же самым отношением, потому что хамов - начальников плодит сама система, они в ней чувствуют себя комфортно и безнаказанно.
Сему мораль: не с конкретным хамом надо бороться, а с системой. А это уже требует гораздо большего мужества. Преобразование общества - это очень серьезное испытание, для этого действительно смелость требуется.
А поскольку такой смелости мало у кого есть - вот и идут в ход всякие религиозные паллиативы  типа "подставь другую щеку"  или "ищи спасения внутри себя". Все эти байки - либо от безысходности, либо их сами хамы-начальники и придумали, чтобы "униженных и оскорбленных" в узде держать. 

А какже известное выражение Долорес Ибарурри(прошу прощения за незнание кол-ва Р в фамилии) ??? Или ко Льву в "Истинную ложь"? http://nazva.net/forum/index.php/topic,6396.msg184139.html#msg184139

Клевета!  :girlcry: Это не мое издание!  :tomato:



Agador

Действительно ли Вы считаете, что человека (пусть даже среднего сферического в вакууме) от нарушений норм закона или морали останавливает только страх перед грядущим наказанием?

??? По моему мнению, страх лишь один из нескольких серьезных компонентов...

Впрочем, Союз-то я не сильно застал  :laugh:

Можете поэкспериментировать на досуге.
Например, прихватить понравившуюся вещь из супермаркета, не заплатив.
Или в глаза назвать не понравившегося полицейского козлом.

Потом обменяемся впечатлениями.  :)

Как у вас все трагично, господин Агадор  :'(
Ушел с работы - все - нищий и бездомный. Дети - голодают и замерзают
Поменял работу - опять все руководство - хамы и пидорасы.

Следуя таким установкам остается сидеть сложа руки и тянуть безвыходную лямку претерпевая унижения и низкую оплату труда. "Лишь бы хуже не вышло". Но при этом - герой. Бедный но гордый что-ли.

На самом деле такие люди и нужны этой порицаемой вами системе.

Как по мне гораздо лучше НЕ терпеть унижения и хамство, зарабатывать достаточно денег и чувствовать себя не героем, но просто счастливым человеком. И в общем все это возможно. К чему стремишься - то и происходит.

Подставить правую щеку,не означает,что ее надо подставлять в прямом смысле
Это значит,что удар должен пройти мимо,не стоит обращать внимание на то, что тебя ударили, :music:тем более давать сдачи,ты должен быть выше этого.Это не смирение,с какой стати я должна смиренно принимать действия какого-то человека.Это мудрость-не вступать в базар :laugh:

Трусость дать сдачи,потому что таким образом человек пытается защититься от следующих унижений силой.Унижают не Вас,унижают себя.Это понимают люди высшего развития.
Во-во,в такой ситуации лично я подумала бы,а чем я провоцирую человека на такое поведение :question:

Ну да, конечно лучше быть здоровым, но богатым. Я тоже за, всеми руками и ногами.


Вот это мне больше всего нравиться. Тебя бьют, пусть даже в переносном смысле, унижают, а ты будь терпилой и
 

станешь мудрым, но побитым. Эту политику навязывали человеку  уже много лет. Потому, что управлять легче такими терпилами. Церковь прививала это с рождения- будь смиренным и терпеливым. То есть уже готовила холопов для власть имущих. (Ой куда меня понесло)Но если честно сказать не согласна я, если меня бьют и унижают смиренно терпеть, чтобы показаться мудрой. Лично я живу по поговорке "С волками жить- по волчьи выть" и только так можно выжить в этом мире зла и насилия.

Слова не кошки но пантеры )

Политика стада :laugh:А кто заставляет жить с волками
Одни люди видят мир злым,а другие добрым,а он одинаков.Все дело какими глазами на него смотреть.
А типо,если ты не терпила,то не холоп ;D обалдеть.Сразу перешел в ряды власть имущих.
Мудрость не терпеть,а избегать таких ситуаций,вообще не допускать их в своей жизни

Ну, если смотреть на наш мир зла и насилия через розовые очки, :pinkgirl: я полностью с вами согласна, можно хлопать в ладошки и говорить ах как все чудесно. Очнитесь,
политика стада? кто меня заставляет здесь жить? Да все та же привитая с детства любовь к Родине. Как в песне " Пусть кричат уродина.... А она мне нравится, хоть и не красавица..."
Только сейчас сама политика стада заставляет жить выставляя клыки и бороться за место под
 солнцем, чтобы не затоптали. О каком смирении может идти речь? Да я согласна можно
бросить все и уйти в тайгу, и жить смиренно и тихо.

Не смешно, плакать нужно, что у нас страна терпил и холопов, пример: да те же выборы. это если обобщить всех, но уже в этой серой массе терпил загораются звездочки с гордо поднятой головой, которые не хотят смиренно терпеть и это они идут на митинги.(но я не хочу сильно вдаваться в политику. Хотя можно поспорить и на эту тему)

 :bravo:, это типа страуса? Голову в песок?
Нет. Машенька, я в корне с вами не согласна. Хотя тоже стараюсь избегать ссор и скандалов, но не получается так жить у меня, не могу я пройти равнодушно мимо хама, оскорбляющего старика или ребенка. И не могу согласиться с начальником, когда он незаконно наказывает работника, зная права и обязанности, я всегда встану на защиту рабочего и не дам его в обиду. И могу сказать выигрывала не одно дело. Но это уже совсем другая история.

Процентов на 80 - понимание бессмысленности. Как и в случае с ыыборами пойти и поставить - "Против всех"

Они во все века загорались ;)читаю,прямо 1917год
Вот с этого и надо начинать,выставили клыки :laugh:боретесь за место,вносите в мир агрессию,вот он вам и отвечает тем же :-X Тема  была создана философская,вот я и отвечаю Вам по философски.Вы не понимаете,что я вам говорю,вернее понимаете как Вам удобней.Так обычно слышат очень влюбленные в себя люди :muscles:
Так и я не пройду,только почему-то мне такое не встречается.Интересно, :laugh:а где начальство защищают и почему, опять же, мне такое не встречается.
Я не смотрю на мир через розовые очки,я просто вижу его красоту   :rest:а в людях мы обычно видим то, что в нас самих.

Р.С.Хочешь изменить мир начни с себя

Тогда вам просто повезло. Или опять же вам хочется чтобы вас видели мягкой и пушистой. А меня удовлетворяет мое состояние "ежика" 8).

Это я уже проходила, не впечатлило.Увы. Зачем менять себя? Для того, чтобы мир стал хуже? :yesgirl:

"Смирение воина и смирение нищего - невероятно разные вещи. Воин ни перед кем не отпускает голову, но в то же время он никому не позволяет опускать голову перед ним. Нищий, напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя. Но тут же требует, чтобы те, кто ниже его, мели пол перед ним."

Черная кошка
Правильная позиция!
Древние мудрецы учили: следуй естественности.
А это значит:  видеть вещи такими, каковы они  есть, а не выдумывать идеальный мир или идеального себя.
Тех, кто не способен к объективным оценкам, бросает из в крайности в крайность.
Они то видят все в розовом цвете и пребывают в эйфории, - то, как только фантазия разбивается о реальность, воспринимают все в траурных тонах. Некоторых так всю жизнь и колбасит.

Между тем, формула мудрой жизни выражена в следующей древней молитве:
- Дай Бог сил, чтобы изменить то, что я могу изменить.
Дай смирения, чтобы терпеть то, что я не могу изменить.
И дай мне МУДРОСТИ, чтобы отличить одно от другого.
Эта формула и есть ответ на вопрос темы.
Из Ваших слов я заключаю, что Вы именно так и поступаете.
И это мудро.

а еще был мальчик, над которым все смеялись, тыкали пальцами, и, как фокус проделывали это с ним снова и снова, предлагая потешиться своим знакомым, потому, что тот при подаче ему милостыни брал из трех предложенных ему на выбор купюр самую мелкую, а на недоуменный вопрос дотошного вопрошавшего: "но почему??" нехотя, дабы отвязался уже, отвечал: "а иначе игра закончится!"

зы: имхо, у каждого своя правда, трусость и смирение

«Казалось бы, причем здесь Лужков?». Что-то каждая тема на политику переходит.
Русский народ ничуть не терпеливее любого другого. Просто у нас опыта больше, мы знаем, что вместо этих придут такие же или хуже, а самим порядок навести тупо лень. Если считать лень разновидностью терпения, то да — мы самые терпеливые.

Как коты улегшиеся себе на яйца и орущие от боли, но вставать лень

Маша дело говорит. Если есть способ избежать насилия, не нужно кого-то дубасить только для того, чтобы не показаться "терпилой".

Думаете, если к преступнику (не важно чего - закона государства, морали или прав личности) не применять насилие - так он усовестится и уйдет в монастырь  грехи замаливать?

Но как же вы отреагируете, если такое все-таки встретится?
А также - ваша реакция на хама, пристающего к вам?

Позвольте вам заметить  вы утрируете . Но давайте поговорим на вашем языке.
Насилие. Выидете по улице и смотрите, пьяный мужик пристает к девушке, вы будете стоять и ждать пока произойдет насилие? Потом только позволите себе подойти и так культурно попросить" Уважамый, позвольте вам заметить, вы поступаете неправильно, так нельзя, ай-яй-яй"
.Или так: у вас прекрасное настроение, на вас розовые очки, вас никто не трогает и вы с гордо поднятой головой сворачиваете за угол, дабы не омрачать вашего радужного настроения и вашу  иллюзию: "все прекрасно".
Пример привела  опираясь на Машину трактовку видения мира:, у меня все хорошо, мне такого не встречается, я живу в мире грез и иллюзий, все  довольны и счастливы.
Я не говорю, что мне на каждом шагу встречаются хамы и подонки, нет,но бывает и попадаются

Оксанчик, я действительно буду пытаться уговорить агрессора словами :)

И на многих это работает.

И можно простить небольшое хамство.

А потом он получит по морде, если что.

Есть такие вещи, которые нужно иметь в наличии, но не обязательно ими пользоваться :peace:

quod erat demonstrandum :good3:

Респект тебе, Царь зверей

Такая позиция меня устраивает.  :drink:

Ксан, неужели ты решила напиться и начать к кому-нить приставать на глазах Льва и предварительно узнаёшь какая реакция может последовать?

"Не противление злу насилием." Л.Толстой.

У него про это здорого сказано.

Что то у меня всё больше и больше вырастает уверенность, что прослушать уговоры словами от Льва ещё большее насилие по отношению к агрессору чем получить по физиономии

А чего вы хотели? :)

Тот же Иисус, якобы, неистово угрожал фарисеям "гееной огненной", когда его сильно раздраконили.

Но суть в том, что у Добра кулаки чесаться не должны   :show_heart:

Добро, у которого чешутся кулаки, представить себе трудно.
Но за всяким добром должна стоять сила, сиречь  потенциальное насилие.
Применять которое, надобно, конечно, с умом. 

(http://prikolisti.com/sites/prikolisti.com/files/styles/large/public/84.jpg)

Перевод в студию :girlcry:

위대한 령도자

Если встретится,стану на сторону ребенка или старика,может переведу в шутку,чтобы разрядить обстановку,может позвоню друзьям :muscles:зависит от ситуации
Да не пристают ко мне хамы,иногда по работе приходят люди агрессивно настроены,с криками,но после разговора всегда спокойно уходят,или удолетворяю их претензии или объясняю почему не буду этого делать. :sing:
Когда то пристал один хам на пляже,верещал в лицо и слюна летела :bad:так я даже не успела сообразить,что делать,как подошли люди и увели его.
А вообще,я просто не обращаю внимания на хамов,меня не цепляет,что у кого-то  проблемы с воспитанием и я не рвусь кулаками или добрыми словами кого-то воспитывать,также как и сейчас кому то что-то доказывать ;) ;)

То, что все правила пронумерованы  НЕ СЛУЧАЙНО!

1. Слезы - это шантаж.

1. Если ты чего-то хочешь - говори прямо. Расставим точки над i: Полупрозрачные намеки не
работают! Прозрачные намеки не работают! Даже суперпрозрачные намеки не работают! Просто скажи прямо!

1. Научись взаимодействовать с туалетной седушкой. Ты же не маленькая! Если она поднята, опусти. Нам
нужно, чтобы она была поднята, тебе - чтобы была опущена. Мы же не жалуемся на то, что вы ее не поднимаете.

1. Да и Нет отлично подходят в качестве ответа почти на любой вопрос.

1. Делитесь с нами только теми проблемами, которые надо решить. Для того мы и нужны. За сочувствием - к подружкам.

1. Если головная боль не проходит 17 месяцев, с тобой явно что-то не так.
К доктору.

1. Все сказанное нами 6 месяцев назад не может быть использовано в качестве аргумента в споре. Более того, срок годности любой реплики или комментария автоматически истекает не позже чем через 7 дней.

1. Если ты считаешь себя толстой, скорее всего, так оно и есть.
У нас спрашивать не надо.

1. Если сказанное нами можно трактовать двояко, и одна из трактовок действует на тебя как красная тряпка на быка, мы имели в виду второе.

1. Можно попросить нас сделать что-то или сказать, как мы должны это сделать. Но не оба варианта вместе. Если знаешь, как сделать то, что тебе надо в лучшем виде, - пойди и сделай сама.

1. Если возможно, прибереги всё, что хотела сказать до рекламы.

1. Христофору Колумбу никто не говорил куда плыть. И нам не надо!

1. Все мужчины видят только 16 цветов, как в стандартной цветовой схемеWindows. Персиковый - это сок, а не цвет. Тыквенный - это пирог, тоже не цвет. Что такое коралловый или розовато-лиловый мы понятия не имеем.

1. Если что-то чешется, надо почесать.
Точка.

1. Если мы спрашиваем что случилось, а вы отвечаете «ничего», то мы и будем вести себя так, как будто ничего не случилось. Понятно, что вы врете, но смысл спорить?!

1. Если вы задаете вопрос, на который не хотите слышать ответ, ожидайте ответ, который вы не хотите слышать.

1. Если нам нужно куда-то сходить вместе, абсолютно любая одежда подойдет… Правда.

1. Не надо спрашивать о чем мы думаем, если не готовы обсуждать такие темы, как трансфер Аршавина, устройство материнских плат или результаты вчерашнего ралли.

1. Тебе ЕСТЬ что надеть.

1. Туфель БЫВАЕТ много.

1. Я в форме. Круглый - это тоже форма.

1. Спасибо за то, что прочли. Да, знаю, сегодня я сплю на диване. Но, знаете, мужчины в общем-то не против. Это как в поход сходить.

Возникает вопрос: ограничивается ли понятие "умного человека"*  умением перепощивать картинки и бородатые бояны с других сайтов?
Или это понятие может выходить за рамки такого умения?
________________
*Кажется, форум позиционируется как форум "умных людей"?