Поблагодарили
Страниц: [1] 2 3 ... 7
1  Общение / Философский / Re: Дырка от бублика или бессмертна ли душа? : Июнь 12, 2013, 13:19:50
Смотрите как у нас много общего!

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
2  Общение / Философский / Re: Дырка от бублика или бессмертна ли душа? : Июнь 11, 2013, 19:44:16
снн вынужден вас огорчить: "шары праны" и другие выдумки товарища Мулдашева - это дешевые трюки. Эти пятна на фото, заметьте, появляются только при съемке со вспышкой, и имеют вполне понятное происхождение. Вы можете и сами такие эффекты создавать по желанию - при  наличии определенных внешних условий.

Зато все остальное, что вы говорите - действительно имеет место быть.  Интуиция вас не обманывает. Вы правильно ухватили суть. Если хотите разобраться в этих вопросах, рекомендую читать не коммерческую псевдоэзотерику, а, например, книгу "Бог & человек: парадоксы Откровения" (отыщете в интернете по поиску). Там вы найдете ответы практически на все вопросы, которые вас интересуют. И там же есть ссылки на многие другие умные и полезные книги по той же тематике. Настоящие книги, а не макулатура товарищей Мулдашева, В.Мегрэ и прочих невежественных шарлатанов.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

slaydev

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
3  Общение / Философский / Re: Дырка от бублика или бессмертна ли душа? : Июнь 11, 2013, 19:33:34
axby факт в том, что становитесь другим.
А что этот другой - вы же - это иллюзия.
 Каждую секунду какие-то клетки вашего тела отмирают, и рождаются новые, в том числе и клетки мозга.
Через некоторое количество лет (где-то около десятка) все ваше тело становится другим.
И орган мышления становится другим.
Но телесно человек меняется медленнее.
Ощущения, эмоции, состояния сознания меняются гораздо быстрее, как облака в небе.
Понаблюдайте за облаком: вроде бы это одно и то же облако, однако каждую следующую минуту оно уже другое.
Это - полная аналогия с вашей психикой.
Физический мир - это мир постоянных изменений, это река, здесь нет ничего стабильного, постоянного.
"Все течет, все изменяется" - это умные люди понимали еще в 6 веке ДО нашей эры!
В этом мире реальна только изменчивость.
А постоянство, покой - иллюзия.
"Покой нам только снится"...

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Димыч

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
4  Общение / Философский / Re: МММ : Июнь 10, 2013, 13:11:36
A propos, поздравляю всех граждан многострадальной Федерации с отмечаемым послезавтра Днем независимости!
Этот праздник означает, уважаемые, что от нас с вами больше уже ничего не зависит.

 

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

slaydev

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
5  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Июнь 09, 2013, 19:02:14
Существует ли всё? «Всё» — местоимение, имеющее значение только в определенном контексте. Не существует абсолютного «всего», не зависящего от контекста (парадоксы Кантора и Рассела).
Как это не существует? Слово - то "все" - существует, аль нет? Как же можно сказать, будто "все" не существует, если его существование - абсолютный факт?  Плохо

Цитировать
Всем (в этом мире) управляет природа со своими законами.
Это кто так решил? Прям именно природа? Между прочим, природа эти есть - "все". А кто-то только что нас уверял, будто "все" не существует. Как бы надо бы определиться, а то нехорошо получается: правая рука не знает, что делает левая. Smiley

Цитировать
Нравственность опять же порождается природой,
Опять же порождается? И где же она в природе? (Если исключить человеческое общество). Была она в природе ДО человека? И останется ли, если по какой-то причине человек исчезнет?  Думаю

Цитировать
Добром становится то, что ведет к победе (выживанию), злом — то, что ведет к поражению (гибели).

Да ладно?  Shocked   Ну, в таком случае каннибализм на Украине во времена голодомора - это добро. К выживанию же...  А подвиг Александра Матросова - зло (погиб ведь, сердешный).  Huh?

Наверно надо бы прежде подумать, чем так категорично заявлять.

То же самое с любовью. Smiley

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
6  Общение / Философский / Re: Дырка от бублика или бессмертна ли душа? : Июнь 09, 2013, 09:50:33
У нас есть только два инструмента познания: практика и логика.
Что бы там про них не говорили, какие бы недостатки в них не выискивали - других инструментов нет и не будет.
Есть только два варианта: либо отбросить эти инструменты как "недостаточно совершенные" - и отказаться от познания вообще, либо пользоваться тем, что есть и постепенно совершенствовать имеющиеся инструменты.
Многие выбирают первый вариант, причем у большинства тут логика обратная: "мне лень заниматься познанием, поэтому придерусь-ка к инструментам, и на этом основании со спокойной совестью откажусь от познания".
Лучше буду
Цитировать
доверять своим ощущениям

Между тем, доверять своим ощущениям - это все равно, что доверить свой чемодан на вокзале - цыганам.
Ощущения - вещь субъективная, эфемерная, изменчивая и скоропреходящая. Даже поговорка такая есть: "от любви до ненависти - один шаг".
Как можно доверять такой непостоянной и ненадежной вещи?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
7  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Июнь 01, 2013, 14:53:09
Ну что ж Вы - при  первой же трудности и пасуете? И сразу "не стоит даже браться".... Знаете притчу про наполовину пустой стакан? Который одновременно наполовину полный? 
Попробуйте взглянуть на проблему под другим углом.
Слово "Бог" - отнюдь не единственное многозначное слово. Таких очень много. И это совсем не повод за них "не браться".  Например, слово "коса" - смотрите, какое непонятное. Одни говорят, что это песчаная отмель (Куршская коса), другие - что сельхозинструмент, третьи - разновидность женской прически... Во как все запутано-то! Ничего ничему неадекватно. Или как вы выражаетесь - неизоморфно. Однако спроси любого школьника - и он все быстренько растолкует. Сему мораль: многозначность названия - не повод отказываться от исследования явления. Разум-то нам на что даден?  Вот его и нужно подключать, пусть работает.
С другой стороны - вы жалуетесь, что слишком много понятий и определений Бога. так это ж разве плохо? Это значит, что люди уже этот объект исследовали, причем с разных его сторон, и сделали какие-то выводы, пусть и не общего характера, а каждый со своей стороны. ну так значит, половину работы (начального этапа) за нас уже произвели - остается только обобщить их результаты.
Так что повода нет опускать руки. Наоборот, есть повод для здорового оптимизма.
Мы же не с нуля начинаем. За нами - много тысяч лет работы наших предков. нам остается только продолжить их труд.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
8  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 05, 2013, 08:51:38
"Цивилизация намного обгоняет эволюцию" - некорректное высказывание.
Цивилизация не может обгонять эволюцию так же как форма растения не может опережать его рост. Цивилизация - это ФОРМА организации общества. Эволюция - это ПРОЦЕСС. Как можно форму сравнивать с процессом?
Правильно было бы сказать: развитие человеческой цивилизации есть одна из форм эволюции вселенной.
Эволюция вселенной - это единый процесс протяженностью от начала вселенной до ее конца. Но эта эволюция проходит разные этапы, и на каждом этапе принимает различные формы. В том числе и форму развития цивилизации. Естественно, развитие цивилизации как часть эволюции вселенной, не может опережать эволюцию, то есть - саму себя. 

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
9  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 04, 2013, 17:18:22
Вселенная не стоит на месте - она развивается. Человеческое сознание тоже развивается. Как индивидуальное сознание одного человека на протяжении его жизни, так и коллективное сознание человечества на протяжении его истории. Соответственно развивались и человеческие представления о мире и о Боге. У первобытных людей эти представления были весьма примитивными. Они принимали за сверхъестественные существа различные объекты и явления материального мира. На следующей стадии развития сложилось представление о богах как о неких личностных существах, подобных человеку и таких же множественных, как люди. В ходе дальнейшего развития сложилось представление о наличии единого существа- Абсолюта, который был провозглашен Богом монотеистических религий. При этом, естественно, остались и следы или атавизмы примитивных верований. Например, в христианстве имеются следы политеизма в виде учения о Троице и культа святых, из которых некоторые - преобразованные прежние языческие боги. Чем ближе к нашим дням, тем более развитой и современной становилась религия. Из нынешних религий наиболее  строго-монотеистической  является Ислам, являющийся самой молодой из мировых религий. Впрочем любая религия отражает не уровень знаний, а уровень верований среднего человека, поэтому и имеет свои недостатки. Наиболее развитое представление дает конечно наука, философия. Но эти знания большинству людей недоступны и непонятны, по двум причинам. Во-первых, научное мышление предлагает наличие знаний, которыми не располагает средний человек. Во-вторых, научное мышление существенно отличается от бытового, которым люди пользуются в повседневной жизни.
По этой причине в обществе формируется некий промежуточный контент информации, что-то вроде упрощенного научного знания, адаптированного  к уровню понимания простых людей. Этот контент формируется главным образом школьным образованием, а также СМИ. На самом деле он так же далек от науки, как и религиозные представления.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
10  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 04, 2013, 16:18:11
Бог пишется по разному согласно правилам языка и в зависимости от вкладываемого смысла. Если речь идет о единственном объекте, как в монотеизме, то согласно правилам следует писать с прописной буквы. Если речь идет об одном из богов, как в политеизме - пишется со строчной.
Понятное дело, ничего это не доказывает. Просто означает, о чем идет речь.

А вот чрезмерная озабоченность "разоблачениями" - доказывает узость мышления.
Еще не все преодолели тот уровень, на котором считалось доблестью показать небу фигу.
Это, кстати, не совсем анекдот, история взята из реальности.
И для некоторых эта реальность все еще продолжается. 

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

пестерь, Лев

За это сообщение 2 пользователи сказал спасибо!
11  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 04, 2013, 11:43:33
Цитировать
ученые для которых понятие бог антинаучно
Эти "ученые" видимо "учились" где-нибудь в интернете, на форуме...
Хотя... В таком случае понятие "сапиенс" к ним можно применить только с ба-а-льшой натяжкой  Laugh
Ученый - это тот, кто владеет научной методологией. Верующий он или нет - это его личное дело, к науке отношения не имеющее.
объясните пожалуйста

По-моему, тут все достаточно очевидно.
Но во избежание кривотолков (которые уже начались), объясняю.
Во-первых, понятие "Бог" - это научное понятие. С ним оперируют такие науки, как религиоведение, история, археология, культурология, философия и многие другие.
Если какие-то "ученые" (прошу обратить внимание на кавычки!) считают что это не научное понятие - можно с полным правом констатировать, что это - не ученые в общепринятом смысле этого слова, а если они и ученые - то не тому. Smiley О чем и было сказано в том сообщении, которое Вы сочли непонятным. Надеюсь, теперь все понятно?
Далее, думаю, и объяснять не нужно. Но все-таки объясню. Вера  (во всемогущую материю, в Бога, в отсутствие Бога,  и т.д. ) не является научным методом познания. Поэтому ученый (прошу обратить внимание - без кавычек, то есть настоящий ученый) в науке не имеет права руководствоваться исповедуемой им верой. У нас принцип такой: зашел в лабораторию - веру оставь перед входом. При этом ученый, конечно, еще и человек. И он может верить во что угодно - хоть в Бога, хоть в отсутствие Бога, хоть в инопланетян.  Это его частное дело, в которое никто не имеет право вмешиваться. Но это частное дело не имеет отношения к науке. Будь ты трижды верующий, но если ты занимаешься наукой, которая, например, оперирует с понятием Бога, то должен руководствоваться при этом исключительно научными методами, а не своей верой.  К сожалению, были времена, когда ученые таскали с собой веру в лабораторию (или их заставляли это делать). Вот от тех времен и осталось кое у кого по инерции ложное представление о том, что ученый - это обязательно верующий в отсутствие Бога.
Слава Богу, те гнусные времена ушли в прошлое.
Сегодня ученый - это не верующий человек, не атеист, не член партии, а прежде всего ученый. Все остальное - там, за дверью, в частной жизни.
Пора отбросить устаревшие представления, насильственно вбитые в массовое сознание тоталитарным строем.   

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
12  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 03, 2013, 16:22:21
Ученый - это тот, кто владеет научной методологией. Верующий он или нет - это его личное дело, к науке отношения не имеющее.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
13  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 02, 2013, 15:49:52
Цитировать
Мы ведь все хомо сапиенс, а не хомо верующие же 
Однако антропологи отличают ископаемые останки разумных приматов от неразумных именно по наличию религиозных представлений.
Так что второе в научном смысле точнее.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
14  Общение / Философский / Re: Существует ли Бог? : Январь 26, 2012, 13:19:24
Цитировать
Наука-особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. 
Слава Богу, после стольких усилий появилось определение науки. Правда, чужими словами, но и на том спасибо.

Цитировать
Только не надо говорить, что область исследования науки-это познание материального мира и изучать нематериальный мир она не обязана(это и так понятно)
А почему же об этом не говорить, если это правда? Вы же говорите - понятно. Значит - согласны, что так и есть? То есть что наука - это способ познания материального мира.
Вот это и есть наиболее краткое, и тем не менее точное определение науки:
Наука есть инструмент познания материального мира.
Давайте это запомним, наконец.
А то понимать-то вроде понимаем, а как до дела доходит - сразу забываем и начинаем что-то изобретать.
Итак, наука - инструмент познания материи. А если еще точнее - один из инструментов познания, потому что, например, искусство - это тоже способ познания мира, только основанный на других принципах, далеких от научных.
А если наука - инструмент познания материи, то научный подход - это что такое? Это способ  познания мира при помощи науки. И ничего больше. Это один из нескольких возможных способов познания.

Рассуждаем дальше. Вот у нас есть лопата, по научному - "шанцевый инструмент". Это очень хороший инструмент. Им можно вскапывать грядки весной, выкапывать картошку осенью, рыть траншеи для прокладки коммуникаций, перемешивать раствор и бетон на стройке, создавать защитные укрепления во время войны, даже использовать в качестве оружия. Очень хороший инструмент. Наверно, мы не смогли бы построить цивилизацию, если бы у нас не было такого инструмента.
Но вот у вас возникает задача, скажем, починить часы. Или исследовать микроорганизмы. И некто говорит: "Вот у нас есть очень хороший инструмент, он себя хорошо зарекомендовал на практике, показал отличные результаты. Вся цивилизация на нем держится. Значит, его и нужно использовать!"  И вот вы кладете перед собой часы, или, скажем, чашку Петри с культурой микроорганизмов и берете в руки... лопату. 
И что?

И ничего...  Ничего не получается при помощи даже такого замечательного инструмента. Увы.

Какой вывод из этого можно сделать?
Возможно несколько вариантов.
Умный человек скажет: извините, но этот инструмент предназначен для выполнения других задач. Для этих он не подходит. Надо поискать какие-то другие инструменты, более  подходящие.

Не очень умный скажет: если эти ваши так называемые "часы" или "микробы" не возможно починить или исследовать при помощи такого  замечательного инструмента, как моя лопата, то нафиг они вообще нужны? Выбросить эту дрянь - да и дело с концом. Действительно только то, что можно вскопать лопатой, все остальное - либо не нужно, либо вообще не существует!

Ну, конечно, я несколько утрирую. Таких глупых людей не бывает, - скажете вы.
Да, таких, которые с лопатой - не бывает.
Зато тех, кто точно так же хватаются за науку,  как эти за лопату, - те бывают. А ведь разница между ними - нулевая.

Ну схватил ты инструмент для исследования материи, - так исследуй им материю,  применяй по назначению.
Так ведь нет, нужно обязательно попытаться залезть им в область духа и там поковыряться, как лопатой в часах.  И если ничего из этого не выходит (а что могло бы выйти?) - сразу в крик: никакого нематериального мира не существует, потому что моя лопата... извините, наука, - его не задевает, не ощущает.

И нет бы подумать над таким простым и очевидным вопросом: а должна ли она его ощущать?  Ежели она по определению (см. выше), с которым все согласны (см. выше) предназначена совсем для другого?

Вот и получается, что требование исследовать Бога (который по определению нематериален) при помощи материальной науки характеризует только умственные способности тех, кто такое требование выдвигает.
Что можно сказать, слыша такое требование?
Разве что посмеяться...

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Димыч, Anatol.

За это сообщение 2 пользователи сказал спасибо!
15  Общение / Философский / Re: Код Откровения расшифрован! : Январь 09, 2012, 08:44:54
Находя очевидные противоречия между различными писаниями, на каком основании мы должны заключить, что у этих откровений один источник? Или например на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные? Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?          Какой именно из них отдать предпочтение? Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий. Значит те, кто пытается доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же, противоречат утверждениям самих религий об этом. Одно дело насколько это возможно точно, описывать некую единую суть и совсем другое - придавать этой сути различные, взаимоисключающие утверждения. Исходя из этого, не сложно сделать вывод о том, что все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно. Факты вещь упрямая, но если несмотря на них, просто верить, то разум такого человека уже настроен на сопротивление, значит никакое количество фактов и доказательств не изменят его убеждений.

Если смешать все в одну неудопонятную кучу, действительно можно внушить самому себе, что вопрос очень сложный, почти нерешаемый, а поэтому его решать бессмысленно - и удовлетворившись этим заранее заданным выводом, отправиться на покой. Иногда такой бурелом может произвести впечатление и на окружающих.
Однако мы не сегодня родились.
И таких завалов разобрали уже немало.
Для этого существует прекрасный инструмент - анализ.
Он действует очень просто, наподобие обыкновенного багра: растаскивает  бурелом (намеренно обычно создаваемый) на отдельные вопросы, сортирует их по категориям, а потом каждый из них решается отдельно, что на самом деле оказывается совсем несложно. Очень любопытно, что уже в процессе сортировки часть вопросов обычно отпадает.

Итак, рассортируем беспорядочно набросанные вопросы по категориям:

Начнем с простого.

1. Вот автор этого текста спрашивает: "Какие критерии истины применить, чтобы выбрать, что же истинно?"
И сам же себе отвечает: "Не сложно сделать вывод о том, что все противоречивые данные не могут быть истинными одновременно".
И в самом деле, чем не критерий? Он, конечно, не единственный, но свою часть задачи выполняет.  Итак, будем считать, что на этот вопрос ответ найден - уже в процессе сортировки вопросов.

2. Подем дальше. Вот мы имеем такой смысловой блок: "...на каком основании человек должен выбрать какую-то одну религию, считая что именно она является верной, а все остальные ложные? Какой именно из них отдать предпочтение? Ведь каждая религия утверждает, что лишь она источник истины, только она правильно описывает мир и бога, то есть непримиримо отрицает положения других религий".
Надо понимать, что автор не согласен с утверждениями  каждой из существующих религий о том, что только эта религия и есть источник истины.
Ну что ж, и мы тоже скажем - утверждая так, религии не правы. А почему не правы - а вот же у нас есть критерий в пункте 1, вот с его помощю мы и определили, что они не правы.
А вот дальше автор делает вывод:
"Значит те, кто пытается доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же, противоречат утверждениям самих религий об этом".
Звучит как обвинение неких странных людей, которые "пытаются доказать, что будто бы все религии говорят об одном и том же". Несложно догадаться, что это камень в огород автора "Парадоксов Откровения", которые, насколько я информирован, обвинитель не читал.
И в чем же он обвиняется? А в том, что противоречит "утверждениям самих религий"!
А мы-то что, разве согласны с "утверждением самих религий"?  Мы же только что выразили свое несогласие с ними - вот, буквально одной фразой выше. Еще, как в старину говорили, чернила не высохли. Так в чем же мы обвиняем автора книги?  В том, что он утверждает то же, до чего и мы додумались?  Но это, сами понимаете, не совсем логично. А если уж честно - так совсем не логично.  Одним словом - противоречие своим же собственным словам! Или нам тогда уж согласиться с религиями - и обвинять с их позиций. Или снять обвинение и извиниться.

Констатируем:  ни одна религия не права, когда утверждает, что  только она знает истину. А те, кто не согласен с этими утверждениями религий - правы. Ок?
И тут как раз уместно следующее обощающее рассуждение:  "Одно дело насколько это возможно точно, описывать некую единую суть и совсем другое - придавать этой сути различные, взаимоисключающие утверждения".  Правильно. Если все религии, как они утверждают, от Бога, так они должны описывать единую суть, а не придавать сути... вот это самое. О чем, собственно и говорится в "Парадоксах".

3. Ну вот, осталось у нас всего два "бревна" неразобранных. То есть - два утверждения. Причем одно из них не содержит в себе вопроса: "Факты вещь упрямая, но если несмотря на них, просто верить, то разум такого человека уже настроен на сопротивление, значит никакое количество фактов и доказательств не изменят его убеждений".  Ну, типа, да. Факты есть факты, спорить с ними  бессмысленно. Правда, всегда почему-то находятся любители поспорить с очевидным, но они неправы, конечно неправы.  Придет время, мы об этом им напомним. Ну а сейчас - чего ж обсуждать очевидное? С ним надо просто соглашаться.

4. Вот, утомиться не успели - а уже весь бурелом разобрали. Последний вопросик остался:
"Находя очевидные противоречия между различными писаниями, на каком основании мы должны заключить, что у этих откровений один источник?" 
Ок! Давайте возьмем так называемые "писания". Это что такое? Это некие письменные тексты. Они, конечно, разные. Наверно было бы глупо, если бы в каждой книге, какую ни возьми с полки,  было написано одно и то же, я не прав?  Вот у меня на полке стоят книги - в одной говорится, что Дарвин прав, в другой что Дарвин неправ. В одной говорится, что Иисус реальный исторический персонаж, а в другой, что он миф. Противоречия? - Противоречия.
Но если посмотреть выходные данные, окажется, что источник у этих книг один - издательство "Эксмо". Одно другому не мешает, как видите.  А если идти дальше, то источниками этих книг является человеческий род (во всем его многообразии). Человеческий разум. Не амебы же те книги написали - человек.  А иногда и один человек пишет противоречивые вещи. Даже в пределах одной страницы авторского текста. Мы с этм как раз недавно сталкивались.  Но это вовсе не исключает наличия единого источника.

Итак, бурелом мы раскатали - бревнышко к бревнышку, и все стало ясно и понятно.

Ну а чтобы этот труд все-таки прошел не даром, извлечем из него урок.
Не нужно создавать в своей голове вот таких заторов, набрасывая все в кучу под влиянием кипящих внутри эмоций.  Из этого никогда ничего доброго не получается, только чердак захламишь и ум за разум зайдет. 
Разложи все по полочкам - и увидишь, как все ясно и просто на самом деле. 

 Smiley



Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев, ЛисаЛан, Семён

За это сообщение 3 пользователи сказал спасибо!
Страниц: [1] 2 3 ... 7