Может ли идея существовать без материального носителя?

[Agador]

Когда материалисты говорят, что бога придумали люди, они не так уж и неправы. Только вы им об этом не говорите, чтобы зря не радовались.  Открою сокровенную тайну: того  бога, о котором  говорят верующие и атеисты,  и которого мы видим на иконах -  действительно придумали люди и он существует в их сознании.  Этот факт, очень неудобный для верующих, весьма на руку атеистам, потому что это факт реальный, и ему можно найти массу реальных подтверждений. Собственно, весь атеизм и основан на обыгрывании и доказывании этого факта.  Ну что ж, факты - вещь упрямая, и в этом моменте я с атеистами соглашусь: где правы - там правы. 
НО!
Очень часто так получается, что из правильной посылки люди делают неправильные выводы. А почему? Потому что не учитывают ВСЕХ фактов. Когда ты глядишь на вещи только с одной стороны - ошибка неизбежна.  Это можно записать как закон. Так всегда и получается.
А что мешает видеть всесторонне? Наши старые знакомые, антропоцентризм с гилоцентризмом! И вот из  правильного факта о том, что бога мы воспринимаем сознанием, а значит, он существует в нашем сознании,  делается совершенно не вытекающий отсюда вывод, что Бога нет вообще никакого. То есть реального Бога нет - есть только выдуманный людьми.  А между тем для такого вывода нет никаких оснований. Если в нашем сознании существует какой-то объект - совсем не обязательно полагать, что в реальности такой объект непременно должен отсутствовать.  С чего бы так думать? Скорее наоборот, если что-то отразилось в сознании - оно должно существовать в реальности, а то от чего бы оно отразилось?  Например, может ли существовать отражение в зеркале само по себе, без своего реального прототипа?  Глупо ведь, правда?  А наше сознание - это то же зеркало, отражающее окружающую нас реальность.  Ну да, нередко сознание отражает реальность искаженно, но ведь чтобы что-то исказить, нужно чтобы это как минимум было. Потому что пустоту исказить не получится, как ни старайся.  А известный нам закон психологии говорит, что человек не может выдумать того, чего нет в реальности.  Любой даже самый фантастический образ состоит из образов реальных вещей, или их элементов в их различных комбинациях.  Этот закон еще добавляет нам уверенности сказать, что если образ бога существует в сознании, то реальный бог скорее есть, чем нет.
Другое дело, что бог человеческий (будем его обозначать с маленькой буквы) может сильно отличаться от настоящего Бога.  Образ бога может даже иметь свойства, прямо противоположные свойствам настоящего Бога. Тому виной опять те же двое - антропоцентризм с гилоцентризмом.  Вот, религия рисует нам бога гневным, обидчивым, жестоким, воинственным (имя бога  Саваоф означает "бог воинств"). Или наоборот, милосердным и милостивым к людям. Так это все не про Бога.  Это люди такие бывают - вот и приписывают Богу свои качества. А Ему они совсем без надобности.  Бог по определению - это высшее существо, Абсолют. Ему чужды все человеческие эмоции и мотивы. Ему не нужна жена, ему не нужен сын, ему не нужен отец и отдельный от Бога "святой дух". Ему не нужно, чтобы его славили, приносили бы ему жертвы, пели гимны и читали молитвы.  На фига это ему?  Это все понадобилось бы человеку, если бы он был на месте Бога. Вот человек ему свои ожидания и приписывает. 
Как возникает образ бога в сознании? Примерно так же, как и любой другой образ. Интереснее наблюдать, как он образуется в общественном сознании.  Реальный Бог отражается в сознании разных людей - по-разному отражается. Но потом на уровне общественного сознания все эти частные отражения складываются, интегрируются, и в фокусе получается некий интегральный образ Бога, синтезированный из образов, пропущенных через сознание многих людей, и обросший при этом массой человеческих качеств, вплоть до имени, характера, темперамента и образа.  Вот этот интегральный образ и есть "бог", существующий в человеческом сознании.   

[Togor]

Если посмотреть на историю людей с точки зрения реализма, то есть такое высказывание: времена меняются, а люди все те же. А значит они всегда будут склонны к каким-нибудь суевериям, и будут строить свои убеждения относительно их. Наша жизнь и жизнь целых народов, зависит от мировоззренческих систем, от них следует все остальное: поступки, история идеология и т.д. Наши убеждения определяют отношение к окружающему миру. Например есть разные типы мировоззрения: научное, религиозное или вообще человек считает только себя правым во всем. Но что бы составить свое убеждение, нужны серьезные для этого основания, а не просто несколько древних мифов. И потом человек может сказать: а почему я должен верить в это? И как мы ему докажем, что мы правы, а он нет? Что у нас есть, кроме слов? Так что люди всегда имели разногласия в своих взглядах, отсюда нередко и начинались войны. Лучший предсказатель будущего это прошлое, а там мы видим всю нашу кровавую историю, исходя из этого можно только мечтать об идеальном будущем. Невежество и разные пороки были всегда, а значит и всегда будут, люди которые их имеют помешают другим изменить свою жизнь. Во что бы люди не верили, эта вера не спасла человечество от страданий, а значит вся польза от нее это что, только мораль и надежда на лучшую жизнь? Я просто не хочу строить иллюзий относительно того, что нас ждет и поэтому пытаюсь смотреть реально, а не как религиозные фанатики, которые не хотят замечать очевидных вещей. Одни говорят, что раз Бог создал нас по своему образу и подобию, то у него есть и разум и чувства. Другие говорят, что эмоции это суть страсти, что он их не имеет, и тут же говорят что ему присуще такое свойство как любовь. Еще говорят, что вся природа это проявление его энергий.                                                            Все это слова, разумный человек понимает, что если он во что-то верит, то существует вероятность ошибки, а значит формируя свои убеждения он должен по возможности стараться исключать любые ошибки и противоречия.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

[Agador]

Согласен. Истина не противоречива. Где есть противоречия - там ищи ошибку.
У людей действительно много заблуждений. Некоторые из них навязаны другими с целью манипуляции, некоторые приняты на себя добровольно.
Люди привыкли доверять своим чувствам, ощущениям. Многие ими даже руководствуются в своей жизни. Иногда это срабатывает. Говорят даже о двух типах познания - рациональном и чувственном.  Ну и почему бы чувственное познание не применить к познанию Бога. Например - через любовь, или через веру, или через надежду - говорят нам.
На эти призывы можно ответить так. А всегда ли получается инструмент, предназначенный для познания одного, применить для другого, непохожего?  Линейка и угольник - старые добрые мерительные инструменты, пользоваться им и нас научили в школе. И мы их с успехом применяем. Но представьте, что объект измерения у вас поменялся. Нужно измерить, например, размер атома. Или - длину электромагнитной  волны. А  вам говорят: а вон, линейку с угольником возьмите - и замерьте.  Адекватный совет?
А ведь ничуть не лучше требование, выкатываемое атеистами: а вы нам предъявите вашего Бога, духа, вообще что-нибудь нематерьялное   - дайте измерить, взвесить, ощупать,  - тогда мы поверим. А если не предъявляете - значит и нет ничего нематериального, и никакого Бога нет. То есть по умолчанию нам предлагают пользоваться для познания нематериальных объектов привычными инструментами- органами зрения, слуха, обоняния, осязания. Еще бы и облизать неплохо - тогда точно будет убедительно...  Чем умнее позиция, чем угольником атом мерить?  А ведь на этой позиции весь атеизм и построен. Он именно на неизмеримости Бога делает вывод, что его нет!
Ну а теперь посмотрим на верующих - они какими инструментами пользуются?
Ну прежде всего - теми же самыми: глазами, ушами, носом, языком
Посмотрите - ка любой храм: там картины, скульптуры, музыка и песнопения, запах ладана, вкус кагора.
Но это для нас не главное, - отвергают эти упреки верующие, - мы то понимаем, что наш объект такими средствами не познать. Это только суррогаты для детей  и "нищих духом". А на самом деле Бога надо постигать верой и любовью.  Даже формулы такие придумали, - что Бог есть любовь, а вера движет горы. Ну правда, до сих пор ни одну сдвинуть не удалось, даже на миллиметр - но на то она и вера, чтобы верить в возможность невозможного.
Но что такое любовь? Что такое вера?  Это ведь - те же чувства, эмоции.  Чувства и эмоции помогают нам жить в телесном мире (на самом деле помогают). Любовь позволяет мириться с тем бесконечным страданием, которое представляет собой земная жизнь. 
Чувства и эмоции оперируют качествами: что-то нам нравится, что-то не нравится.
Но какое отношение эти чувства  имеют к нематериальному, которое безкачественно? У инего нет никаких качеств, которые можно было бы ощутить при помощи  органов чувств.
И любовь с верою ему совсем не нужны.  Вера имеет смысл только при отсутствии знания.
Если ты знаешь, что дважды два четыре,  и что после затмения солнце будет светить по прежнему -  то верить в это необязательно, ненужно. А нематериальный (духовный) мир располагает абсолютным Знанием обо всем, потому что он все это и создал - ему ли не знать? Так зачем ему еще в это верить? Это ж глупо.
И зачем ему кого-то любить? С какой целью?  Если бы он любил свои творения, ему было бы жалко с ними расстаться. И Продолжали бы жить трилобиты, или динозавры. Но ведь тогда бы эволюция закончилась - она то безжалостна, она в пинки выгоняет с трона самых лучших созданий прошлого, когда им на смену приходит нечто еще более совершенное.  Тут правит  не любовь - а  необходимость, логика развития, законы.
И Бог не есть любовь. Он относится к нам хорошо только до поры до времени, пока мы  нужны для осуществления  его Плана. Отношения Бога с человеком - это не отношения любви, даже отеческой. Это отношения, скажем, огородника к его лопате. Лопата нужна огороднику, и пока она его удовлетворяет - он о ней заботится, чистит, чинит, держит в хороших условиях, бережет от ржавчины и гнили, от лихих людей.  Ну да, чем-то это напоминает любовь. Некоторые огородники любят свои инструменты, военные - свою саблю, водители - машину....  Но вот оказалось вдруг, что лопата поломалась и больше не пригодна для дела. И что, огородник будет по прежнему ее холить и лелеять?  Щаз! Он ее снесет на помойку, а то - раскрутит в сердцах, да зашвырнет подальше. И найдет себе новую, пригодную.  Вот и вся любовь!   
Нет, ни верой, ни любовью, ни органами чувств Бога не понять и не познать.
Для этого есть только один инструмент - сознание. И логика - язык Логоса, то есть Бога.  В этом вы совершенно правы.
И убедиться в этом несложно.
Если бы достаточно было одних только чувств или эмоций - тогда бы и животных Богу хватило - они как раз чувствами и эмоциями наделены, даже через край. Подозреваю, что и любовь и вера высшим животным не чужды. Так что тогда и не нужно было создавать человека. Зачем - если чувственного познания хватает. А природа ничего напрасно не делает, она очень экономная хозяйка.  Так зачем же нужен человек?  Чем он отличается от животного? Только одним: разумом. А больше ничем. А что это означает? Только одно: что Богу понадобилось именно разумное существо, способное понимать его язык - логику. Чем иначе это можно объяснить?
   

[Togor]

Допустим человек должен идти к развитию интелектуального уровня, но Абсолют уже предполагает вершину знания. Зачем Богу или эволюции понадобилось создавать разумное существо, если он и есть высший разум? Нам нужно понять, для какой деятельности создан человек. Каббала к примеру говорит, цель жизни человека это альтруизм, что нужно быть полезным природе и всему обществу в целом. И тогда мы будем жить счастливо в полной гармонии. Я в этом не вижу смысла, а вижу только создание благоприятных условий для себя, и снова все сводится только к удовольствию. Если вся цель жизни это развлечения и удовольствие, то во имя чего нам дана разумность? Ошо например говорил, что смысл жизни в самой жизни, то есть человек получает удовольствие от самого процесса, как художник или музыкант. Для меня его слова просто абсурд, потому что тогда получается, что смысл жизни в бессмыслице.

[Agador]

Цель жизни в самой жизни - это глупость, конечно. Это как из старого театрального анекдота: "Что говорить, когда нечего говорить". Так можно о любом предмете сказать: цель веревки - быть веревкой... Да и не бывает так в природе. Здесь ни одной вещи нет, которая была создана только для того, чтобы быть, и все. Всякая вещь выполняет тут свою функцию и является звеном цепи причин и следствий. Ошо - старый клоун, с умным видом изрекающий банальности.
Насчет жить в гармонии - это тоже ерунда. Нет в этом мире гармонии и никогда не было. Гармония - это равновесие, это выравнивание потенциалов. А выравнивание потенциалов - это смерть. Гармония, да и то относительная, бывает только на кладбище. А движение жизни и вселенной придает дисгармония.  Она является источником любой энергии.
Но мы отвлеклись от вопроса - для чего человек?
На этот вопрос мы уже сообща ответили. Человек для того, чтобы высвобождать дух (идеи) из материи.
Подозреваю, что на данном отрезке пути, или в нашем закоулке бытия нематериальное или какая-то его часть оказалась заперта в материи, в результате материализации. И желает из этой тюрьмы выбраться. Для этого оно создавало всякие орудия бегства, но все они оказывались непригодными, все - кроме человека.  Насчет человека получилось: он является тем устройством, которое извлекает идеи из материи и выпускает их на свободу.  Вот это и есть назначение человека, для этого он и создан.
Что касается развития, то конечно,  Абсолют совершенен, ему некуда больше развиваться. Но мы-то с вами еще не абсолют. Нам еще до него расти и расти, развиваться  и развиваться, может и всей жизни для этого не хватит. Думать о том, что мы станем делать, когда до конца разовьемся - еще рано. Мы только в начале процесса. Надо думать о том, как и  в каком направлении развиваться, чтобы вместо развития не получить деградацию (а такое бывает и довольно часто - достаточно оглядеться вокруг). Вот что нас должно заботить.
А что ждет в конце пути?
Бонус.
Суть его будет открыта в процессе развития.
Если сказать сейчас - все равно никто не поверит.   

[Togor]

Все материальные объекты это идеи? Человек это материальный объект, значит все свойства которыми он обладает, являются совокупностью единства этого объекта? Скажите по подробнее, что конкретно вы подразумеваете когда говорите: человек это устройство, которое извлекает идеи из материи и выпускает их на свободу.

[Agador]

Не совсем так. Материальные объекты - это материальные. Идеальные объекты - это идеальные. Их свойства противоположны. Но материальные объекты несамостоятельны, сами по себе они не могли бы существовать. Это как пальто, которое принимает форму пальто только когда надето на человека, а так - обычная тряпка.
В каждом материальном объекте заключена какая-то идея, или иначе - информация.
Вот эту информацию и способен извлекать человек.
Как он это делает - думаю, объяснять не нужно. Мы каждый день это делаем. Путем измерения, наблюдения, экспериментирования, обдумывания - что это за предмет, для чего он служит, как он появился, какова его структура, и т.п.
Это, конечно, весьма приблизительное объяснение, на самом деле все несколько сложнее - но для понимания вполне годится.
Можно и с другой стороны зайти - со стороны законов.
всеми явлениями и вещами управляют законы. Сами законы - это те же идеи. Человек познает законы, и видит, что над ними есть более общие законы, а над теми еще более общие - и так далее, вплоть до самого главного - Первозакона, к которому все законы сводятся - это с нашей точки зрения. А на самом деле они все из него выходят.

[Togor]

Как идеи могли существовать всегда, если у них была иерархия формирования? Значит у них было начало, все известные нам объекты имели свое начало. Если у всего живого и рукотворного было начало, значит это правило могло бы иметь и универсальный характер. Уплотненные в материю идеи, высвобождаются после ее разрушения, или становятся абстракцией, которой они были до начала формирования? У идей было начало, значит будет и конец, то есть переход в абстракцию, а не вечное прибывание сформировавшейся иерархии идей. Или идеи всегда были и всегда будут? Если это так, то тогда не может быть иерархии, потому что если есть иерархия, значит был такой момент когда каких то идей на определенной стадии формирования просто не было. А из этого следует, что идеи не могли существовать всегда.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

[Agador]

И какая тогда разница между материальным и нематериальным?
Выходит, их свойства не противоположны?
Получается, что правы материалисты - существует одна только материя, которая не вечная?
И значит ждет нас впереди полный и окончательный  трындец в виде тепловой смерти?

[Togor]

Если абстракция имеет потенциал к переходу в конкретное, значит это будет происходить вечно. Это как раз и есть тот бссмысленный круговорот о котором я говорил.

[Agador]

Действительно бессмысленный.
И вы полагаете, все устроено именно так?
Зачем тогда нужно было создавать разум?
Зачем нужно было создавать жизнь?
Зачем нужно строить космос?
Оставалось бы все как есть - кучей мусора. Кому бы от этого хуже стало?
Если все и так бессмысленно, то стараться и создавать все это ради бессмыслицы - значит еще больше увеличивать бессмысленность. Это уже так сказать бессмыслица в квадрате.

[Togor]

Я думаю, что все сформировалось не потому что был какой-то изначальный план, а потому что был потенциал к этому. То есть все появилось лишь потому, что не могло не появиться.

[Agador]

Но при той схеме, которую мы только что нарисовали, ситуация обратная: это все как раз не могло появиться. Мы уже об этом говорили в самом начале. Если допустить,что есть только материя, и нет ничего нематериального (то есть противоположного ей по свойствам),  то есть если система замкнута, то никакой вселенной, никакого космоса, жизни, и т.д. быть не могло - это вытекает из законов физики. Потому что никто не мог сообщить этой системе импульса свободной энергии, который бы привел систему в движение.
Отсюда вывод: если нет нематериального - не могло быть и всего, что мы видим существующим.
Значит, либо все существующее нам только мерещится (а кому - нам? нас тоже тогда быть не должно!) - либо в наше рассуждение вкралась ошибка, приведшая к такому абсурдному выводу. 
Вопрос на засыпку: найдите эту ошибку.

[Togor]

Конечно все надо проверить несколько раз, но если выводы к которым мы пришли нам не нравятся, это не повод считать, что они ошибочны. Может ли быть так, что материя существует благодаря сформировавшейся иерархии идей в нематериальном мире?

[Togor]

Пока есть материя существуют и идеи которые люди открывают, но идеи не могут существовать всегда (предположение).