Есть над чем поразмыслить

[blase]

илья, полностью разделяю твоё мнение, * каждый человек живет в своем мире *

" всё, что в мире происходит, происходит только для одного единственного человека"

того, чего мы не видим, не слышим и ничего о нём не знаем, не существует?"

очень давно, наверное лет 10 назад, у меня промелькнула  мысль, что возможно всё крутится только вокруг меня, что я единственный, и все окружающие люди, предметы, все объекты своим существованием зависят только от меня.  что-то вроде матрицы из фильма, но не совсем. и я даже серьезно поверил в это на несколько минут, но дело не в этом, мне еще показалось что можно нарушить эту "систему", нарушить баланс, равновесие, применив к "матрице" какое-то необычное действие, какого не должно было быть, к чему "матрица" не готова и не имеет реакции и последствий, например: подойти к человеку и сломать его трость при этом подпрыгивать 30 раз, или взять длиннющую веревку: одним концом привязать к корове, а другим к лампочке находящееся на 9 этаже, а потом спуститься и накормить корову мармеладом - эти действия бессмысленные, на что матрица не запрограммированна, а тоесть она зависнит, весь мир крутивший вокруг меня остановиться и я очнусь в каком-то бесконечном пространстве, или еще лучше - в лаборатории будущего, чью систему я взломал своими необычными действиями... но это все были фантазии (лет 8 было, а то и больше), а вдруг так и есть?))

[Илья]

илья, полностью разделяю твоё мнение, * каждый человек живет в своем мире *
Цитировать
" всё, что в мире происходит, происходит только для одного единственного человека"

Так я-то как раз о том, что мир существовал до нас, будет существовать и после нас, независимо от того, что мы будем делать. Согласен, каждый живет в собственном мире, ограниченном органами чувств, памятью, психологией, но из этого не следует то, что другие сферы жизни, не доступные нам на данном этапе нашего развития не существуют.
И солнце восходит для всех, только каждый воспринимает этот восход по разному. Прав ВитБук: "Событие одно и тоже, восприятие разное."
Другое дело. Допустим восходит солнце. Так? Сто человек утверждает, что оно восходит, один человек утверждает, что оно заходит. Его объявляют сумасшедшим и зажают в дурку. А если на какой-то момент допустить, что прав этот единственный человек, а не правы эти 100? Что может служить критерием реальности, кроме органов чувств, которые ограниченны? Мнение большинства или знание? А если оно ошибочно?

[Леший]

Теперь согласен.

Хочу заметить, что я это написал сразу и не вилял, и именно это имел ввиду, говоря о "не верности" утверждения Maqtux.

Разве определение того, что является истиной не будет чисто твоим мироззрением?

Над такими понятиями и определениями, думали многие люди и пришли к конкретным выводам и сформулировали определения. Я пользуюсь общепринятым определением. В чём смысл говоря "парабола" иметь ввиду гипотенузу? Если для тебя слово "хлеб", означает тоже, что для меня слово "конь", то мы зайдём в тупик, если ты не признаешь, что слово "хлеб" для тебя имеет отличное от принятого значение, хотя я считаю, что в таких случаях надо просто придумывать новое слово и сразу его пояснять.

Истина в конечной инстанции, как мне кажется, не достижима.

Это ещё что такое?

Для одного истинно, что Бог есть, для другого, что Бога нет.

Ты упорно смешиваешь истину и мировоззрение. Бог либо есть, либо его нет и это никак не зависит от того, как считаю я или ты. Предположим, что Бога не существует и это есть истина. В таком случае, то что я считаю, что Бог существует, это просто моё ошибочное мнение, никак не влияющие на истину.

Истина должна быть истиной для всех или это уже не истина. Так что такое истина? И может ли она быть единственна? Если да, то значит ли это, что истина абсолют?

Ещё раз, истина существует сама по себе, не зависимо от людей и разницы их мировозрения.

На планете Земля, по таким-то координатам, в Африке находится озеро Чад.
Я могу не знать этого, но озеро Чад там не перестанет находится по таким-то координатам в Африке.
Мне с детства могли говорить, что по этим координатам находится гора Дач и я делился этим знанием со всеми людьми, которых встречал на своём пути. Вне зависимости от всех этих людей и меня, озеро Чад не перестает находиться по таким-то координатам в Африке.

Более того, я могу заменить некоторые слова (хоть все) на слова собственного языка и сказать, что по этим координатам находится бралкуг Сварчи, имея ввиду озеро Чад. Но это опять же не важно для истины.
Озеро Чад может высохнуть и перестать существовать. И это будет истиной.

[Леший]

очень давно, наверное лет 10 назад, у меня промелькнула  мысль, что возможно всё крутится только вокруг меня, что я единственный, и все окружающие люди, предметы, все объекты своим существованием зависят только от меня.

Поаккуратнее с этим, так можно додумать до того, что твоя жизнь не может и не будет зависить от водителя вооон того (надвигающегося на тебя) автобуса и не отбежать в сторону.

[Леший]

Другое дело. Допустим восходит солнце. Так? Сто человек утверждает, что оно восходит, один человек утверждает, что оно заходит. Его объявляют сумасшедшим и зажают в дурку. А если на какой-то момент допустить, что прав этот единственный человек, а не правы эти 100? Что может служить критерием реальности, кроме органов чувств, которые ограниченны? Мнение большинства или знание? А если оно ошибочно?

Если ты говоришь про наш мир, где есть чёткие определения для восхода и захода солнца и солнце передвигалось по небосводу с востока на запад, то правы 100 человек. Наоборот - прав 1 человек.

[blase]

очень давно, наверное лет 10 назад, у меня промелькнула  мысль, что возможно всё крутится только вокруг меня, что я единственный, и все окружающие люди, предметы, все объекты своим существованием зависят только от меня.

Поаккуратнее с этим, так можно додумать до того, что твоя жизнь не может и не будет зависить от водителя вооон того (надвигающегося на тебя) автобуса и не отбежать в сторону.

ты же не подумал что я до сих пор так считаю?

Другое дело. Допустим восходит солнце. Так? Сто человек утверждает, что оно восходит, один человек утверждает, что оно заходит. Его объявляют сумасшедшим и зажают в дурку. А если на какой-то момент допустить, что прав этот единственный человек, а не правы эти 100? Что может служить критерием реальности, кроме органов чувств, которые ограниченны? Мнение большинства или знание? А если оно ошибочно?

Если ты говоришь про наш мир, где есть чёткие определения для восхода и захода солнца и солнце передвигалось по небосводу с востока на запад, то правы 100 человек. Наоборот - прав 1 человек.

ты же не подумал, что илья задал тебе задачку? по моему он просто привёл пример

[Леший]

ты же не подумал что я до сих пор так считаю?

Да.

ты же не подумал, что илья задал тебе задачку? по моему он просто привёл пример

Да.

upd.: я на боковую. Обязательно отвечу на новые комментарии и вопросы сегодня (в пятницу).

[blase]

ты же не подумал что я до сих пор так считаю?

Да.

ты же не подумал, что илья задал тебе задачку? по моему он просто привёл пример

Да.

какой ты вредный 

[Илья]

Хочу заметить, что я это написал сразу и не вилял, и именно это имел ввиду, говоря о "не верности" утверждения Maqtux.

Я не виляю, а пытаюсь разобраться. Если осознаю, что в каком-то вопросе был не прав - сразу это признаю, другое дело, что осознание не всегда наступает быстро.

Над такими понятиями и определениями, думали многие люди и пришли к конкретным выводам и сформулировали определения.

Это значит, что уже все разложено по полочкам и можно съесть готовый бутерброд, не интересуясь его начинкой?

Я пользуюсь общепринятым определением.

Общепринятое - значит верное, истинное?
Ради интереса забил слово "истина" в гугл, вот как определяет это слово Вики,

И́стина — отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.

Выделил смущающее меня слово.

Это ещё что такое?

Это значит, что слово "предположительно" мы вряд ли когда-нибудь сможем заменить на слово "точно".

Озеро Чад может высохнуть и перестать существовать.

Как ты это определишь? С помощью наблюдения или когда кто-то тебе скажет об этом?

чёткие определения

Опять же, "четкие определения" - значит истинные? Если истина не зависит от человека и все на самом деле наоборот, чем говорят четкие определения, то как ты можешь определить кто прав, а кто нет?

[Илья]

Как мы можем вообще понять, что истинно, а что нет, если на каждом этапе своего существования человечество приходило все к новым и новым результатам исследований, опытов, зачастую противоречащим предыдущим знаниям и аксиомам?

[Леший]

Я не виляю, а пытаюсь разобраться. Если осознаю, что в каком-то вопросе был не прав - сразу это признаю, другое дело, что осознание не всегда наступает быстро.

Я не имел ввиду, что ты виляешь или не признаешь неправоту Ты так выделил цитату и ответ, что могло показаться, что я стал дополнять этот ответ и только потом это стало обьяснимо, а это не так. Т.е. это было для сторонних наблюдателей, а вообще зря, потому что получилось так, будто адресовано тебе.

Это значит, что уже все разложено по полочкам и можно съесть готовый бутерброд, не интересуясь его начинкой?

В данном случае, глупо было бы проходить весь путь к формулированию таких понятий, как истина самому, ведь это откат назад. Многие люди думали и рассуждали, чтобы я мог более быстро сформулировать для себя это понятие, а не тратил на это столько же времени. По-идеи, я взамен должен сократить путь в чём-либо ещё, для человечества, но это так сказать "в идеале".
Интересоваться начинкой - интересно и разве я не делаю это, видя с тобой этот разговор? Копаюсь в начинке

Далее я вижу два разветвления, одно касается определений, а другое всё ещё истины.

Общепринятое - значит верное, истинное?

Опять же, "четкие определения" - значит истинные? Если истина не зависит от человека и все на самом деле наоборот, чем говорят четкие определения, то как ты можешь определить кто прав, а кто нет?

Нет, это значит, сейчас верное.
Многие определения дорабатываются, это правда. Я вообще не могу себе представить, чтобы определение было истиной, т.к. оно придумано человеком (хотя пожалуй, я не так много над этим думал, может это и возможно).
Всегда можно предлагать альтернативные определения, сравнивать, подвергать различным методам анализа и выбрасывать то, что похуже.
Но если я говорю "истина", и подразумеваю что-то иное, нежели сегодняшнее определение истины, то я зря сотрясаю воздух, я ввожу людей в заблуждение. Надо либо придумать собственной слово, либо сразу объяснять, что "истина" для меня это что-то другое.
Другими словами, если я говорю истина, то я говорю об истине сегодняшних дней и не важно, как будет сформулировано понятие истина, через 1000 лет (если иначе, то неизбежно более точно). Если бы я говорил о чём-то другом, то не называл бы это истиной.

Выделил смущающее меня слово.

Да, познающий субъект предполагает, что истина именно такова. Пока он не узнает, что ошибался, он будет считать этой истиной, но сама истина от этого вовсе не зависит.

Это значит, что слово "предположительно" мы вряд ли когда-нибудь сможем заменить на слово "точно".

Мы может и не заменим, но это не важно для истины.

Как ты это определишь? С помощью наблюдения или когда кто-то тебе скажет об этом?

Скорее всего из СМИ.

Теперь обобщено об истине.
Три предыдущих реплики (я их выделил в цитаты, т.е. 3 предыдущих цитаты) подсказывают мне, что ты всё ещё смешиваешь истину и мировоззрение. Более того, видимо так и делал Maqtux, говоря: "Истина - своя для каждого человека". Кстати, это тут же мне напомнило "событие-восприятие".

Предположим, что на самом деле озера Чад не существует (и это будет истиной). То что озеро Чад существует, это долгая и продолжительная фальсификация, поддерживаемая огромным количеством людей, за всё существование человечества, в том числе философами, учёными и просто общественными деятелями. Об этой написаны книги, и для этой фальсификация создали google earth.

Поэтому, я несколько постов выше (не побывав в Африке) с уверенностью заявляю - озеро Чад существует и это истина.
И ещё 4 миллиарда человек так считает, озеро Чад существует и это истина.
2 миллиарда человек не знает, что такое "озеро Чад".
0,5 миллиарда специально пошли к координатам озера Чад, всё внимательно обследовали и сделали вывод - озера Чад не существует и это истина.

Я подозреваю, что это вы и имели ввиду. У 4 миллиардов своя истина, у 2 миллиардов своя истина, у 0,5 миллиардов своя истина. Но как и в случае с "событие-восприятие", у всех этих миллиардов разное мнение об истине, разный взгляд на истину, разное мировоззрение.
Но истина от этого не зависит. В данном случае, истина в том, что озера Чад не существует и это даже не зависит от тех 0,5 миллиардов с их обследованиями, просто у них в данном случае верный взгляд на вещи.

[Леший]

Как мы можем вообще понять, что истинно, а что нет, если на каждом этапе своего существования человечество приходило все к новым и новым результатам исследований, опытов, зачастую противоречащим предыдущим знаниям и аксиомам?

Человечество ошибалось и поправлялось, человечество ещё будет ошибаться и поправляться. Какой-то взгляд на истину уже верен, какой-то претерпит изменения через 100 лет и окажется, что сегодняшний взгляд на эту истину был неверен.

[Леший]

Илья, ты ещё не успел мне ответить, но предупреждаю (уже говорил это в другой ветке), что я на почти два дня оффлайн (важное для меня мероприятие), поэтому отвечу на твой ответ в воскресенье вечером/ночью.

[Илья]

Да, познающий субъект предполагает, что истина именно такова. Пока он не узнает, что ошибался, он будет считать этой истиной, но сама истина от этого вовсе не зависит.

Цитата: Илья от Август 13, 2010, 01:29:31
Это значит, что слово "предположительно" мы вряд ли когда-нибудь сможем заменить на слово "точно".

Мы может и не заменим, но это не важно для истины.

А если он так и не узнает, что он ошибался, значит для него истиной было что-то другое, а не сама истина.
Это не важно для истины, но это важно для человека - приемщика информации, вот поэтому истина не может быть для всех одна. Как она может быть для всех одна, если некоторые люди даже не знают или не знали про некоторые вещи, например про другие планеты? Без субъекта не будет и объекта, который надо изучать и устанавливать истину. Если мы не знаем какова истина на самом деле, то как мы можем утвеждать, что истинно, а что нет и разговаривать вообще об истине. Вот ты приводишь пример с озером Чад, но это простейший пример расположение объекта, а если речь заходит о свойствах объекта?

Другими словами, если я говорю истина, то я говорю об истине сегодняшних дней и не важно, как будет сформулировано понятие истина, через 1000 лет (если иначе, то неизбежно более точно). Если бы я говорил о чём-то другом, то не называл бы это истиной.

Разве выделенные слова, в твоей цитате не показывают нам, что истина у каждого разная?
Как же не важно? Если ты считал на протяжении своей жизни, что на Марсе нет воды, а потом, когда тебя не стало ученые доказали, что вода на этой планете есть, разве это не доказывает, что для тебя было истинно одно, а для следующих поколений другое.
Как мне кажется, истина все-таки вещь субъективная, зависящая от многих факторов: от времени, от развития науки, от мировоззрения, от культуры, от веры...
Что истинно для нас в плане некоторых вещей, может казаться полным бредом, людям через 1000 лет.
Опять же для истины может  это и вправду не важно, но это важно для нас, так как будет означать, что мы принимали за истину, что-то другое, даже близко не относящееся к истине, следующие поколения еще ближе подойдут к истине, но будет ли это и правда истина - вот вопрос.
Как можно утверждать, что истина для всех одна, если даже толком не знаешь, что такое истина? Может на самом деле истина многогранна - то есть правы и те  и другие. Может само понятие истины не истинно. А ты опираясь, на это понятие, на плоды трудов многих поколений людей:

Многие люди думали и рассуждали, чтобы я мог более быстро сформулировать для себя это понятие, а не тратил на это столько же времени.

делаешь неверные заключения.
Для истины - это не важно. А для тебя? Тебе не важно во что ты веришь на сегодняшний день?

[Леший]

А если он так и не узнает, что он ошибался, значит для него истиной было что-то другое, а не сама истина.

И ещё раз, не истиной, а взглядом на истину, если угодно - мнением об истине. Ещё раз обращаюсь к аналогии "событие-восприятие".

Вот ты приводишь пример с озером Чад, но это простейший пример расположение объекта, а если речь заходит о свойствах объекта?

И что? Пока проблем не вижу.

Разве выделенные слова, в твоей цитате не показывают нам, что истина у каждого разная?

Истина одна, взгляд на неё не обязательно один.

Если ты считал на протяжении своей жизни, что на Марсе нет воды, а потом, когда тебя не стало ученые доказали, что вода на этой планете есть, разве это не доказывает, что для тебя было истинно одно, а для следующих поколений другое.

Значит истина в том, что вода на Марсе есть, а мой взгляд на истину был ошибочен.

Как мне кажется, истина все-таки вещь субъективная

Это противоречит её определению. Введи слово "Естина".
Естина у каждого своя. Естина зависит от субъекта её познающего. Никаких проблем

Что истинно для нас в плане некоторых вещей, может казаться полным бредом, людям через 1000 лет.

Что мы считали верным взглядом на истину, то может оказатся ошибкой, для людей через 1000 лет. Вполне нормально.

Опять же для истины может  это и вправду не важно, но это важно для нас, так как будет означать, что мы принимали за истину, что-то другое, даже близко не относящееся к истине, следующие поколения еще ближе подойдут к истине, но будет ли это и правда истина - вот вопрос.

Это будет ещё одна человеческая версия на этот счёт, может тоже ошибочная, может нет.

Как можно утверждать, что истина для всех одна, если даже толком не знаешь, что такое истина?

Я представляю, что означает слово "истина", об этом и говорю.

Может на самом деле истина многогранна - то есть правы и те  и другие. Может само понятие истины не истинно.

Мой предыдущий пост, раздел об определениях.

А ты опираясь, на это понятие, на плоды трудов многих поколений людей:

Туда же

Тебе не важно во что ты веришь на сегодняшний день?

Важно