Форум умных людей

Задачи и головоломки => Математические задачи => Тема начата: Илья от Май 09, 2010, 10:39:02



Название: Жители общежития
Отправлено: Илья от Май 09, 2010, 10:39:02
Жители одного общежития часто собираются группами и ходят есть мороженое. После такого посещения они ссорятся настолько, что никакие двое из них после этого вместе мороженое не едят. К концу года выяснилось, что в дальнейшем они могут ходить в кафе-мороженое только поодиночке. Доказать, что если число посещений было к этому времени больше 1 , то оно не меньше числа жителей общежития.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 09, 2010, 11:10:01
Это просто :)
Показать скрытый текст


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Илья от Май 10, 2010, 00:49:16
Да и правда все просто. Во всяком случае ошибок в доказательстве не нашел.
А вот оригинальная формулировка (ее переформулироваи, чтобы было легче  воспринимать) задачи:

В множестве E, состоящем из n элементов, выделены m различных подмножеств (отличных от самого E) так, что для любых двух элементов множества E существует единственное выделенное подмножество, содержащее оба элемента. Докажите неравенство m ≥ n. В каких случаях возможно равенство?

Но почему-то доказательство очень длинное приводится. :read:


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 10, 2010, 01:12:40
Да и правда все просто. Во всяком случае ошибок в доказательстве не нашел.
А вот оригинальная формулировка (ее переформулироваи, чтобы было легче  воспринимать) задачи:

В множестве E, состоящем из n элементов, выделены m различных подмножеств (отличных от самого E) так, что для любых двух элементов множества E существует единственное выделенное подмножество, содержащее оба элемента. Докажите неравенство m ≥ n. В каких случаях возможно равенство?

Но почему-то доказательство очень длинное приводится. :read:

Странно, доказывается так же...  ???


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Илья от Май 10, 2010, 01:35:44
Доказательство:
Показать скрытый текст
P.S. Про равенство m и n написано столько же. Если интересно, то могу привести.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 10, 2010, 03:05:08
Если же К > 1, то всего посещений будет ещё больше.
Оу. Неужели? Хотя, давайте угадаю почему так: потому что очевидно? Возможно. Но тогда проще было доказывать так:
Если они сходили в мороженицу больше одного раза, то число посещений будет равно или больше количества жителей.  :)

Как всегда, оборвали доказательство на самом интересном месте  :think:


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 11, 2010, 03:48:56
Если же К > 1, то всего посещений будет ещё больше.
Оу. Неужели? Хотя, давайте угадаю почему так: потому что очевидно? Возможно. Но тогда проще было доказывать так:
Если они сходили в мороженицу больше одного раза, то число посещений будет равно или больше количества жителей.  :)

Как всегда, оборвали доказательство на самом интересном месте  :think:
Резонное замечание. Завтра докажу без этого упрёка.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 11, 2010, 15:38:32
Это просто :)
Показать скрытый текст
Если же К > 1, то всего посещений будет ещё больше.
Оу. Неужели? Хотя, давайте угадаю почему так: потому что очевидно? Возможно. Но тогда проще было доказывать так:
Если они сходили в мороженицу больше одного раза, то число посещений будет равно или больше количества жителей.  :)

Как всегда, оборвали доказательство на самом интересном месте  :think:
Резонное замечание. Завтра докажу без этого упрёка.
Пусть всего М жителей.
После 1-го посещения переругались М-К жителей и ещё К остались.
Каждый из этих К жителей (Н1,Н2,...,Нк) ещё не ругался ни с поругавшимися уже Р1,Р2,...,Рм-к, ни со своими.
Давайте считать сколько таких ругачек будет минимум.
Н1 может поругаться с P1,P2,...,Pм-к ТОЛЬКО в отдельности.
Отсюда получется М-К пар: Н1Р1,Н1Р2,...,Н1Рм-к.
Эти пары смогут пополняться, становиться тройками и т.д. но количество групп уже не уменьшиться.
Перейдём к Н2. Он тоже может ругаться с Н1,Н2,...,Нк только в отдельности, но одна из этих ругачек (и только одна!) может быть совмещена с Н1 (тогда пара Н1Рх превратится в тройку -Н1РхН2 - в том случае, если Н1 и Н2 пойдут вместе с Рх. Но для Н1,Н2 и Рх это "удовольствие" может быть только раз т.к. они переругаются)
Итого Н2 прибавит ещё М-К-1 (минимум) пар, а тройку мы прибавлять не будем, т.к. уже учли её.
Аналогично будет и для Н3,Н4,...,Нк - каждый увеличивает число встреч на М-К-1 минимум.
Тогда всего встреч будет не менее:
Т >= 1 + М-К + (М-К-1)*(К-1) = 1 + 1 + М-К-1 + (М-К-1)*(К-1) = 2 + (М-К-1)*К
Нам надо определить минимум этой функции (от К), значение К для этого минимума и показать что этот минимум >=М.
Эта функция представляет собой перевёрнутую параболу, поэтому её локальный экстремум - только максимум, а минимальные значения можно найти только с краёв.
Края у этой функции: К=1 и К=М-2 (в первом случае при первой встрече поругались максимум (М-1) жителей, а во втором - минимум - двое)
В обоих крайних точках Тмин принимает значение М, а в не крайних точках перевёрнутая парабола может быть только больше.
Надеюсь, это должно убедить Kадилу :)


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: nikolai55 от Май 11, 2010, 15:40:25
его можно и уговорить :)


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 11, 2010, 19:44:50
Н1 может поругаться с Н1,Н2,...,Нк ТОЛЬКО в отдельности.
Спишем на опечатку.

Перейдём к Н2. Он тоже может ругаться с Н1,Н2,...,Нк только в отдельности, но одна из
этих ругачек (и только одна!) может быть совмещена с Н1 (тогда пара Н1Рх превратится в
тройку -Н1РхН2 - в том случае, если Н1 и Н2 пойдут вместе с Рх. Но для Н1,Н2 и Рх это
"удовольствие" может быть только раз т.к. они переругаются)
Итого Н2 прибавит ещё М-К-1 (минимум) пар, а тройку мы прибавлять не будем, т.к. уже учли её.
Аналогично будет и для Н3,Н4,...,Нк - каждый увеличивает число встреч на М-К-1 минимум.
Для двух все замечательно, но обобщение на большее количество мне кажется
неоправданно смелым. Н1, прогуливаясь с Р-ами, может брать с собой по-очереди
старших Н-ов, что для второго будет несущественно и согласно доказательству, а для
последних может оказаться, что младшие эны водили их слишком часто, и ходить им
больше собственно не к кому, соответсвенно и полученная формула - ни о чем.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 11, 2010, 20:21:04
его можно и уговорить :)
Да, это проще, чем убедить  :nyam:


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 11, 2010, 20:23:07
Н1 может поругаться с Н1,Н2,...,Нк ТОЛЬКО в отдельности.
Спишем на опечатку.
Исправил: Н1 может поругаться с P1,P2,...,Pм-к ТОЛЬКО в отдельности.
Перейдём к Н2. Он тоже может ругаться с Н1,Н2,...,Нк только в отдельности, но одна из
этих ругачек (и только одна!) может быть совмещена с Н1 (тогда пара Н1Рх превратится в
тройку -Н1РхН2 - в том случае, если Н1 и Н2 пойдут вместе с Рх. Но для Н1,Н2 и Рх это
"удовольствие" может быть только раз т.к. они переругаются)
Итого Н2 прибавит ещё М-К-1 (минимум) пар, а тройку мы прибавлять не будем, т.к. уже учли её.
Аналогично будет и для Н3,Н4,...,Нк - каждый увеличивает число встреч на М-К-1 минимум.
Для двух все замечательно, но обобщение на большее количество мне кажется
неоправданно смелым. Н1, прогуливаясь с Р-ами, может брать с собой по-очереди
старших Н-ов, что для второго будет несущественно и согласно доказательству, а для
последних может оказаться, что младшие эны водили их слишком часто, и ходить им
больше собственно не к кому, соответсвенно и полученная формула - ни о чем.
Нет, это я как раз оговаривал
Н1 действительно может брать с собой поочерёдно разных старших Н-ов, но каждый старший Н, если может быть одномоментно в обществе только одного Р.
Далее, ведь хронология значения не имеет - ведь в конце концов график свиданий можно составить заранее.
Говорить, что Н1 берёт с собой одного или нескольких старших Н - это всё равно, что говорить касательно каждого этого старшего Н, что он присоединяется к Н1 (или, если хотите, к другому младшему его Н) и неважно, в какой момент АКТУАЛЬНО БУДЕТ свидание, график свиданий мы можем составлять последовательно от младших к старшим.
Для каждого Н, начиная со второго это учитывается минус 1 (Вы это заметили, надеюсь)


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 11, 2010, 20:39:42
Кто-то из нас жестко тупит. Очень надеюсь, что не я. Пусть повисит денек, почитаю завтра насвежак, может пойму, почему вам можно считать одни и те же свидания по нескольку раз.  :roll:
ЗЫ: И в доказательстве ни одного упоминания С(2,К). Это настораживает  :nyam:


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 11, 2010, 20:57:10
Кто-то из нас жестко тупит. Очень надеюсь, что не я. Пусть повисит денек, почитаю завтра насвежак, может пойму, почему вам можно считать одни и те же свидания по нескольку раз.  :roll:
ЗЫ: И в доказательстве ни одного упоминания С(2,К). Это настораживает  :nyam:
Если что-то неясно, значит виноват я.
Я обязан излагать понятно и не столь уж большая разница между правильным, но плохо объясненным и неправильным...


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 11, 2010, 21:06:09
Я обязан излагать понятно и не столь уж большая разница между правильным, но плохо объясненным и неправильным...
Не, это уход от проблемы. Впервые в этой теме стало интересно.
Если вы возьмете М=8 и К=4, причем Н1..Н3 берут в каждый свой поход нового старшего, какие цифры получаются для количества новых походов каждого из Н?


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: nikolai55 от Май 11, 2010, 21:08:32
ну все - попал бука под репку :)


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 11, 2010, 21:09:08
.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: nikolai55 от Май 11, 2010, 21:57:03
 :bravo2: :bravo2: :bravo2:


вот что значит класс :beer:


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 12, 2010, 00:48:13
Я обязан излагать понятно и не столь уж большая разница между правильным, но плохо объясненным и неправильным...
Не, это уход от проблемы. Впервые в этой теме стало интересно.
Если вы возьмете М=8 и К=4, причем Н1..Н3 берут в каждый свой поход нового старшего, какие цифры получаются для количества новых походов каждого из Н?
Я от проблемы не собирался уходить.
Смысл мной сказанного был - не стесняйтесь критиковать меня, разбивать сомнительные высказывания, сомневаться и опровергать, а также спрашивать, если неясно.
Насчёт предложенного Вами примера - дайте подумать. Возможно, я чего-то не учёл.


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: Кадила??? от Май 16, 2010, 03:27:09
Насчёт предложенного Вами примера - дайте подумать.
Есть какие-нибудь мысли, или тема закрыта?


Название: Re: Жители общежития
Отправлено: buka от Май 16, 2010, 09:36:47
Насчёт предложенного Вами примера - дайте подумать.
Есть какие-нибудь мысли, или тема закрыта?
Есть мысль доказать по индукции. Но пока что всё сыро...
А в Ваших возражениях Вы правы.