Форум умных людей

Зависит ли вес песочных часов от того, течет в них песок, или нет?

Смотря как разценивать ситуацию если часы толко перевернуть и первая песчинка не успела еще упасть но уже летить то они немного легче

Не вижу здесь  зависимости

heel не понял

Не зависит, так как песчинки, ударяясь в конце падения о песок в нижнем сосуде, действуют на него с силой, равной в среднем весу песчинок, участвующих в свободном падении.

 :wall:

Вес часов измениться только в самом начале и конце пересыпания песка и то очень незначительно. Так как в самом начале часть песка окажется в невесомости.  После вес будет неизменным до последнего момента когда последние песчинки достигнут дна.

1)Для начала, вес часов, у которых весь песок ещё наверху, меньше чем вес часов с песком перетекшим вниз.
2)Изменился ли вес часов, в момент, когда первая песчинка полетела, но не приземлилась? Это вопрос определения веса. В википедии написано "it measures how strongly gravity pulls on that matter.", то есть вес измеряет силу действия гравитации на тело. Что такое в нашем случае "тело"? Стекло + песчинки. Если мы говорим что вес часов уменьшился, то мы исключаем летящую песчинку из игры. По-моему, это неправильно. Пусть имеем 2 тела А и Б, одно на другом, каждое по килограмму весом. Тело Б полетело вниз. Вес системы А+Б не изменился. Песчинка входит в систему, называемую "песочные часы" даже если она летит.
3)Но, чем ниже передвигаются песчинки, тем ближе они к центру тяжести Земли, значит
ускорение свободного падения для нижних песчинокбольше, а значит вес часов(как системы песчинок и стекла) возрастает. А от того что песчинка ударилась о дно и стекло начало (немного) двигаться вниз вес (по определению википедии), вроде бы, не меняется. Но тут я не уверен. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А можно проще сказать:
- центр тяжести песочных часов понижается,
- на меньшей высоте ускорение свободного падения больше,
- вес песочных часов становится больше.
 

Вес измениться на величину, равную весу песчинок, находящихся в "полете"

Почему?

Возможно, я отвечал не на тот вопрос.
1) От того, течёт песок или нет, вес не зависит, так как песчинка весом в 1 г, если она находится в полёте продолжает весить 1 г.
2)Но, долетев до дна, песчинка весит больше чем весила наверху, значит с течением времени часы тяжелеют.
   
 

Потому что в состоянии невесомости вес её будет равен 0


с чего бы это ?

Песчинка 1 грамм это конечно хорошо. Вот только представьте, что в дне часов отверстие, чрез которое падающая песчинка покидает "систему часов". То есть вы отказываетесь признать "независимость" (касательно веса "системы часов") песчинки когда она внутри часов, но признать ее независимость вне часов у вас не должно составить трудностей. В момент отрыва песчинки от верхней "полуемкости" часов часы становятся легче, и это факт. Приземлится песчинка на дно, или каким то образом не сделает этого - вопрос второстепенный, и касается возврата часов в равновесную систему покоя.

Размышления на тему изменения силы тяготения с учётом коррекции высоты часов - по-моему нелепо, поскольку по сравнению с самим малым весом песчинки, изменение ее веса (и без того малого) будет настолько ничтожно мало, что уже будет относится к теории элементарных частиц. А там, увы, другие законы )

Дружище, 90% задач этого форума "нелепо", так как таких ситуаций в жизни не встретишь. Возьмите, хотя бы, задачу про пугливую собаку в этом разделе. Где это вы видели собаку, которая от каждого удара банки удваивает скорость? И т.д. Что я вижу в задаче - это конкретный вопрос "зависит ли вес часов ... или нет?". Никаких ограничений на вес ни снизу, ни сверху в задаче нет. Что такое "изменение ее веса ... уже будет относится к теории элементарных частиц" я не понимаю. Да пускай относится хоть к географии, моё дело - его посчитать.

Я думаю, что это вопрос определений. Надо чётко определиться
1. что такое "вес"
2. что такое "часы"

Определение "веса" из Википедии я привёл выше.
Дайте мне чёткое определение, того, что вы понимаете под "часами":
- стеклянная колба без песчинок
- колба с песчинками
- колба с песчинками, кроме тех, которые летят
Ответ будет зависеть от определения, которое вы выберете.
Когда вы говорите "часы становятся легче, и это факт", вы имеете в виду что, если поставить колбу на весы, то, пока песчинка летит, показания весов уменьшатся. В житейском смысле это понятно. Но мы тут, вроде, физическую задачу решаем, или  где? Дело в том, что весы показывают вес часов без учёта веса летящей песчинки. Redirect говорит что её вес равен нулю, но он это никогда не докажет.

Redirect, ещё раз определение веса :
вес измеряет силу действия гравитации на тело
Формула для веса:
P = m * g
масса m не равна 0
ускорение g не равно 0
Почему вес P вдруг стал равен 0?
 :o
С закона всемирного тяготения Ньютона.  :read: Сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния между телами (между центрами тяжестей тел). Чем ниже песчинка, тем меньше расстояние от неё до Земли, значит сила притяжения песчинки к Земле(то есть вес песчинки) увеличится. :angry:

Стоят на весах 2 вертолёта, каждый весит 1 тонну, весы показывают 2 тонны, естественно. Один вертолёт чуть чуть взлетел, на 1 см  :angel:. Весы показывают теперь 1 тонну. Но система "два вертолёта" по-прежнему весит 2 тонны. Стоящий вертолёт - это колба, летающий вертолёт - это песчинка (аллегория  :-[).

Michael, как вы правильно заметили в том посте, которого мне сейчас не видно, у нас возник "впорос определений" или говоря академически "не согласована терминология" хотя я со своей стороны никак не пойму как это могло получится, поскольку классические термины физических величин и явлений, таких как вес, ускорений, гравитация и тело не требуют дополнительных согласований их значений в условиях этой задачи.

Ваше определение веса из Википедии на самом деле не является определением веса и никак не может нам помочь, поскольку участвует в той статье исключительно как описание различия между массой и весом тела "на пальцах". Классическое определение веса вы пропустили в самом начали википедийной справки под видом "In the physical sciences, the weight of an object is the magnitude, W, of the force that must be applied to an object in order to support it (i.e. hold it at rest) in a gravitational field" и это определение полностью совпадает с школьным определением "сила, с которой тело воздействует на горизонтальную подставку или вертикальную подвеску под влиянием силы гравитации".

Поетому - есть подставка - тело давит на нее, соответственно и весит. Нет подставки - тело в невесомости или падает, следовательно - вес падающего в свободном падении тела = 0.

П.С. О вертолётах - придуманная вами "система двух вертолетов" будет весить две тонны когда оба вертолета стоят, одну тонну когда один взлетит на сантиметр, и 0 тонн - когда взлетят оба вертолета. Не верите? Лягте под них и опишите свои чувства :).

По определению

Michael, вашему упорству в повторении аргументов можно только позавидовать :)

Ускорение (как и скорость) - величины векторные, то-есть при их сложении или вычитании нужно учитывать направление.
Ваша формула для веса P = m*g верна лиш для частного случаю покоящегося тела. полная формула выглядит так: P = m*(g-a) где а - ускорение движущегося тела. Ваша формула  - производная, с учетом того, что  для тела в покое а=0.

Для общего случая свободного падения когда вектор ускорения тела совпадает по направлению с вектором ускор. свободного падения вес тела уменьшается. Если наоборот (влияние плотной атмосферы или парашют замедляют падение) - вес возрастает.

П.С. То-есть, если g=a (идеальное падение без учета сопротивления воздуха) P=0.

Так это и есть знаменитая формула  bhagavanа? Я давно слышал о ней , но не мог нигде найти. Ни одной ссылки на неё нет. Похоже, пока никто не в курсе дела. Я думаю скоро положение дел изменится и все крупнейшие университеты внесут поправки в свои курсы.
 :whiteflag:

:)

У вас аж буквы посинели ). Не можете включить гугл - включите логику.

http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%22P%3Dm%28g-a%29%22

Кстати да, я не для того учился на инженера, чтобы мне тут синими буквами рот затыкали. Подозреваю, вы тоже? 8)

bhagavan, извините пожалуйста, за синие буквы . Абсолютно никого не хотел обидеть и, тем более затыкать рот. Я набрал на поисковике следующее "P=m*(g-a)", ничего не нашёл, подумал что вы просто шутите и решил вам подыграть. Кажется, шутка не вышла. Мне просто показалось странным что в школе о такой формуле не говорили. Кстати, спасибо за формулу. Простите ещё раз.  :whiteflag: :whiteflag: :whiteflag:
 

Michael, я не обиделся, просто шутку и вправду не понял :). Наверное я просто зануда )

А по сути вопроса, не подскажете сколько весит Луна? Не точную цифру, а как считать. Ноль или не ноль.
P.S. Кстати, получается, моё определение из википедии неправильное?

Масса > 0, вес = 0

Луна весит ноль ) (личное мнение)
Вообще небесная механика в "простой" физике не рассматривается.

Иногда весом планеты (луны) называют ее массу, что, конечно, неправильно.

П.С. Вдогонку к посту Redirect

Вот это:"In modern scientific usage, however, weight and mass are fundamentally different quantities: mass is an intrinsic property of matter, whereas weight is a force that results from the action of gravity on matter: it measures how strongly gravity pulls on that matter."?

Как я уже говорил, это не определение. Єто пояснение. Давайте переведм дословно:"Однако, в современном научном значении масса и вес обозначают фундаментально разные величины: масса - собственное свойство тела, в то время как вес - это сила, являющаяся результатом воздействия гравитации на тело: она указывет, как сильно гравитация давит на это тело".

То-есть в контексте отличия массы и веса по моему так допустимо говорить. Мера инертности тела vs влияние гравитации. Но определение физического смысла величины - єто не оно.

вот результаты моих поисков формулы. Выдаёт всякую фигню.
http://search.yahoo.com/search?fr=ytff1-&p=p%3Dm%28g-a%29&ei=UTF-8&type= (http://search.yahoo.com/search?fr=ytff1-&p=p%3Dm%28g-a%29&ei=UTF-8&type=)
http://www.answers.com/main/ntquery?s=p%3Dm%28g-a%29&gwp=13 (http://www.answers.com/main/ntquery?s=p%3Dm%28g-a%29&gwp=13)

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=p%3Dm%28g-a%29&sourceid=Mozilla-search (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=p%3Dm%28g-a%29&sourceid=Mozilla-search[/url)

а в яндексе сразу нашёл, надо им пользоваться (http://festival.1september.ru/articles/211019/)



Спасибо, буду думать.

Извиняюсь, но Луна, вроде никуда не падает? Значит в формуле
P=m(g-a)
а=0?
Кстати, и парящий вертолёт тоже.
Или я опять торможу?
 :tormoz:

Не удивительно. Семантический движок поисковых машин не учитывает целостности выражения - формула интерпретируется как совокупность не связанных символов.

Полезным будет знать, что есть возможность "поиска по словосочетанию" (почитать можно тут (http://www.google.com/support/websearch/bin/answer.py?hl=ru&answer=35889#phrases)). То есть в даном случае достаточно было просто взять выражение в кавычки, чтобы "отучить" поисковик от разбора текста по символам.


В случае с Луной - там не только a=0, но и g отсуствует. Потому и назвали невесомость. С вертолетами - сам удивляюсь, как ето они так полегчали :). Похоже, что вес у них все таки есть - им они воздействуют на ось винта.

Кстати, я вот тут подумал - луна она ведь не далеко, и гравитация на нее действует. По идее, луна постоянно "падает" на землю и грохнуться ей не дает только движение вдоль орбиты. (тот же принцип, что и для искусственных спутников). Но в астрономии я не силен. могу ошибиться )

Спасиба! :good:
Ага! Я тоже думал, что у вертолёта вместо весов - воздух, он на него типа опирается лопастями, вы мою мысль подтвердили.

Насчёт "у Луны g отсуствует", не уверен. Наверное, g слабое , но есть, иначе бы Луна улетела бы по касательной к окружности. Или я опять напутал? :tomato:

Ну да, вы меня опередили.