Альтернативный источник энергии

[Муслим]

пофтыкать провода в лимоны\яблоки всякие

[seamew]

мне тут авторитетный источник информации заявил, что все это фигня..

и этот "завод по производству энергии из ниоткуда" всего лишь воплощение чьей-то гениальной идеи "а где бы мне взять денег на халяву"...

[Илья]

мне тут авторитетный источник информации заявил, что все это фигня..

Авторитетный источник - это муж?
Может  развеем очередной миф?
Правда статья была в журнале "Популярная Механика", но надо все равно инфу проверять.

[seamew]

мне тут авторитетный источник информации заявил, что все это фигня..

Авторитетный источник - это муж?
Может  развеем очередной миф?
Правда статья была в журнале "Популярная Механика", но надо все равно инфу проверять.

муж - горячо любимый источник информации..
а вот авторитетный источник информации (тоже, разумеется, любимый) сам догадайся кто
он у меня ученый. то есть в прямом смысле ученый  -  он физик-ядерщик. поэтому он знает почти все и его знания абсолютны и неопровержимы!!     

[Илья]

а вот авторитетный источник информации (тоже, разумеется, любимый) сам догадайся кто

Папа? Брат?

он у меня ученый. то есть в прямом смысле ученый  -  он физик-ядерщик

Можно тогда поподробнее на счет невозможности получения энергии посредством осмоса.

поэтому он знает почти все и его знания абсолютны и неопровержимы!!

Такое разве бывает?

[seamew]

а вот авторитетный источник информации (тоже, разумеется, любимый) сам догадайся кто

Папа? 

он у меня ученый. то есть в прямом смысле ученый  -  он физик-ядерщик

Можно тогда поподробнее на счет невозможности получения энергии посредством осмоса.

можно он сейчас уже спать ушел, но если своими словами, как я поняла:
Закон сохранения энергии (единственный, кстати говоря закон, который пока ни в чем ни разу не опровергнут) гласит, что она не может браться из ниоткуда. Откуда тут берется энергия? Из простого градиента энергия браться не может, это просто стремление одних частиц в одну сторону, других - в другую. А энергию-то саму откуда берут? Где ее стало меньше? Вода остыла или что??

поэтому он знает почти все и его знания абсолютны и неопровержимы!!

Такое разве бывает?

Бывает. Я это с детства знаю.
Папа, правда, в этом сомневается, но я-то точно знаю!

[Илья]

можно Да он сейчас уже спать ушел, но если своими словами, как я поняла:
Закон сохранения энергии (единственный, кстати говоря закон, который пока ни в чем ни разу не опровергнут) гласит, что она не может браться из ниоткуда. Откуда тут берется энергия? Из простого градиента энергия браться не может, это просто стремление одних частиц в одну сторону, других - в другую. А энергию-то саму откуда берут? Где ее стало меньше? Вода остыла или что??

Если взять полупроницаемую мембрану (перепонку) и поместить ее в качестве перегородки в каком-либо сосуде между пресной и соленой водой, то осмотические силы начнут как бы перекачивать пресную воду в соленую. Молекулы пресной воды будут переходить через разделительную мембрану во вторую половину сосуда, заполненную соленой водой, а молекулы соли мембрана не будет пропускать в первую половину с пресной водой. За это свойство мембрана и называется полупроницаемой

Энергия градиента солености, рассчитанная по осмотическому давлению, не подвергается ограничениям по КПД, связанным с циклом Карно; в этом заключается одна из положительных особенностей этого вида энергии. Вопрос состоит в том, как лучше преобразовать ее в электроэнергию.

[seamew]

Давай по пунктам:
1. Не путаем силы и энергию. Это вещи разные. Если энергия где-то появляется, то значит, откуда то убывает. Итак, откуда она убывает?
2. Ну да, существуют эти силы. Мы смешиваем воду пресную с соленой. Что, огромный КПД? А что в нем учитывали? А затраты энергии на привоз воды посчитали? А потом эту смешанную воду куда?
3. Знаешь, была такая тема про "вихревые генераторы".
Задумка в том, что если воду разогнать по кругу, она нагревается (от трения) и ее энергия на выходе больше, чем энергия на входе + затраты энергии на то, чтобы ее раскрутить.
КПД у них получалось чуть ли не 160%.
Все классно, вопрос, как его меряли. Нашли точку, где вода самая горячая. По ней меряли температуру воды. То, что остальной поток гораздо холоднее - никого не волновало. Когда просили объяснить, откуда же берется энергия, они что-то начинали лепетать про свойство воды (когда образуются на очень короткое время пузырьки, в них большое давление, и т.д.), про термоядерные реакции что то лепетали...
В общем построили.
КПД, разумеется, меньше 100%. По смыслу получилось что-то типа "мы берем воду, тратим энергию на ее нагрев, а потом отбираем у нее тепловую энергию и перерабатываем обратно в электричество. Разумеется с потерями."
Но ведь построили. И люди получили огромные деньги за это.

[Um_nik]

КПД > 100% - вечный двигатель. Так что это невозможно.

[Илья]

1. Не путаем силы и энергию. Это вещи разные. Если энергия где-то появляется, то значит, откуда то убывает. Итак, откуда она убывает?

Окей:
Убывает с одной стороны мембраны.

2. Мы смешиваем воду пресную с соленой.

Мы не смешиваем, мы размещаем по две стороны от полунипроницаемой мембраны: с одной стороны пресная, с другой стороны - соленая. Смешиваются они сами под действием силы Осмоса, пока не наступит равновесие концентраций.

Что, огромный КПД?

Не знаю, все еще только в разработке, пока в испытуемой установке энергией можно обеспечить только кофеварку.

Но к 2015 годуStatkraft надеется построить электростанцию, снабжающую электричеством поселок из 10 тысяч частных домов. Среди предстоящих задач – поиск более энергоэффективных мембран. У применяющихся на станции в Хуруме, что в 60 км к югу от Осло, этот показатель составляет 1 Вт/м2. Через некоторое время Statkraft увеличит мощность до 2-3 Вт, но для выхода на рентабельный уровень необходимо добиться 5 Вт.

А потом эту смешанную воду куда?

Так как конц. соли у нее меньше, чем у изначально соленой, то можно использовать дальше.

А затраты энергии на привоз воды посчитали?

Не знаю. Но по-моему тут не должно возникнуть особых сложностей, закачиваем грунтовую пресную воду и все.
И еще:

Для получения осмотической энергии необходимо иметь вблизи более или менее концентрированного раствора источник с малой концентрацией соли. В условиях Мирового океана такими источниками являются устья впадающих в него рек.

КПД > 100% - вечный двигатель. Так что это невозможно.

Не, воду постоянно придется подводить, затрачивая на это определенную энергию. Скорее всего, имеется в виду чистая энергия градиента солености.

[seamew]

1. Не путаем силы и энергию. Это вещи разные. Если энергия где-то появляется, то значит, откуда то убывает. Итак, откуда она убывает?

Окей:
Убывает с одной стороны мембраны.

Круто на одной стороне мембраны сидела энергия? какая же? кроме тепловой, мне лично в голову ничего не приходит.... но тогда мембрана охладилась...

[Илья]

кроме тепловой, мне лично в голову ничего не приходит

Подскажу: энергия движения частиц. А энергия движения частиц проявляется прежде всего в давлении, которое частицы оказывают на любую непроницаемую для них перегородку.

[seamew]

дорогой, а тепловая энергия - это что по-твоему? не энергия движения частиц??

но если ты имеешь ввиду, что частицы двигают перегородку... то это кинетическая энергия.. но столь малых масштабов, что мы затратим гораздо больше энергии просто на то, чтобы залить воду в контейнеры.. овчинка выделки не стоит...

[Илья]

но если ты имеешь ввиду, что частицы двигают перегородку

Они на нее давят.

столь малых масштабов, что мы затратим гораздо больше энергии просто на то, чтобы залить воду в контейнеры.. овчинка выделки не стоит...

Не знаю. Тебе и твоему папе видней. Так глубоко в этот вопрос я не погружался. Но если задуматься с какой скоростью мы загрезняем атмосферу и чем это нам грозит, используя традиционные источники энергии, то я полагаю, что подобные исследования и поиски альтернатив уже сейчас очень и очень актуальны. Тут уже речь идет не об овчинке, а о выживании человека как вида и других живых существ вместе с растительным миром.

[seamew]

но если ты имеешь ввиду, что частицы двигают перегородку

Они на нее давят.

столь малых масштабов, что мы затратим гораздо больше энергии просто на то, чтобы залить воду в контейнеры.. овчинка выделки не стоит...

Не знаю. Тебе и твоему папе видней. Так глубоко в этот вопрос я не погружался. Но если задуматься с какой скоростью мы загрезняем атмосферу и чем это нам грозит, используя традиционные источники энергии, то я полагаю, что подобные исследования и поиски альтернатив уже сейчас очень и очень актуальны. Тут уже речь идет не об овчинке, а о выживании человека как вида и других живых существ вместе с растительным миром.

ну давят, и что? давление - это опять же не энергия... 

а вот это ты уже задел больной вопрос. //скрытый текст, требуется сообщений: 500//
... по этому поводу вот что я имею тебе сказать:
1. Да, мы загрязняем планету, производя всякий мусор + отходы при выработке энергии (если брать атомные электростанции и их "полезность" с экономической точки зрения, они окупаются очень быстро.. один косяк, при подсчете окупаемости не учитываются затраты на утилизацию отходов. В смысле на НОРМАЛЬНУЮ утилизацию, а не просто "Сибирь большая - там и закопаем")
2. Нашими учеными //скрытый текст, требуется сообщений: 500// разработан завод по утилизации мусора НЕ загрязняющий окружающую среду вредными веществами (в отличие от обычного "сжигания"). Более того, при этом завод будет производить энергию при сжигании любого мусора.
3. Наше государство не хочет строить эти заводы. Почему? Есть несколько причин. Но основная: если мы заказываем постройку мусороперерабатывающего завода (не дающего энергию и загрязняющего выхлопами окружающую среду) за бугром, то оттуда к нам (читай чиновникам, принимающим решение) прикатятся огромные откаты..

Из всего выше сказанного хочу подвести черту: денег хотят на постройку очередного бесполезного завода, а не "новые технологии ищут"...

Извините за эмоциональность, не сдержалась - ибо наболело...