Существует ли Бог?

[Сергей М.]

Если посмотреть исторически на подобные дискуссии, то будет хорошо видно, что церковные умы пятятся перед наукой и просвещением. (Подумайте, по какой причине в XIX в. в Зап. Европе перестали сжигать людей и дом. животных на кострах?) Они вынуждены отказываться от всё большего числа представлений с развитием астрономии (геоцентризм), геологии (время создания Земли), биологией (создание видов) и т.д. В результате остаётся представление, что бог создал Вселенную, и больше ничего вразумительного сказать нельзя. Аналогично можно предположить, что на Луне сидят черти и играют в карты, но это никто не сможет просечь, т.к. черти успевают закопаться прежде, чем люди их обнаружат своими несовершенными устройствами. Поэтому Б. Рассел выдвинул принцип
ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

Уже от первой фразы (кажется, Бытия) коробит: "Вначале ничего не было, а Дух летал над водой." :-)

И ещё есть интересный момент: в Бытии написано, что Авраам занимался сексом со своей сестрой Саррой. Вроде бы для И. Христа он был святой, как это объяснить с точки зрения морали?

[DIN]

Да там много подобных противоречий, вот например еще одно к вопросу о прощении - "Откуда берется учение о прощении?" Вот откуда -  “Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф. 6:14-15). Тот, кто это писал не заметил очевидного противоречия в своем собственном тексте. Бог простит людям грехи, только при условии, что и они прощали другим людям, а если они не прощали, то и Он не простит им. Получается, что Бог призывает прощать, а сам не может простить тех, кто не может прощать.

[Димыч]

Вроде бы большинство теологов утверждают, что Бог существует вне времени. Если действительно принять эту точку зрения, безо всяких оговорок, это объяснило бы многие противоречия… правда и породило бы другие. В любом случае, с традиционным «буквальным» пониманием Библии эта идея не совместима, это и ребенку очевидно.

[Лев]

Сергей, воздержитесь, пожалуйста, от дефидента "церковные умы". Не будем создавать образ врага ни для кого  

Господа, дискуссию о всемогуществе и Боге не получается реанимировать именно потому, что многие участники не разделяют отрасли теории теизма и общественной религии - причем, в довольно специфической антиклерикальной парадигме.
Прошу, разделяйте.
Давайте не превращать полилог, который мог бы принести плоды, в любительскую библеистику.
Оставим исследование (и толкование) Библии свидетелям Иеговы, ладно? Они это любят.

Мы говорили о всемогуществе. Давайте дадим этому термину определение, начнем полноценное обсуждение.
Для чего мы говорили о всемогуществе? Старались ПРИБЛИЗИТЬСЯ к ответу на вопрос темы.
Нам бы начинать рассуждения с таких позиций: "допустим, всемогущий Бог есть" или "допустим, всемогущего Бога нет". Надеюсь, вы меня правильно понимаете.

Это не миссионерская площадка  

Все, кто просто высказал позицию и не реагирует на беседу, - пусть остаются для нас в рамках полемики.
Итак, кто согласен (и кому религия позволяет) заняться исследовательским словоблудством?

Чтобы не плодить ветки, предлагаю тему о прощении, которую я затронул, пока отложить.

[Tim]

А можно пояснить: каким образом вопрос о могуществе приближает к теме существования Бога?

[замат]

Примерно так.

 Существовал ли Брюс Ли?
Мог ли он ударом кулака повалить слона? А мог ли он отжаться от пола на одном ногте одного пальца одной руки? А мог ли он двигаться и нанести удар быстрее собственной тени?
Если нет , то Брюс Ли не существовал , так как согласно легенде он был самый  сильный и быстрый.Это стопроцентно доказывает о несуществовании данного человека.//текст доступен после регистрации//

[Сергей М.]

А если не принимать на веру легенду о Брюсе Ли?

В связи с топиком есть такой вопрос: как соотносятся законы, так сказать, логики и законы физики? Как они связаны, и какие из них первичны? Вытекают ли законы логики из законов физики, и может ли быть такая Вселенная, где наши законы логики не действуют? Напр., следствие не может быть раньше причины, почему? Также закон исключённого третьего.

Аналогично с аксиомами геометрии.

Ясно, что определение всемогущества внутренне логически противоречиво. Если мы утверждаем, что существует всё пробивающая пуля, то этим мы утверждаем, что не существует абсолютно прочной стены. Аналогично, если мы утверждаем, что, если есть кто-то всемогущий, то этим мы утверждаем, что такого объекта не существует из-за возникающего неразрешимого логического противоречия.

В связи с темой предлагаю посмотреть интереное решение старых и новых парадоксов, на которое я как-то наткнулся: //текст доступен после регистрации//
Не всё у того автора гладко, тема больно головоломная.

[Tim]

реально забавно читать в теме о существовании Бога анализ технико-тактических данных, без которых Бог уже не Бог )

[Сергей М.]

А что же ещё писАть в этой теме? Биться лбом и хвалить бога, считая, как церковники, что он тщеславен?

Ещё замечание: если речь идёт о библейском боге, который в ветхозаветном варианте, когда евреи были ещё полудиким бродячим племенем (и заимствовали мифы о потопах и прочее у древних шумеров), устраивал кровавые боевики, а потом, когда возникло государство и смягчились нравы, подобрел, то это всё несостоятельно.

Но есть так сказать, научная форма религии, которая, в частности, присутствовала у акад. Сахарова: есть где-то какое-то "разумное начало", о котором больше ничего нельзя сказать. Тут вообще говорить нечего, т.к. практически нет предмета разговора.

Ещё можно судить о людях, которые воспитываются на той или иной доктрине. Напр., когда Меня убили "методом Раскольникова", а наущение явно шло из верхов РПЦ. Или, когда сначала христиане были обычными уличными бандами в др. Египте, потом они своей скромностью снискали авторитет в др. Риме, а придя к власти, стали сжигать инакомыслящих. Аналогичное поползновение можно наблюдать и сейчас. Это даёт повод определить религию, как архаичное мировоззрение, что-то типа атавизма.

Если лошади, стоящей посередине голой степи, где никого нет, дать понюхать кусок шкуры волка, то она начнёт шарахаться, хотя зрение ей говорит, что взяться волку неоткуда. Но лошать доверяет обонянию. Аналогично, если кто-то смотрит, что по ТВ и радио передают проповеди, показывают передачи из храмов, то он может подпасть под это под действием стадного инстинкта. Если убрать эти передачи, то число "верующих" уменьшится до числа параноиков и фанатиков с особым мифологическим складом ума, для которого рассудок и логика ничего не значат.

[снн]

 Существовал ли Брюс Ли?
 А мог ли он двигаться и нанести удар быстрее собственной тени?
Если нет , то Брюс Ли не существовал , так как согласно легенде он был самый  сильный и быстрый.Это стопроцентно доказывает о несуществовании данного человека.//текст доступен после регистрации//

Самый сильный и быстрый в живой или неживой природе?
Тут нет никаких 100%.

Если лошади, стоящей посередине голой степи, где никого нет, дать понюхать кусок шкуры волка, то она начнёт шарахаться, хотя зрение ей говорит, что взяться волку неоткуда. Но лошать доверяет обонянию.

Правильно! Она имела опыт. Опыт перетекает в знание. Как берутся знания о Боге? Где опыт?

[Tim]

А что же ещё писАть в этой теме? Биться лбом и хвалить бога, считая, как церковники, что он тщеславен?

Ещё замечание: если речь идёт о библейском боге, который в ветхозаветном варианте, когда евреи были ещё полудиким бродячим племенем (и заимствовали мифы о потопах и прочее у древних шумеров), устраивал кровавые боевики, а потом, когда возникло государство и смягчились нравы, подобрел, то это всё несостоятельно.

Но есть так сказать, научная форма религии, которая, в частности, присутствовала у акад. Сахарова: есть где-то какое-то "разумное начало", о котором больше ничего нельзя сказать. Тут вообще говорить нечего, т.к. практически нет предмета разговора.

Ещё можно судить о людях, которые воспитываются на той или иной доктрине. Напр., когда Меня убили "методом Раскольникова", а наущение явно шло из верхов РПЦ. Или, когда сначала христиане были обычными уличными бандами в др. Египте, потом они своей скромностью снискали авторитет в др. Риме, а придя к власти, стали сжигать инакомыслящих. Аналогичное поползновение можно наблюдать и сейчас. Это даёт повод определить религию, как архаичное мировоззрение, что-то типа атавизма.

Если лошади, стоящей посередине голой степи, где никого нет, дать понюхать кусок шкуры волка, то она начнёт шарахаться, хотя зрение ей говорит, что взяться волку неоткуда. Но лошать доверяет обонянию. Аналогично, если кто-то смотрит, что по ТВ и радио передают проповеди, показывают передачи из храмов, то он может подпасть под это под действием стадного инстинкта. Если убрать эти передачи, то число "верующих" уменьшится до числа параноиков и фанатиков с особым мифологическим складом ума, для которого рассудок и логика ничего не значат.

эк вас колбасит, так вы не о Боге, а о верующих, церковниках и их представлениях. Ну тема-то не об этом. Только чем вы отличаетесь от тех кто верит в Бога? Вы такой же, определяете кому что показывать, что читать, кто бандит, и бьетесь лбом, доказывая что Бога нет )))
Насколько я смог уловить смысл темы, здесь не обсуждают веру и религию. Понятие Бога (Абсолюта, Разума и т.д.) существовало и до книги сынов израилевых, будет существовать и после.

[замат]

Среди людей разумеется, то есть в живой природе . А вы чё подумали

[Сергей М.]

Вы такой же, определяете кому что показывать, что читать, кто бандит, и бьетесь лбом, доказывая что Бога нет )))

Где я доказывал, что бога нет? Я говорил только о том, что представления, зафиксированные в разных "святых писаниях", - выдумка.

Против представления акад. Сахарова я ничего не имею, этот бог ни на что не влияет, физика как была, так и остаётся, и что было первичным - дух или материя, ей до лампочки.

У меня по этому поводу есть афоризм: вначале было слово. Потом слово за слово...

Я говорю о том, что у всех этих споров (точнее, препирательств) причина в другом, она психологическая. У людей (особенно у русских, а также украинцев и белорусов) есть такая черта: спорить и собачиться друг с другом из-за любого пустяка, пустяк - это только повод. Из этого извлекают выгоду негодяи. Вспомните к/ф "Кубанские казаки", так любимый великим и ужасным грузином, вспомните, как там персонажи говорят друг с другом. Они говорят с ненавистью и готовы за малейшее "искривление линии партии" писАть друг на друга доносы грузинам и пИсать от страха перед тем, как войти в кабинет Берии (и так оно и было). (Вот над чем надо думать братьям-славянам, а также над тем, почему ещё древние римляне считали их своими рабами (отсюда и слово "славяне"), но всё некогда было их поработить.)

А в общем, эти споры иллюстрируют закон эволюции: люди рождаются неодинаковыми, они разделяются на группы, племена и т.п. и конкурируют друг с другом, и выживают наиболее приспособленные. Другое дело, что конкуренция м.б. такой, что конкурентов пытают и сжигают.

Раньше была в ходу магия, алхимия, религия. Когда зарождался капитализм, то стали нужны станки, машины, оружие и т.д. Так уж вышло, что у науки делать всё это получалось лучше, чем с пом. магии и молитв, поэтому она выиграла конкуренцию и в неё вкладывали деньги, она получила власть. (Хотя, правящая верхушка, состоящая из советских атеистов, на камеру крестится и ставит свечки для успокоения хомячков).

Но представим, что кто-то даёт патриархату такую идею: а давайте все хором помолимся и попросим бога (который, как известно, любит Россию), чтобы он взял её под свою защиту. Ядерное оружие зло? Зло. Давайте его уничтножим, а всесильный боже, если что, завёрнёт натовские ракеты и сбросит их им же на голову. Тут, как говорится, наступает момент истины: церковные начальники не дураки до такой степени, им что-то подсказывает, что, если разоружиться, никакая небесная братия и воинство с архангелом Михаилом, как в случае с Тамерланом, не поможет. И будет найдено соотв. опровержение (если аксиомы геометрии будут задевать чьи-то интересы, то они тоже будут опровергаться), а если провокатор будет упорствовать, то его грохнут, как того Меня, и так же найдут в библиях под это дело соотв. цитату (о том, что негодный виноград надо выкорчёвывать). А небесная братия всё так же будет на это взирать безучастно.

Вопрос о религии, это вопрос о власти. Сначала над умами, а потом и над государством. А эти схоластические споры о всесилии и бессилии - пустые рюшечки и занятие для хомячков на форуме kuraev.ru. (Кстати, обращает на себя внимание, насколько участники того форума тупые и криворукие, это хорошо видно по подфоруму "Ищу работу", я на нём сталкивался с православными экземплярами.)

А вот, когда с пом. молитвы станут воскрешать мёртвых и прилаживать оторванные конечности лучше хирургов, тогда религия будет на коне и в неё будут вкладываться и строить храмы с сантиметровым слоем золота на куполах. А в вузах будут работать высокооплачиваемые преподы в рясах, которые будут доказывать всесилие бога, как когда-то спецы по научному коммунизму доказывали всесилие марксизма-ленинизма: учение Иисуса Иосифовича Христа всесильно, потому что оно верно. Что же, как говорится, ждем-с. А пока наблюдается такая неприглядная картина, что даже в самых религиозных странах биологию преподают по Дарвину, а не по Карлу Линнею...

[снн]

Среди людей разумеется, то есть в живой природе . А вы чё подумали

Ну дык идет речь о соревновании с тенью.

Вопрос о религии, это вопрос о власти. Сначала над умами, а потом и над государством. А эти схоластические споры о всесилии и бессилии - пустые рюшечки и занятие для хомячков на форуме kuraev.ru. (Кстати, обращает на себя внимание, насколько участники того форума тупые и криворукие, это хорошо видно по подфоруму "Ищу работу", я на нём сталкивался с православными экземплярами.)

Раньше, ссылаясь на классика, Вы их называли "людишками", а теперь по Чишко и Ко.

[Tim]

Вы такой же, определяете кому что показывать, что читать, кто бандит, и бьетесь лбом, доказывая что Бога нет )))

Где я доказывал, что бога нет? Я говорил только о том, что представления, зафиксированные в разных "святых писаниях", - выдумка.

Против представления акад. Сахарова я ничего не имею, этот бог ни на что не влияет, физика как была, так и остаётся, и что было первичным - дух или материя, ей до лампочки.

У меня по этому поводу есть афоризм: вначале было слово. Потом слово за слово...

Я говорю о том, что у всех этих споров (точнее, препирательств) причина в другом, она психологическая. У людей (особенно у русских, а также украинцев и белорусов) есть такая черта: спорить и собачиться друг с другом из-за любого пустяка, пустяк - это только повод. Из этого извлекают выгоду негодяи. Вспомните к/ф "Кубанские казаки", так любимый великим и ужасным грузином, вспомните, как там персонажи говорят друг с другом. Они говорят с ненавистью и готовы за малейшее "искривление линии партии" писАть друг на друга доносы грузинам и пИсать от страха перед тем, как войти в кабинет Берии (и так оно и было). (Вот над чем надо думать братьям-славянам, а также над тем, почему ещё древние римляне считали их своими рабами (отсюда и слово "славяне"), но всё некогда было их поработить.)

А в общем, эти споры иллюстрируют закон эволюции: люди рождаются неодинаковыми, они разделяются на группы, племена и т.п. и конкурируют друг с другом, и выживают наиболее приспособленные. Другое дело, что конкуренция м.б. такой, что конкурентов пытают и сжигают.

Раньше была в ходу магия, алхимия, религия. Когда зарождался капитализм, то стали нужны станки, машины, оружие и т.д. Так уж вышло, что у науки делать всё это получалось лучше, чем с пом. магии и молитв, поэтому она выиграла конкуренцию и в неё вкладывали деньги, она получила власть. (Хотя, правящая верхушка, состоящая из советских атеистов, на камеру крестится и ставит свечки для успокоения хомячков).

Но представим, что кто-то даёт патриархату такую идею: а давайте все хором помолимся и попросим бога (который, как известно, любит Россию), чтобы он взял её под свою защиту. Ядерное оружие зло? Зло. Давайте его уничтножим, а всесильный боже, если что, завёрнёт натовские ракеты и сбросит их им же на голову. Тут, как говорится, наступает момент истины: церковные начальники не дураки до такой степени, им что-то подсказывает, что, если разоружиться, никакая небесная братия и воинство с архангелом Михаилом, как в случае с Тамерланом, не поможет. И будет найдено соотв. опровержение (если аксиомы геометрии будут задевать чьи-то интересы, то они тоже будут опровергаться), а если провокатор будет упорствовать, то его грохнут, как того Меня, и так же найдут в библиях под это дело соотв. цитату (о том, что негодный виноград надо выкорчёвывать). А небесная братия всё так же будет на это взирать безучастно.

Вопрос о религии, это вопрос о власти. Сначала над умами, а потом и над государством. А эти схоластические споры о всесилии и бессилии - пустые рюшечки и занятие для хомячков на форуме kuraev.ru. (Кстати, обращает на себя внимание, насколько участники того форума тупые и криворукие, это хорошо видно по подфоруму "Ищу работу", я на нём сталкивался с православными экземплярами.)

А вот, когда с пом. молитвы станут воскрешать мёртвых и прилаживать оторванные конечности лучше хирургов, тогда религия будет на коне и в неё будут вкладываться и строить храмы с сантиметровым слоем золота на куполах. А в вузах будут работать высокооплачиваемые преподы в рясах, которые будут доказывать всесилие бога, как когда-то спецы по научному коммунизму доказывали всесилие марксизма-ленинизма: учение Иисуса Иосифовича Христа всесильно, потому что оно верно. Что же, как говорится, ждем-с. А пока наблюдается такая неприглядная картина, что даже в самых религиозных странах биологию преподают по Дарвину, а не по Карлу Линнею...

Сергей, вам попы какую-то детскую травму нанесли? Извините, но вы несете ахинею. Вот к чему ваш памфлет?