Может ли идея существовать без материального носителя?

[Ya]

А ведь это всего лишь жалкий плагиат с совершенного часового механизма Солнечной системы, в которой время указывает сложное движение планет.

А если Солнечная система прекратит свое существование ,то идея соответственно тоже исчезает?  Но только в том случае, если не сохранилось каких-либо других материальных носителей этой идеи.
Или вопрос лучше поставить так, может ли вообще идея исчезнуть?

[Agador]

Ну и вопросы вам приходят в голову!
Я как-то про это не думал...
Давайте вместе попробуем ответить.

Я бы начал издалека.
Если мы допустили существование идей без материального носителя, а весь материальный мир можно рассматривать применительно к теме как совокупность материальных носителей, или даже как сам материальный носитель (нет возражений?) - то тогда ГДЕ существуют идеи без материального носителя?
Очевидно, вне материального мира (вне носителя).
Там, за пределами материального мира нет материальных носителей, а идеи, стало быть, есть. Для простоты это "запределье" можно назвать "миром идей". Но это не главное.
Получается, что те идеи, которые могут обходиться без носителя, не привязаны к носителю. Они могут быть только временно с ним связаны, как идея Солнечной системы с самой физической Солнечной системой. Кстати, та же идея может быть реализована и на других объектах, например, в структуре атома. Значит, такая  идея не перестает существовать с уничтожением носителя.
Правда, сам термин "носитель" что-то режет слух. Скорее надо говорить о материализациях идей, о их овеществлении, что ли, о реализации, - не знаю, как точнее это назвать.
То есть идея была всегда и всегда будет - но в какой-то момент, при подходящих условиях она воплощается (вот наверно правильное слово!) в физическую плоть и существует в таком воплощенном виде, пока эта физическая плоть не разрушится. Тогда идея просто высвобождается от нее - и продолжает существовать в своем чистом виде. Так сказать, возвращается туда, откуда пришла - в мир идей.
У меня вот так получилось.
А у вас?

[Ya]

То есть идея была всегда и всегда будет - но в какой-то момент, при подходящих условиях она воплощается (вот наверно правильное слово!) в физическую плоть и существует в таком воплощенном виде, пока эта физическая плоть не разрушится. Тогда идея просто высвобождается от нее - и продолжает существовать в своем чистом виде. Так сказать, возвращается туда, откуда пришла - в мир идей.

Тогда получается, что идеи и их материальное проявление связаны между собой как причина и следствие, причем причиной выступают идеи, так как у нас до этого времени получалось, что материальное не существует без идеи в нем. А от куда эта идея в нем? Из мира идей. Но тогда и любые изменения в материальном проявлении идеи, ни что иное как изменение самой идеи.
А если физическое проявление идеи разрушается, оно же не исчезает бесследно, оно превращается в что-то другое ( например умер человек (а ведь его организм тоже идея) и его тело не исчезло, идея пока что есть, но оно разрушается при воздействии на него окружающей среды, другой идеи. Следовательно получается, что есть не одна идея, а много и между собой они явно не дружат. Идея побольше съедает идею по меньше. Для выхода из такого положения идеи, можно признать только то, что это совсем не разные идеи, а одна большая идея, единственная). Можно ли в таком случае сказать, что идея человека, после смерти последнего из людей исчезла? Нет конечно, и об этом мы уже говорили раньше. Выходит, что и сама идея не исчезает, она, там в своем мире изменяется, изменяя свое проявление в материальном мире)

Правда это работает при условии, что всякое материальное обладает идеей) А это так?

[Agador]

Во первых строках вынужден разочаровать: наше открытие опять перехватили, на этот раз Платон.
Вот я нашел краткое резюме его мыслей по этому поводу:

Мир идей (эйдосов) Платона - особый мир поверх физического космоса, представляющий собой иерархически организованную реальность, наивысшей идеей которой является идея Блага. Идеи - это идеальные прообразы, образцы всех вещей. С точки зрения Платона, соединяясь с материей, вечные, совершенные и некогда единые идеи расщепляются на множество предметов и, тем самым, подвергаются осквернению. Тот мир, который мы наблюдаем вокруг себя, - всего лишь жалкая копия некоего абсолютно-истинного бытия, недоступного для наших чувств.

Если исключить такие скорее этические чем физические понятия, как   "идея Блага" и "осквернение" - один в один то, к чему мы пришли...  Стало быть, мы тут не первые потоптались, в этом "запределье". 

Теперь по поводу ваших сомнений.
Думаю, все дело в свойствах. Мы не должны переносить свойства материального мира на нематериальные  сущности (идеи, или эйдосы, один черт). Потому что нематериальные - значит совсем другие, и свойства у них другие, скорее всего полностью противоположные нашим.
Ну вот навскидку: всякий материальный объект конечен во времени, смертен. Тогда в противоположность ему нематериальная сущность (идея) должна быть вечной.
Материальным объектам свойственна изменчивость - "в одну реку не войти дважды", "все течет, все изменяется". Идеи, по аналогии, не должны изменяться
Для нас время существует - для них что прошлое, что настоящее, что будущее - все одно. Поэтому когда мы говорим, что идея сначала была в чистом виде, потом материализовалась, а потом опять перешла в начальное состояние - мы описываем с нашей точки зрения. А с точки зрения идеи все это имеет место одновременно, или она вообще никаких изменений не замечает.
Если материальный объект разделить надвое (например, яблоко), он утратит свою целостность, перестанет существовать - будет два новых ущербных объекта. А идея либо неделима, либо остается при делении целостной (что, впрочем одно и то же). Например, если вы подарите мне яблоко, у меня оно будет - а у вас нет. А если вы поделитесь со мной идеей - она будет у меня и у вас, причем обе равноценные.
Ну тут еще долго  можно свойства сопоставлять, и, пожалуй, это бы надо сделать - это будет полезное исследование.
Вернемся к этому позже.

По поводу взаимного влияния материального и нематериального. Получается, что идеи оказывают на материю существенное  влияние, поскольку являются причиной возникновения любого объекта этого мира и причиной их взаимодействий (как идеи законов). Но обратного воздействия материи на идеи, из того, что мы сказали выше, быть не должно. Если идеи не меняются, значит ничто не способно повлиять на них, в том числе и материя или материальный носитель. Образно говоря, к ним наша грязь не пристает.

Но вы правильно отметили, что одна идея как бы сменяет другую. Скажем, идея феодализма сменила идею рабовладения. Или идея  статуи Давида - идею мраморной глыбы, которой раньше была статуя.  Как это увязать с вышесказанным?
Наверно, это трудно себе представить, но в мире идей тоже имеет место своего рода эволюция, только не такая как у нас. Их эволюция в полном смысле - развертывание, когда из одной точки, из одного первозакона  развертывается целая иерархия  законов разных уровней, вроде гигантской пирамиды. Каждый нижеследующий закон конкретизирует и развивает предыдущий и дает начало целому пучку следующих. Но опять же - это мы так воспринимаем. А для них самих ничего не меняется, ведь у них там нет ни времени, ни пространства, все происходит одновременно, то есть не происходит (это слово предполагает процесс), а пребывает. То есть есть основная идея - и вместе с ней все её возможные вариации. А временная развертка этого дела происходит только с точки зрения материального существа.
Поэтому идеи не пожирают друг друга, как амебы, и не размножаются, и не борются между собой.
Если пойти еще дальше - нет множества идей, есть только одна большая идея, а те идеи, что мы знаем - это только ее отдельные части или грани. Думаю, это правильное понимание, потому что если наш мир множествен, то в противоположность ему для нематериального мира должно быть характерно противоположное свойство - единство.
Вот я бы так ответил.

[Agador]

при условии, что всякое материальное обладает идеей) А это так?

Наверно, если последовательно проводить нашу мысль, то так.
Исходя из того, что идей заведомо больше, чем существующих сейчас материальных объектов (с учетом еще нереализованных идей), а так же что они "больше" нас во времени (потому что, будучи вечными, предшествуют нам во времени, и будут существовать после нас), можно расценить физический мир как частный случай мира идей, а именно - их реализаций. Например, идея стола предполагает может и конечное, но очень большое число различных реализаций, а тот стол, за которым вы сейчас сидите - частный случай (одна из реализаций) этой идеи.

Тогда получается, что каждый материальный объект есть реализация какой-то идеи, а значит, обладает некой идеей. Обладает не в том смысле, что он ее мыслит или осознает, а в том, что он содержит ее в себе как некоторую информацию. Потому что каждый объект можно описать некоторым набором свойств, параметров, формул, измерений и т.п. - а это и есть его идея.

Еще одно добавление: идея - это то же, что информация.
Это я не утверждаю, а в качестве предмета обсуждения.

[Ya]

Получается противоречие: если одно из свойств идеи, это ее не изменчивость, то почему ее материальное отражение не появляется как что-то новое, не существовавшее до момента своего появления, получается просто появилось из неоткуда? Или появилось благодаря тому, что другие идеи "оставляют" свою материальную оболочку и тем самым дают возможность "проявления" другой идеи. Но тогда вопрос: как появилось первое материальное образование идеи? От большой плотности идей в определенном месте?)
 Тогда изменения материального мира должны объяснятся непредсказуемым появлением новых "проявлений" (вот гуляю я в баскетбол на площадке и опасаюсь, а как бы идеи не сгустились и как бы на меня материальное проявления рояля не упало). Такого же не будет или будет? (ведь может же быть то, чего не может быть, просто нужны другие условия. Ну это не к теме)

Думаю, все дело в свойствах

А если рассматривать саму идею как свойство?

[Um_nik]

Большее скопление идей вызвало образование видимой Вселенной.

[Agador]

Большее скопление идей вызвало образование видимой Вселенной.

Что-то вроде этого.

[Um_nik]

Большой Взрыв

[Agador]

Получается противоречие: если одно из свойств идеи, это ее не изменчивость, то почему ее материальное отражение не появляется как что-то новое, не существовавшее до момента своего появления, получается просто появилось из неоткуда? Или появилось благодаря тому, что другие идеи "оставляют" свою материальную оболочку и тем самым дают возможность "проявления" другой идеи. Но тогда вопрос: как появилось первое материальное образование идеи? От большой плотности идей в определенном месте?)
 Тогда изменения материального мира должны объяснятся непредсказуемым появлением новых "проявлений" (вот гуляю я в баскетбол на площадке и опасаюсь, а как бы идеи не сгустились и как бы на меня материальное проявления рояля не упало). Такого же не будет или будет? (ведь может же быть то, чего не может быть, просто нужны другие условия. Ну это не к теме)

Очень важные вопросы. Тут есть о чем подумать.

Мы должно быть слишком примитивно понимаем понятие идеи - что-то вроде чертежа конкретной вещи. Так понимал свои эйдосы Платон. Но возможно более адекватным представлением об идее является понятие  закона. В конце концов, всякая вещь есть результат действия какого-то закона. Например, не обязательно составлять подробный чертеж Солнечной системы - достаточно установить закон гравитации, и он сам заставит материю расположиться таким образом. Мы исходим из своих, материальных, множественных представлений о вещах, но с точки зрения нематериальной все представляется иначе.

Еще одно соображение. Мы видим вещи изменяющимися не потому, что изменяются идеи вещей, а потому что самой материи свойственна изменчивость - она как поток, в котором появляются и исчезают разные образы, но при этом он остается потоком.

А если рассматривать саму идею как свойство?

Свойство чего?
И что из этого последует?

[Um_nik]

Мы должно быть слишком примитивно понимаем понятие идеи - что-то вроде чертежа конкретной вещи. Так понимал свои эйдосы Платон. Но возможно более адекватным представлением об идее является понятие  закона.

Закон мы тоже представляем как запись этого закона.
Так что мы не должны представлять, ибо наши представления скованы рамками материального мира.
Чтобы рассуждать, не обязательно представлять.

[Agador]

Большее скопление идей вызвало образование видимой Вселенной.

Идея всегда одна, и в то же время содержит в себе все возможные идеи. Поэтому как бы "большое скопление" присутствует всегда. Это не объяснение.

Я вижу другой вариант, хотя его еще нужно осмыслить. Лучше - совместными усилиями.
Он состоит в следующем.
Самая главная идея, из которой проистекают все остальные (или Главный закон) - она же и самая абстрактная, самая нематериальная. По мере ее разделения на более частные идеи, она становится все конкретнее, то есть все ближе к описанию конкретных законов (или вещей - все-таки на вещах нам это представлять удобнее).
Например, есть идея стола.
Она может делиться на идеи столов на одной ножке, на трех, на четырех, на пяти и на шести. Больше, пожалуй, уже чересчур.
Теперь идея четырехногого стола делится на столы обеденный, письменный, журнальный, лабораторный, библиотечный
Обеденный стол может быть деревянный, железный, стеклянный, пластиковый или комбинированный в разных вариантах.
Далее, скажем, деревянный стол может быть сделан из бука, дуба, сосны, березы и т.д.
Сосновый стол может быть окрашенный или неокрашенный, лакированный, полированный.
Потом сюда можно добавить такие детали, как размеры, вес, способ крепления и т.п.
Заметим: с каждым новым делением идея становится все конкретнее, все более детально описывает предмет. То есть как бы приближается к материальности.
В конце концов у нас получится точное описание конкретного стола вплоть до расположения всех его частей и даже каждого атома, из которого он состоит. Теперь если прибавить сюда нужное количество атомов, этот закон (или идея) выстроят их в таком порядке, что в результате выйдет вполне конкретный материальный стол.
То есть, на самом низшем своем уровне  идея соприкасается с материей, как бы порождает материю.
Порождает - на уровне самых элементарных частиц, которые представляют собой просто некие силовые поля - поля напряжения, возможно даже не имеющие массы, объема  или других привычных нам свойств.

Ну это мы на примере вещи говорили,для простоты, а теперь подставим вместо идеи вещи - идею закона.
Получается, что на самом низшем уровне дробления закона этот закон будет определять как раз строение элементарной частицы, в результате чего и произойдет материализация, то есть возникнет материя. А дальше она будет развиваться на основании более высоких уровней  законов - идей.  
При этом, как вы понимаете, никакой рояль на нас внезапно упасть не может, если это не разрешено законами. А если разрешено - то да. На нас бывает и метеориты падают, и град с куриное яйцо. И это не кажется нам странно, потому что мы к этому привыкли. Если бы на нас регулярно падали рояли - мы бы и это воспринимали как само собой разумеющееся явление. 

[Um_nik]

Почему мы решили, что идея одна, и она многогранна?
Возможно, их бесконечное множество, просто они так же подчиняются законам свое мира, главный из которых - четкая иерархия.

[Agador]

Мы должно быть слишком примитивно понимаем понятие идеи - что-то вроде чертежа конкретной вещи. Так понимал свои эйдосы Платон. Но возможно более адекватным представлением об идее является понятие  закона.

Закон мы тоже представляем как запись этого закона.
Так что мы не должны представлять, ибо наши представления скованы рамками материального мира.
Чтобы рассуждать, не обязательно представлять.

Не обязательно,да. Но мы тем не менее представляем, потому что так привыкли и так нам проще. А представления незаметно могут повлиять на рассуждение, как слова влияют понимание.
Мы уже об этом говорили. Скажем, достаточно заменить сейчас в наших рассуждениях слово "идея" на слово "мысль" - и мы сразу подумаем: постойте, о чем это мы вообще? Мысль - это то, что мы мыслим, как она может быть вне человека? Какая мысль у табуретки? и т.д. И все рассуждение будет перечеркнуто неправильным пониманием. А ведь мысль и идея - это одно и тоже, взаимозаменяемые термины.
Также и тут.
Если мы говорим (потому что так нам легче понять) об идеях конкретных вещей, так мы и понимаем их как прообразы вещей, например, прообраз табуретки. И сразу возникает мысль: а как так получается, что прообраз полена превращается в прообраз табуретки, а потом - в прообраз сломанной табуретки? И это нас уводит далеко  в сторону. А в конце концов - к неверным выводам.
Поэтому раз уж мы все равно представляем, не можем иначе, то лучше представлять то, что ближе к рассматриваемому предмету, чем то, что дальше от него.

Да, можно и закон представлять как формулу. Но можно и как некое действие. Например, я могу не знать формулу закона гравитации, а просто представлять себе камень, всегда падающий вниз - и этого будет достаточно. Формула ведь все-таки человеческое изобретение, она предназначена для практического использования и не всегда верно передает суть закона.
А сам закон в наших целях можно представлять как некую силу, заставляющую объекты взаимодействовать именно так, а не иначе, или материю выстраиваться в такие структуры, а не другие. Мы в данном случае можем абстрагироваться от конкретного содержания конкретных законов.

[Agador]

Почему мы решили, что идея одна, и она многогранна?
Возможно, их бесконечное множество, просто они так же подчиняются законам свое мира, главный из которых - четкая иерархия.

Да, вариант иерархии тоже озвучивался. Так оно и есть.
Что касается единства идеи, то  предположение это не голая фантазия.
Есть материальное - значит должно быть и нематериальное. Ведь плюс без минуса не имеет смысла.
При этом материальное и нематериальное - антонимы, противоположности.
Мы знаем, что материальный мир состоит из множества разных объектов, то есть ему присуще свойство множественности. Значит, противоположное ему должно иметь какое свойство? - Единство.
Логично?
При этом  для нас (представителей множественного мира) это Единство вполне может представляться в виде иерархии соподчиненных элементов (законов, объектов).
И одно представление не противоречит другому.