Форум умных людей

Задачи и головоломки => Логические задачи и головоломки => Тема начата: fortpost от Июнь 02, 2013, 15:12:14



Название: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 15:12:14
Антон, Вася, Сеня и Дима говорят правду лишь в одном случае из трех (независимо друг от друга). Антон утверждает, что Вася отрицает, что Сеня говорит, будто Дима соврал. Какова вероятность того, что Дима сказал правду? С какой вероятностью сказал правду каждый из остальных?


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 16:01:32
Эддингтон?


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 17:20:54
Эддингтон?
Ага!


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 17:26:34
Интересно будет посмотреть, какие варианты решения будут. Тут без гуру не обойтись, там народ долго спорил ))))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: DM_ от Июнь 02, 2013, 19:20:07
Показать скрытый текст


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 19:54:27
Показать скрытый текст

Мне реально интересно, какой ответ fortpost, как правильный будет публиковать ))))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 20:27:55
Показать скрытый текст
Не, не совпадает с авторским ответом.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 20:32:05
Показать скрытый текст

Мне реально интересно, какой ответ fortpost, как правильный будет публиковать ))))
Подождем маленько. Пусть народ подумает.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 20:41:37
Показать скрытый текст

Мне реально интересно, какой ответ fortpost, как правильный будет публиковать ))))
Подождем маленько. Пусть народ подумает.

Неа, вы не поняли, там же есть авторский и другие )))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 20:50:07
Показать скрытый текст

Мне реально интересно, какой ответ fortpost, как правильный будет публиковать ))))
Подождем маленько. Пусть народ подумает.

Неа, вы не поняли, там же есть авторский и другие )))
А, ну да! Тогда есть два ответа.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 21:24:59
Показать скрытый текст

Мне реально интересно, какой ответ fortpost, как правильный будет публиковать ))))
Подождем маленько. Пусть народ подумает.

Неа, вы не поняли, там же есть авторский и другие )))
А, ну да! Тогда есть два ответа.

Я вот для себя не определился какой верный, без гуру Siriona и Moonlighta тяжело будет ))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Руслан Дехтярь от Июнь 02, 2013, 21:38:33
Мне кажется Дима соврал с вероятностью 66,6%.
все остальные 33,3%


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Димыч от Июнь 02, 2013, 22:14:44
Будем считать, что Дима что-то сказал, потом Сеня сказал, соврал ли Дима, потом Вася сказал, соврал ли Сеня. Без этого предположения корректно оценить вероятности проблематично. Если ничего не напутал, получается, что Дима сказал правду с вероятностью ровно 35%. Для остальных не считал пока.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 22:27:54
Мне кажется Дима соврал с вероятностью 66,6%.
все остальные 33,3%
И не так.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 22:28:34
Будем считать, что Дима что-то сказал, потом Сеня сказал, соврал ли Дима, потом Вася сказал, соврал ли Сеня. Без этого предположения корректно оценить вероятности проблематично. Если ничего не напутал, получается, что Дима сказал правду с вероятностью ровно 35%. Для остальных не считал пока.
Тож не оно.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Руслан Дехтярь от Июнь 02, 2013, 22:44:53
Антон с вероятностью 66,6% соврал, значит Вася с такой же вероятностью утверждал, что Сеня говорил, что Дима соврал. Но Сеня в вероятностью 66,6 % тоже врал. Значит Дима с такой же вероятностью говорил правду.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 02, 2013, 22:52:44
Антон с вероятностью 66,6% соврал, значит Вася с такой же вероятностью утверждал, что Сеня говорил, что Дима соврал. Но Сеня в вероятностью 66,6 % тоже врал. Значит Дима с такой же вероятностью говорил правду.
И это не-е-е.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 02, 2013, 22:53:29
Антон с вероятностью 66,6% соврал, значит Вася с такой же вероятностью утверждал, что Сеня говорил, что Дима соврал. Но Сеня в вероятностью 66,6 % тоже врал. Значит Дима с такой же вероятностью говорил правду.
И это не-е-е.

Долгая будет битва )))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Димыч от Июнь 03, 2013, 13:10:57
Значит, наоборот — 13/41.
Хотя нет, вроде все правильно было. Ладно, еще подумаю.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Revenger77 от Июнь 03, 2013, 15:09:00
Показать скрытый текст


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 03, 2013, 15:22:49
Значит, наоборот — 13/41.
Хотя нет, вроде все правильно было. Ладно, еще подумаю.
Ближе уже...


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 03, 2013, 15:23:44
Показать скрытый текст
Тоже близко, но еще не совсем...


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Димыч от Июнь 03, 2013, 16:23:31
Опять не так? А я думал, в мозгах просветлело и все-таки 13/41.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Руслан Дехтярь от Июнь 03, 2013, 18:24:30
Сеня в действительности же знает правду, соврал ли Дима?
Д - 22,2%


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 03, 2013, 22:05:02
Сеня в действительности же знает правду, соврал ли Дима?
Д - 22,2%
И не это.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: zhekas от Июнь 03, 2013, 23:26:02
1)Если Антон врёт, то Вася подтвержлает или он (Вася) мог делать что угодно, кроме как отрицать?
2) Обязательно ли каждый из них что-то сказал?


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 00:00:01
1)Если Антон врёт, то Вася подтвержлает или он (Вася) мог делать что угодно, кроме как отрицать?
2) Обязательно ли каждый из них что-то сказал?
1) Если Антон врёт, то Вася подтверждает.
2) Обязательно.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: zhekas от Июнь 04, 2013, 11:23:05
1)Если Антон врёт, то Вася подтвержлает или он (Вася) мог делать что угодно, кроме как отрицать?
2) Обязательно ли каждый из них что-то сказал?
1) Если Антон врёт, то Вася подтверждает.
2) Обязательно.
И ещё
У каждого из них, может быть только 2 состояния (состояние описанное в предложении и противоположное состояние)? Например, для Сени: "Сеня говорит, что Дима соврал" и "Сеня говорит, что Дима сказал правду"?


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 11:25:25
1)Если Антон врёт, то Вася подтвержлает или он (Вася) мог делать что угодно, кроме как отрицать?
2) Обязательно ли каждый из них что-то сказал?
1) Если Антон врёт, то Вася подтверждает.
2) Обязательно.
И ещё
У каждого из них, может быть только 2 состояния (состояние описанное в предложении и противоположное состояние)? Например, для Сени: "Сеня говорит, что Дима соврал" и "Сеня говорит, что Дима сказал правду"?
Да, два.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 11:38:05
Опять не так? А я думал, в мозгах просветлело и все-таки 13/41.

Кстати, есть версия, что это правильный ответ


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 12:02:41
Опять не так? А я думал, в мозгах просветлело и все-таки 13/41.

Кстати, есть версия, что это правильный ответ
Тады так скажем - он не совпадает с авторским.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 12:28:26
Думаю, потом логично будет, оба решения обсудить.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 13:06:28
Думаю, потом логично будет, оба решения обсудить.
Конечно, обязательно!


Название: Re: Где правда?
Отправлено: iPhonograph от Июнь 04, 2013, 14:46:38
вроде стандартная вероятностная задачка на проверку понимания пространства событий и условной вероятности
каждый сказал правду с вероятностью 13/41
какие тут ещё "вторые правильные" решения возможны? )))

и что такое эддингтон?


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 15:01:24
вроде стандартная вероятностная задачка на проверку понимания пространства событий и условной вероятности
каждый сказал правду с вероятностью 13/41
какие тут ещё "вторые правильные" решения возможны? )))

и что такое эддингтон?

Кто такой ))) дружбан Эйнштейна, у него другой ответ )))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E4%E4%E8%ED%E3%F2%EE%ED,_%C0%F0%F2%F3%F0_%D1%F2%FD%ED%EB%E8


Название: Re: Где правда?
Отправлено: iPhonograph от Июнь 04, 2013, 15:08:54
ну, значит был у эйнштейна дружбан, не разобравшийся в элементарном теорвере, и что с того? ))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 15:16:37
ну, значит был у эйнштейна дружбан, не разобравшийся в элементарном теорвере, и что с того? ))
дык, я-то сразу за 13/41 был )) я просто не помню решение этого перца. Вот и предлагаю оба выложить и попинать дружбана )))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 15:21:04
Про них даже фильм сняли ))) http://films.imhonet.ru/element/1068313/


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 15:47:31
Опять не так? А я думал, в мозгах просветлело и все-таки 13/41.

Кстати, есть версия, что это правильный ответ
Прав, пожалуй, Димыч! :good2:
З.Ы. Подробности позже немного.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 15:53:39
Опять не так? А я думал, в мозгах просветлело и все-таки 13/41.

Кстати, есть версия, что это правильный ответ
Прав, пожалуй, Димыч! :good2:
З.Ы. Подробности позже немного.

Статью то, где другой ответ надо выложить тоже ))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: fortpost от Июнь 04, 2013, 22:07:26
Это авторское решение.
Показать скрытый текст

А это правильное решение.
Показать скрытый текст


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 04, 2013, 22:13:01
http://www.bernardleong.com/2009/05/23/a-mathematical-solution-to-eddingtons-controversy-problem/

Мне кажется в этой статье, то что имел в виду Эддингтон получше излагается

Google перевод кто не читает:

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.bernardleong.com/2009/05/23/a-mathematical-solution-to-eddingtons-controversy-problem/&prev=/search%3Fq%3DEddington%2BThe%2BProblem%2Bof%2BA,%2BB,%2BC%2Band%2BD%26newwindow%3D1%26hl%3Dru%26biw%3D1188%26bih%3D517


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Revenger77 от Июнь 05, 2013, 02:52:59
Объясните мне, как комбинацию ЛЛЛЛ "можно получить 16 способами". А то я понимаю, что комбинация ЛЛЛЛ - это одна комбинация, просто вероятность ее 16/81.
И если так, то я не соглашусь с авторским решением. Потому что автор в число "81" вкладывает и варианты невозможные (когда 3 или 1 из четырёх говорят ложь).  А если учитывать невозможные варианты, то 81 "непременно превращается" в 27.
Да даже если прибегнуть к простой проверке решения. 13/81 - Дима говорит правду, 28/81 - Дима говорит ложь, 13/81+28/81=41/81, а в остальных 40 случаях из 81 что он говорит? молчит? )))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: КРУПС от Июнь 05, 2013, 22:07:21
откуда такие цифры??? если например правдивость высказывания Сени зависит от истинности высказывания Димы (Дима сказал правду, а Сеня сказал что Дима солгал- то это ложь; а если Дима  действительно  солгал, то высказывание Сени - правдиво...), то правдивость выскаывания Димы не от чего не зависит, значит, по условию, вероятность того что дима сказал правду - 1/3!
 


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 06, 2013, 16:02:34
крупс +1
 в умові задачі відповідь лежить, як на долоні :
"кожен з них говорить правду в одному випадку з трьох не залежно від інших" )))))
відповідь: Діма сказав правду з імовірністю 1/3; кожен з них сказав правду з імовірністю 1/3. Все ))))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Димыч от Июнь 06, 2013, 16:08:16
Имеется в виду апостериорная вероятность.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 06, 2013, 16:40:17
По-моєму, якшо в умові сказано
"Антон, Вася, Сеня и Дима говорят правду лишь в одном случае из трех (независимо друг от друга!!!!!), то йдеться якраз про апріорну імовірність. Події не пов'язані.
іншими словами, не залежно, шо про Діму сказали інші, імовірність того, що він сказав правду чотко 1/3.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 06, 2013, 16:49:05
можливо я помиляюсь, але в даному обговоренні люди розраховують не імовірність того, шо Д. сказав правду (це вказано в умові задачі :) ), а імовірність саме такої послідовності висловлювань A, B, C і D, якшо Діма сказав правду.
Поясніть, якшо я помиляюсь ))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: КРУПС от Июнь 06, 2013, 23:29:49
Дима что то сказал, потом на основе ЕГО высказывания Сеня делает вывод, а Вася делает утверждение основываясь на высказывании Сени и т.д. Таким образом цепочка начинается с Димы, а не Антона, значит, в любом случае, вероятность того, что Дима сказал правду - 1/3


Название: Re: Где правда?
Отправлено: КРУПС от Июнь 07, 2013, 00:04:40
если придерживаться этой точки зрения, то вероятность антона васи и сени неважна, т.к в условии уже описано отрицают ли они или соглашаются с высказыванием предыдущего, значит правдивость высказывания А, В или С зависит только от достоверности высказывания предыдущего: Сеня утверждает, что Дима лжот, а так как Дима лжот в 2 случаях из 3, то вероятность правдивости Сени - 2/3. ""Вася отрицает, что Сеня говорит, будто Дима соврал"" значит Вася утверждает, что Сеня лжот;  исходя из вышесказанного, Сеня говорит неправду в 1 случае из 3, значит вероятность правдивости Васи 1/3.  "" Антон утверждает, что Вася отрицает, что Сеня говорит, будто Дима соврал"" значит Антон согласен с Васей, значит он утверждает, что Вася говорит правду; вероятность правдивости Васи - 1/3, значит и вероятность Антона 1/3.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 07, 2013, 12:05:25
Крупс, вони говорять правду або неправду незалежно один від одного,.
І при тому зі строгою ймовірністю 1/3 і 2/3.
Це означає, шо шоби не сказав попередній, наступний збреше у 2 із 3 випадках, а скаже правду в 1 із 3.



Название: Re: Где правда?
Отправлено: Димыч от Июнь 07, 2013, 18:16:58
Погуглите что ли формулу Байеса.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: iPhonograph от Июнь 07, 2013, 23:55:11
шойта хохлов развелось, салу упасть негде )))


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 08, 2013, 00:31:34
Димыч, дякую! я про апостеріорну ймовірність спочатку не поняв, неуважно в вікіпедії почитав, - от і не скористався з вашої підсказки.  :-[ Тема для мене нова, але цікава. Тепер більше знайшов по теоремі Байєса. Перегляну свої примітивні міркування по цій задачі.  :read:


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 08, 2013, 00:42:03
to iphonograph
ви, шановний, не позорте себе нерозумними жартами.
на противагу вашому дотепному підпису " "Было бы величайшей ошибкой думать" (с) В.И.Ленин ", ви б краще таки думали...перш ніж "ляпати, шо попало".
не знаю, хто ви за національністю, але стиль чотко совковий.
салют


Название: Re: Где правда?
Отправлено: slaydev от Июнь 08, 2013, 07:32:12
шойта хохлов развелось, салу упасть негде )))
ні це кацапи прикидаються


Название: Re: Где правда?
Отправлено: slaydev от Июнь 08, 2013, 07:40:57
Крупс, вони говорять правду або неправду незалежно один від одного,.
І при тому зі строгою ймовірністю 1/3 і 2/3.
Це означає, шо шоби не сказав попередній, наступний збреше у 2 із 3 випадках, а скаже правду в 1 із 3.


(http://bunker.org.ua/~gray/img/occam.jpg)
точно - не плодите сутностей


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 08, 2013, 08:40:56
to iphonograph
ви, шановний, не позорте себе нерозумними жартами.
на противагу вашому дотепному підпису " "Было бы величайшей ошибкой думать" (с) В.И.Ленин ", ви б краще таки думали...перш ніж "ляпати, шо попало".
не знаю, хто ви за національністю, але стиль чотко совковий.
салют
Кидаешься словами "совковый стиль", тогда терпи хохла


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 08, 2013, 09:16:07
шановний, tim0512, не я це почав.
проте і терпіти, як ви виразилися, не збираюся. просто хочу щоб кожен поважав кожного. якшо ж хтось дозволяє собі кепкувати з моєї національності - я мовчати не буду. певен, ви б теж не стали.
обговорення зводиться до особистостей в міру моральності людей. і я хочу вказати цим людям, що вони поводяться неправильно. совковий стиль - це синонім хамського стилю: нахамити, принизити, не поважать інакшість.
дивно, чому модератори цього не присікають.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 08, 2013, 09:23:53
шановний, tim0512, не я це почав.
проте і терпіти, як ви виразилися, не збираюся. просто хочу щоб кожен поважав кожного. якшо ж хтось дозволяє собі кепкувати з моєї національності - я мовчати не буду. певен, ви б теж не стали.
обговорення зводиться до особистостей в міру моральності людей. і я хочу вказати цим людям, що вони поводяться неправильно. совковий стиль - це синонім хамського стилю: нахамити, принизити, не поважать інакшість.
дивно, чому модератори цього не присікають.

Так и пишите хам, если вас это задевает, на национальную тему спорить не хочу и считаю это неправильным. Родился и жизнь начинал в СССР, и слова совковый стиль меня задевают, потому что это придумали люди, которые сейчас переоделись в либералов и быстро забыли как стучали на комсомольских собраниях.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: shamorenko от Июнь 10, 2013, 10:33:48
to tim0512  не хотів вас образити. тут не місце сперечатися, хто як ставиться до СССР.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Tim от Июнь 10, 2013, 10:35:44
to tim0512  не хотів вас образити. тут не місце сперечатися, хто як ставиться до СССР.
да без проблем и дело не в обидах. Проехали.


Название: Re: Где правда?
Отправлено: kotenjka99 от Июль 03, 2013, 09:57:59
50%


Название: Re: Где правда?
Отправлено: Крипто от Август 06, 2013, 14:42:55
Всем привет. Ненавижу задачи в которых смысл можно трактовать по разному... Это бред, автор должен четко ставить условие или объяснять, дабы трактовка была однозначной!
По мне так, мы точно знаем что сказал Антон, его фраза написана (если автор говорит правду :) ).
Далее Антон мог сказать правду или полуправду, или полную ложь про всех... Ну ладно полуправду можно отнести к вранью... Далее откуда мы будем рассматривать цепь, от того что Дмитрий сказал, и на его словах остальные, или от того что сказал Алексей с его правдами, полуправдами(враньем как мы разобрались), и просто абсолютным враньем...