Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 40
  Печать  
Автор Тема: Правда и Библия  (Прочитано 128673 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
dagaz
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 57

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 41


Просмотр профиля Email
Ответ #90 : Ноябрь 15, 2010, 21:40:29 �

О, и даже по поводу моральных заповодей в вашей интерпретации спорить не буду.  Если 10-ю ограничитсья и не впадать в ортодоксальное соблюдение устаревших норм и законов.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #91 : Ноябрь 15, 2010, 22:04:35 �

Благодарю за понимание.

Соблюдение устаревших ритуалов, особенно когда их первоначальный смысл давно утерян - это, конечно, глупо.
Кстати, Библия в этом тоже с нами согласна.
Новый завет, например, перечеркнул  религиозные условности Ветхого. 
Как известно, Иисус отвергал многое из традиционных иудейских обрядов, за что неоднократно подвергался критике и нападкам евреев-традиционалистов. Таким образом, в самой Библии содержатся свидетельства в пользу того, что обрядность не является важной и неизменной. Правда, впоследствии уже христианская обрядность приняла такие же косные и нерациональные формы, против которых выступал Иисус, - но в этом виновата уже не Библия, а позднейшие религиозные организации. Это легко подтвердить:  в Новом завете вы практически не найдете описания  той христианской обрядности, которую мы видим в сегодняшней церкви. Библия этой обрядности не требовала.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #92 : Ноябрь 16, 2010, 10:02:19 �

Прежде чем перейти к главному пункту исследования - вопросу о том, что Библия говорит о Боге, нам осталось рассмотреть только один, но важный момент: взаимоотношение Библии и естественных наук.
Традиционно принято думать, будто в Библии отражена какая-то косная, архаичная и мифологическая картина мира, не имеющая ничего общего с нашими сегодняшними представлениями о нем. На базе такого представления сформировалось даже целое направление - креационизм, противопоставившее себя эволюционной теории.
Посмотрим, так ли это на самом деле?
Давайте начнем вот с чего.  Сформулируем в краткой форме научные представления о происхождении и развитии мира. Для этого можно взять любой учебник по дисциплине "Современные концепции естествознания".
Согласно последним научным представлениям, наша вселенная возникла в результате  "Большого взрыва". До этого нашей вселенной вообще не было или она представляла собой "физический вакуум".  "Большой взрыв" сопровождался гигантской вспышкой излучения, по остаткам которого нам удалось даже вычислить дату этого события - порядка 20 млрд. лет назад.
Дальше из ошметков материи, созданной взрывом, стали формироваться различные космические объекты, в том числе и наша планета.
Первоначально она представляла собой совершенно безжизненный кусок вещества, в недрах которого клокотала раскаленная магма, выбрасывая на поверхность пары и газы. Из этих выбросов, под влиянием сил тяготения, сформировалась  первичная атмосфера Земли и был запущен механизм кругооборота воды - водяные пары от вулканов поднимались в верхние слои атмосферы, конденсировались там, а потом проливались на землю в виде осадков,  которые заполняли низменные места земной коры.  Земной ландшафт изменился:  на нем появились участки суши и участки, затопленные водой - моря. Итак, из первичного хаоса земля приобрела некоторую упорядоченную структуру, состоящую из литосферы, гидросферы и атмосферы.
Эта структура оказалась подходящей для появления первых форм жизни. Как именно это произошло, т.е. как из неживого возникло живое, наука пока сказать не может – есть только предположения. Но то, что это произошло – несомненный факт.
Первыми формами жизни, населившими землю, были растения – организмы, способные получать энергию для жизни из  света (за счет фотосинтеза).  Первичная атмосфера состояла из углекислоты, метана, водяных паров и взвеси вулканической пыли  - мы бы с вами в такой атмосфере сразу задохнулись бы, она была ядовитой и непригодной для дыхания животных. Кроме того, она была непрозрачной, как атмосфера Венеры – через нее пробивался только рассеянный свет, но ни солнца, ни звезд видно не было. Но растения в такой атмосфере жить могли: реакция фотосинтеза идет как раз с поглощением углекислоты и выделением кислорода. Благодаря деятельности растений и остыванию земной поверхности примерно за 1 млрд. лет атмосфера земли насытилась кислородом и вид её изменился. Сплошной облачный покров рассеялся, атмосфера стала прозрачной, небо приняло привычный нам голубой цвет (благодаря молекулам кислорода), и на нем показался золотой круг солнца – днем, и серебряный диск луны – ночью.
В этой атмосфере можно было дышать. И это стало толчком к развитию более совершенных форм жизни – животных.
Благодаря открытиям Ламарка, Кювье, Дарвина и других ученых мы достаточно хорошо знакомы с этапами развития животного мира. Первоначально он зародился в воде, а значит первыми планету заселили водные существа, обобщенно говоря – рыбы.
Потом, по некоторым небезызвестным причинам некоторые рыбы стали выползать на сушу, сначала ковыляя на своих плавниках, а затем из этих плавников сформировались конечности – лапки. Так появились пресмыкающиеся. Выйдя на поверхность, пресмыкающиеся начали быстро эволюционировать – от них произошли рептилии, которые достигли гигантских размеров и заполнили всю землю. Это была эпоха динозавров. Некоторым из динозавров, видно, места не хватило на земле – они научились летать и дали начало нынешним птицам. Если ощипать курицу – вы получите уменьшенную копию птицетазового, то есть двуногого  динозавра. 
Ну а потом, как говорят, после какого-то катаклизма, эпоха динозавров резко оборвалась и им на смену пришли млекопитающие, т.е. животные современного типа. Среди которых отчетливо просматривается деление на травоядных, питающихся травой, и хищников, питающихся травоядными.
Ну и на последней стадии эволюции среди млекопитающих выделился вид Хомо, из которого впоследствии и произошел человек. 

Вот таким образом описывает происхождение мира и человека современная наука. Причем не только описывает, но и подтверждает все сказанное многочисленными наблюдениями, археологическими находками и экспериментами.

А теперь посмотрим, что по этому поводу говорит Библия.
Для этого нам нужно открыть самую первую её главу.

1.   Начинается все со вспышки света: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Мы называем эту вспышку «Большим взрывом». Кстати, если задать современному ученому вопрос: а почему произошел этот взрыв, он скажет: «А Бог его знает». Примерно то же говорит и Библия.
2.   Дальше говорится: «отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью». Это о чем? Да о круговороте воды в природе, конечно. «Твердь» - это условная граница между гидросферой и атмосферой. Воды над твердью – это водяные пары в атмосфере, воды под твердью – моря и океаны.
3.   Дальше Бог сказал:  «да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями». Ну, мы, собственно, тоже это так называем.
4.   Ну, вот, добрались до возникновения живых организмов: «И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его». Обратим внимание, что здесь последовательность видов растений излагается в строго эволюционном порядке: сначала примитивные  голосеменные растения («сеющая семя»), а потом высшая форма растений – покрытосеменные («приносящее плод, в котором семя его»).  Даже представление о генетике присутствует: «по роду его». Ну и о фотосинтезе тоже – «зелень». Как известно, именно молекулы хлорофилла, обеспечивающие фотосинтез, придают растениям характерный зеленый цвет.
5.   Дальше повествуется о результате  деятельности растений – изменении атмосферы, которая становится прозрачной: «да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так». Собственно, так и стало – добавить нечего.
6.   Следует упомянуть, что в Библии на русском языке этапы сотворения мира названы «днями», из чего некоторые люди заключили, что весь это процесс произошел за … шесть календарных дней. Это, конечно, фигня полная, а причина недоразумения – неверный перевод. Переводчик перевел как «день» еврейское слово «йом», которым евреи  обозначали промежуток времени. Это может быть и день, а может – месяц или более протяженный период. Так что вместо «дня» было бы правильнее использовать термин «эпоха» или «этап».
7.   Очень любопытно, что эволюция животного мира разделена в Библии на два этапа. В пятый «йом» возникают рыбы, пресмыкающиеся и птицы, а высшие животные – в шестой «йом».  Последних библейский автор делит на «скотов» и «зверей», то есть на травоядных и хищников. Любопытно, что на ту же эпоху выпадает создание «гадов», т.е. змей. Вроде бы анахронизм. Ан нет, любой зоолог скажет вам, что змеи – это результат дальнейшего развития ящеровидных рептилий, у них когда-то были лапки, которые отпали за ненадобностью.
8.   Ну и наконец – появление человека. Религиозные обскуранты обычно проводят глубокую пропасть между животными и человеком. А вот Библия  так не считает: она относит создание человека к тому же шестому «йому», что и высших животных, тем самым недвусмысленно намекая на животное происхождение человека, на его родство с животным миром.   

Как видим, в самой первой главе самой древней части Библии, которой три тыщи лет (если не больше) изложено практически слово в слово все то, что открыто наукой совсем недавно: изложенная концепция современного естествознания возникла в конце 20-начале 21 веков, еще в начале и даже середине 20 века научные представления были другими. 

Это дает нам повод, во-первых, восхититься высочайшим уровнем знаний тех, кто написал этот древнейший текст, а во вторых задаться вопросом: а откуда все-таки они три тыщи лет назад узнали то, что мы с большим трудом поняли только сегодня?
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #93 : Ноябрь 16, 2010, 11:23:18 �

Не хотите ли вы в данном вопросе перейти к "божественному контролю" за написанием книги?  Grin
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #94 : Ноябрь 16, 2010, 12:33:18 �

Отнюдь. Хотелось бы узнать, какие будут версии? Вот ваша например какая?
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #95 : Ноябрь 16, 2010, 14:24:09 �

Моя версия:

Ничего "такого" в книге "Бытие" не описано (по факту). Но со словами обошлись мудро, избегая конкретики.
Поэтому на любом этапе развития науки, можно "соотносить" написанное и современные гипотезы "возникновения всего". Это усиливает авторитет Библии, а потому, как говорится, автору зачет.
В принципе, любая философия старается не связывать себя конкретным описанием. Из-за чего рационализаторы и считают философов пустомелями и разглагольствующими. Но философ, например, не может себе позволить утверждать, что "ложки бывают только костяными, деревянными, глиняными, оловянными или железными". И, как показывает практика, не зря - вот уже, оказывается, появились пластиковые.
Так вот "Бытие", как истинный философский трактат, описывает создание мира с точки зрения здравого смысла, не зашоренного никакими домыслами, кроме (внимание!) наличия Бога. Трудно представить, чтобы в то время (да и позже) кто-либо оспаривал существование "высшего". Теперь (при наличии тенденции атеизма) это первое, что не устраивает того, кто решит покритиковать создание мира по "Бытию".

Вы почему-то упустили из вида чуть ли не самые важные слова:
"Вначале было слово..." Показать скрытый текст
Автор был явно не дурак, понимал, что за чем должно следовать. Было бы странно (даже для древнего реципиента) услышать, что "суша" появилась раньше, чем "твердь", и уж тем более, чем "свет".
В результате, он дает нам классную схему:
Слово-свет-твердь-суша(и моря)-"солнце и луна"-растения-животные
которую мы вольны интерпретировать так, как нам будет угодно.
Показать скрытый текст

Вы видите (по-моему) вышеупомянутую схему как  Законы физики-Большой взрыв-планеты-формирование литосферы (и гидросферы)- атмосферы(стало "видно" солнце)-растения(ну, понятно)- животные(и человека сюда). Что ж, было интересно почитать  Мир, мне понравилось.

Можно увидеть, например, так - программист-бог решил написать игру (наш мир):
Программный язык-интерфейс-трехмерный движок-сеттинг-переферия-элементы поверхности-персонажи

Могу, если хотите, массу мнений "подтвердить" с помощью этих нескольких глав "Бытия".

"Мудрость не зависит от года рождения" (с) Лев
Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2010, 15:54:50 от Лев Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #96 : Ноябрь 16, 2010, 16:16:43 �

Вы почему-то упустили из вида чуть ли не самые важные слова:
"Вначале было слово..."
Да нет, не волнуйтесь, ничего я не упустил. Эти "самые важные слова" - из совсем другой книги, написанной на тысячу лет позже. Чтобы их правильно понять, нужно обладать гораздо большим запасом знаний, чем для осмысления первой главы книги Бытие. Поэтому я их и не предлагаю.
Цитировать
Ничего "такого" в книге "Бытие" не описано (по факту). Но со словами обошлись мудро, избегая конкретики.
.
Ну это слышать обидно. Я привел точные цитаты из книги "Бытие", и каждый желающий может нагуглить себе этот текст и проверить: правильно ли я "обошелся со словами", и в том ли порядке их привел.
Если в небольшом тексте, размером в одну страницу, черным  по русскому написано так, а вы тем не менее говорите, что там нет "ничего такого" -  я не знаю, что можно на это возразить.   Huh?

Ну ладно, предлагаю провести маленький эксперимент.
Попробуйте очень коротко изложить современные знания о возникновении и эволюции мира так, чтобы это было понятно нецивилизованному человеку откуда-нибудь из дебрей Амазонки.



Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #97 : Ноябрь 16, 2010, 16:29:13 �

Вы меня неверно поняли.
Ничего "такого" - не значит "ничего из того, на что вы сослались".
Ничего ТАКОГО (в кавычках) - значит, что это не совсем информативный источник (то есть, например, не описано как именно что создавалось). Я ВАШИ слова вообще не трогал.
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #98 : Ноябрь 16, 2010, 16:33:50 �

Тем более нужен предложенный выше эксперимент.
Он как раз поможет разобраться в этом вопросе.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #99 : Ноябрь 16, 2010, 16:43:25 �

Какие знания о мире вы хотите, чтобы я изложил?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #100 : Ноябрь 16, 2010, 16:51:05 �

Можете использовать ту выжимку из современной концепции естествознания, которую я привел выше. 
Главное, чтобы результат был доступен пониманию ребенка или дикаря, но при этом не противоречил современным научным представлениям.
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #101 : Ноябрь 16, 2010, 17:11:32 �

Aqador, Лев имел в виду, что автор Библии как Нострадамус: сделал размывчатые предсказания.
Записан
dagaz
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 57

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 41


Просмотр профиля Email
Ответ #102 : Ноябрь 16, 2010, 18:47:21 �


Это дает нам повод, во-первых, восхититься высочайшим уровнем знаний тех, кто написал этот древнейший текст, а во вторых задаться вопросом: а откуда все-таки они три тыщи лет назад узнали то, что мы с большим трудом поняли только сегодня?


Дело пахнет керосином. Кажется, мы приближаемся к аннунакам учивших шумеров уму-разуму...  Или обойдемся недопонятой мудростью атлантов?  Cheesy Cheesy


Даже представление о генетике присутствует: «по роду его». Ну и о фотосинтезе тоже – «зелень». Как известно, именно молекулы хлорофилла, обеспечивающие фотосинтез, придают растениям характерный зеленый цвет.


"зелень" указание на зеленый цвет. Зачем вчитывать туда фотосинтез???
"по роду" - естественный вывод из вековых наблюдений за порядком вещей: у куриц появляются цыплята, коровы рождают телят, а сын часто походит на отца.  Подчеркивает упорядоченность божьего мира. Предсталение о генетике на таком уровне не повод удивляться таинственным знаниям.

Порядок мироустройства, изложенный в Ветхом Завете,  - результат попытки филосовского осмысления мира с привлечением знаний, полученными из наблюдений окружающего + логические построения. Бинарное противопоставление света(порядка)- тьмы(хоаса), как основа любого мира. Создание крупных форм, далее -  более мелких, далее - более сложно устроенных, более совершенных. И человек - как венец творения, управитель.

Притянуть к современным научным взглядам за уши можно любую концепцию , вчитывая в слова "скрытые" смыслы. Только вот зачем?
Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2010, 19:13:47 от dagaz Записан
dagaz
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 57

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 41


Просмотр профиля Email
Ответ #103 : Ноябрь 16, 2010, 18:50:07 �

.
Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2010, 18:51:50 от dagaz Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #104 : Ноябрь 16, 2010, 19:49:38 �

Итак, пока версии только две:
1. автор книги Бытие случайно угадал то, что будет открыто наукой спустя три тысячи лет;
2. составителям Библии слили информацию представители каких-то доисторических цивилизаций.

(Версию о том, что в книге Бытие не написано то, что там написано, думаю, комментировать не стоит).

Обсудим озвученные  версии.
1. Если сравнить первую главу книги Бытие с Центуриями Нострадамуса,  разница будет очевидной. Во-первых, по объему. Понятно, что чем больше понапишешь - тем больше вероятность, что что-либо из этого когда-нибудь совпадет. Центурии - произведение довольно объемное, наш текст влезает в одну страницу. При этом из огромной кучи пророчеств Нострадамуса сбылись лишь единицы, да и то сбылись-ли - вопрос спорный. Последовательность этапов эволюции мира в нашем тексте совпадает с выводами современной науки на 100%!
При этом, в отличие от Центурий, в Библии практически нет "лишних" предсказаний, лишних слов - тут все по делу. 
А теперь, по существу.
Сравним  фрагмент "пророчества" Нострадамуса с текстом книги Бытие.

    Потерянный найден, скрывавшийся долгий век,
    Будет [этот] пастор почитаем как полубог,
    Таким образом Луна, завершившая свой цикл,
    Будет осквернена иными желаниями.

    Perdu, trouue, cache de si long siecle
    Sera pasteur demi dieu honore,
    Ains que la lune acheue son grand cycle
    Par autres veux sera deshonore.

    (Катрен 1:25)

Поклонники Нострадамуса  полагают, что здесь говорится о рождении Гитлера (?!).
Можете сами судить, насколько это пророчество достоверно.

А теперь текст Библии:
"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее". 
Здесь дана следующая схема этапов эволюции: рыбы - пресмыкающиеся - птицы. А теперь откройте учебник биологии, и поинтересуйтесь: такова ли была последовательность эволюции животного мира, или другая?  Совпадение - 100%. И никакой "туманности" и недоговоренностей -   строгая и четкая схема эволюции.

Вывод: надо очень не дружить с логикой, чтобы утверждать, что такие  бывают такие "случайные совпадения".

2. Против вмешательства доисторических цивилизаций в процесс написания Библии возражать сложно. Если на земле когда-то уже была какая-то цивилизация, достигшая нынешнего уровня развития  или превысившего его, это могло послужить объяснением странного "совпадения".  Вот только беда: никаких следов такой цивилизации до сих пор не обнаружено. Трупы мамонтов - обнаружили, динозавров - тоже, первобытных людей нашли, даже примитивных трилобитов и червей - а вот древней цивилизации - нет. Ну, может, просто не повезло пока...





Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 40
  Печать  
 
Перейти в: