Правда и Библия

[Agador]

T-Mon,
если самому не удалось  решить школьную задачу - не мешайте другим, пожалуйста.
Уверен: хоть один умный человек тут  да найдется.
А может и не один...

[T-Mon]

Уверен: хоть один умный человек тут  да найдется.

Т.е. Вы себя таковым не считаете? Я так и думал.

[Um_nik]

Предположительно, так (да-да, я готов подстраиваться под весь этот бред):

голосеменные растения - рыбы - покрытосеменные растения - пресмыкающиеся - птицы - млекопитающие животные - человек
(Насчет местоположения рыб не уверен)

А вот это можно как-нибудь прокомментировать?

1. Насколько я помню, вы утверждаете, что пункт 3 соответствует БВ. А откуда тогда небо и земля до БВ?
2. В пункте 3 свет был БВ. А в пункте 5 он резко становится дневным светом. Несостыковочка...
3. Про неправильный порядок появления светил и растений мы уже говорили.
4. ...и для знамений - Тут просто
5. ...и годов - Солнце и Луна меняются с каждым годом? То есть мы можем определить год по Солнцу или по Луне? Расскажите, как. Пожалуйста.
6. ...и светило меньшее - Луна не светит.
7. ...и звезды - А звезды - не светило?

[Agador]

Um_nik,
Благодарю за ответ!
Под бред не надо подстраиваться.  Это совершенно ни к чему. Мы анализируем факты, а не бред. Одни только факты. 

Итак, у нас появился вариант эволюционной цепочки. Вариант правильный, хотя и не лишенный некоторой условности.  Но эта  условность была задана условиями задачи. Отсюда сомнение насчет рыб - оно имеет основание, я бы тоже засомневался. 

Давайте теперь сравним эту цепочку с последовательностью этапов творения, описанной в книге Бытие. Думаю, вам это не составит труда - текст вы выше процитировали.

Как видим, разница только в одном пункте из семи - покрытосеменные растения в нашей цепочке оказались позже рыб, а в библейской - раньше.
Есть ли какие-нибудь соображения на этот счет?

Вопросы насчет светил и прочего, как более сложные, предлагаю рассмотреть, когда разберемся с простыми. Думаю, это логично?

[Илья]

ЗАДАЧА НА СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ

Дано: некоторая совокупность представителей живой природы  :

пресмыкающиеся - покрытосеменные растения - человек - птицы - млекопитающие животные - рыбы - голосеменные растения. 

Требуется: расставить их в порядке происхождения видов в соответствии с теорией эволюции

Как-то так:
голосеменные -покрытосеменные-рыбы-пресмыкающиеся-млекопитающие-птицы-человек
(не знаю на счет ТЭ, но думаю так).

[Agador]

Илья, спасибо, что подключились к разговору.
Ваш вариант несколько отличается от варианта Um_nik, но он тоже по-своему верный.
Два верных варианта?
Да, и просматриваются ещё как минимум два - как варианты этих двух.
Это свидетельствует об условности, но об условности не самого эволюционного древа, а об условности его описания. Дело в том, что когда мы описываем такие сложные схемы словами, мы поневоле вынуждены вытягивать их в одну линию. А как вытянуть дерево со множеством ветвей - в линию?  Приходится где-то рвать, а где-то "склеивать".

Это объясняет расхождения между версиями.
Возьмем ту часть схемы, которая про растения.
Если бы мы говорили просто о растениях, не деля их на голосеменные и покрытосеменные, расхождений в их положении не было бы.  Всем известно, что растения раньше заселили землю, чем животные.
Но создание растений - не однократный акт, это длительный процесс, растения развивались, в том числе от голосеменных к покрытосеменным (т.е. растениям современного типа). Как лучше рассказать об этом?

Вообще известно два основных способа изложения научной (да и другой) информации: исторический и логический.
Исторический способ - когда события излагаются в хронологической последовательности, т.е. что за чем появилось.
Логический способ - когда изложение следует логике процесса.

Если бы мы придерживались строго исторической последовательности, мы бы выбрали вариант, предложенный Um_nik: сначала бы рассказали о появлении примитивных растений, затем - о примитивных животных - потом перешли бы к растениям более позднего периода.
Но при этом логика развития животных оказалась бы разорванной, не просматривалось бы связи между низшими и высшими растениями.  По этой самой причине в школьных учебниках биологии сначала излагается учение об эволюции растений, а потом, отдельно - об эволюции животных.  Да и сама наука достаточно четко делит живые существа на растительное царство и животное царство.
По видимому, и автор книги Бытие руководствовался той же логикой, рассказав сначала о происхождении и эволюции растений, а потом перейдя к животному миру.  Стоит ли его упрекать за некоторую историческую неточность, если мы сами допускаем точно такую же? Думаю, нужно согласиться, что он имел право расставить эти пункты именно так, как расставил, и эта его расстановка не противоречит выводам эволюционной теории.
Если кто не согласен с этим предложением - прошу высказываться.

Такая же история с птицами. Исторически птицы современного вида появились где-то одновременно с ранними млекопитающими. Но эволюционно птицы - наследники рептилий, которые произошли от пресмыкающихся. Первыми летающими животными были ящеры, и было это в эпоху динозавров, когда млекопитающие только-только зарождались, прячась по темным углам. Поэтому птицы - рептилоиды никак не могут находиться между млекопитающими и человеком. Их место  именно там, куда поставил их автор Библии - после пресмыкающихся.

Будут ли возражения по поводу сказанного? 


 


 




 

[Илья]

Стоит ли его упрекать за некоторую историческую неточность, если мы сами допускаем точно такую же?

Не стоит.

Поэтому птицы - рептилоиды никак не могут находиться между млекопитающими и человеком. Их место  именно там, куда поставил их автор Библии - после пресмыкающихся.

Ох, я зафейлил.

Будут ли возражения по поводу сказанного?

Не будет.

[Agador]

Хорошо.
Тогда мы можем подвести итог относительно этой последовательности событий.
Уже не терпится с этим закончить и перейти к вопросу о светилах и других любопытных вещах.

Итак,  цепочка из семи событий "сотворения мира" по Библии по всем семи пунктам совпала с цепочкой эволюции видов согласно науке.
Могло ли это совпадение быть случайным?
Подсчитаем.
Если  предположить, что автор Библии расценивал сотворение мира как
однократный акт, в котором возникли все растения и животные, и далее они не изменялись, то последовательность их появления не имела бы никакого значения, правда ведь?
Какая разница: млекопитающие появились раньше пресмыкающихся или наоборот? Рыбы чуть раньше птиц или позже?
В таком случае количество вариаций размещения  семи элементов нашего множества (или, как говорят математики, количество перестановок)  составило бы не более и не менее 5040.
То есть теоретически мы могли бы иметь более пяти тысяч разных вариантов изложения процесса творения!
Но автор Библии выбрал из этих пяти тысяч только один вариант - тот, что совпал с вариантом, основанным на теории эволюции. 
Стало быть вероятность случайного совпадения составляет  примерно 1/5000 или  менее чем 0,0002!
А если к этой цепочке добавить еще только  один пункт, например - формирование земной поверхности (являющейся необходимым условием эволюционного развития), с чем, думаю, вряд ли кто-то станет спорить,  то вероятность случайного совпадения снизится до 1/40 000, т.е. составит 0,00002 (на целый  порядок меньше). 

Такое точное соответствие между двумя  последовательностями называется в математике биекцией или "взаимно однозначным соответствием", а сами эти последовательности - "равномощными множествами".
Иными словами, случайность тут практически исключена.
 
 

[Илья]

Абалдеть. Я серьезно.
А может быть автор(ы) (пришли же вроде к выводу , что их несколько), но вот кто конкретно написал эту последовательность в Библии, может это был гениальный ученый, типа Леонардо да Винчи, опередившего на многие года свое время.
Знание, определенно, пришло к нему извне. Может информационное поле Земли виновато? (есть такая теория, что все события произошедшие на Земле  записываются в виде какого-то информационного поля)
Других предположений пока нет.

[замат]

(7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.)  В древние времена небо считалось твердой сферой окамляющей землю. Дождь просачивался через дырки в сфере из воды находящейся над сферой (а как еще понять откуда вода берется). Свет лился через отверстие в сфере --это стало быть солнце. Даже Рене Декарт так думал. Возникает вопрос как согласуется сотворение тверди небесной с реальностью наших дней и что имеет нам сказать по этому поводу теория вероятности? С такой скрупулезной точностью была дана инфа древним евреям по хронологии сотворения мира, а здесь вот незадача, такая принципиальная дезинформация. Видать тогда еще не знали про полет Гагарина в космос или он до тверди  той не долетел? Господа дотошные исследователи библии -- будьте дотошными до конца и пока не выяснили правду не стоит в эйфорию впадать от притянутых за уши выводов.

[Um_nik]

(7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.)  В древние времена небо считалось твердой сферой окамляющей землю. Дождь просачивался через дырки в сфере из воды находящейся над сферой (а как еще понять откуда вода берется). Свет лился через отверстие в сфере --это стало быть солнце. Даже Рене Декарт так думал. Возникает вопрос как согласуется сотворение тверди небесной с реальностью наших дней и что имеет нам сказать по этому поводу теория вероятности? С такой скрупулезной точностью была дана инфа древним евреям по хронологии сотворения мира, а здесь вот незадача, такая принципиальная дезинформация. Видать тогда еще не знали про полет Гагарина в космос или он до тверди  той не долетел? Господа дотошные исследователи библии -- будьте дотошными до конца и пока не выяснили правду не стоит в эйфорию впадать от притянутых за уши выводов.

Тут-то, как раз, ИМХО, все нормально. Ну не виноваты авторы Библии, что люди так буквально поняли написанное.

[Agador]

замат, мы тут не в эйфорию впадаем, а констатируем голые факты. Без всякой идеологической, политической подоплеки и вкусовщины типа "верю - не верю".
Поэтому если вы беретесь утверждать, что факты притянуты нами за уши - так будьте любезны доказать это утверждение: где, какой конкретно факт из упомянутых выше притянут за уши? 
Или это просто ваша вера такая - что факты тут притянуты за уши?
Так я вашу веру не разделяю, мне вообще понятие всякой  веры несимпатично.
Меня всегда удивляли люди, которым объяснишь, что дважды два четыре, покажешь, дашь попробовать - а они все свое бубнят: "не может этого быть!"
Ну что тут будешь делать - случай безнадежный.
Продолжать топтаться что ли теперь на этом месте, пока вы не догоните?
Думаю, лучше мы пойдем вперед, а вы тута пока постойте со своей верой.

Хотел уже перейти непосредственно к рассмотрению спорных вопросов,  до которых мы пока не добрались, да видимо придется сначала дать один комментарий. Надеюсь, последний.
Был со мной такой случай. Как-то мы с коллегами придумали  прибор для измерения неких физических величин (подробности опущу), и решили это изобретение запатентовать. Оформили честь по чести бумаги в патентное бюро, в том числе таблицу с результатами испытаний. И знаете, что они нам ответили?  Сказали примерно следующее: как показывает опыт, сходимость результатов эксперимента с теорией обычно составляет от 55 до 65%. Уже при таких величинах сходимости наличие корреляции подтверждается. Сходимость  от 65 до 75% считается максимальной, ее достаточно для подтверждения закономерности.  А ваши данные говорят о сходимости более 80%. В связи с этим такие данные не вызывают доверия, посему запатентовать без дополнительного исследования не можем. Вот такой был ответ. Ну что делать? Пришлось устроить публичную демонстрацию работы нашего прибора, с приглашением всех заинтересованных сторон. Демонстрация подтвердила наши данные, - об этом событии мне напоминает теперь серебряная медаль, врученная по этому случаю.
Это я к чему?
К тому, что в науке считается достаточным сходимость на уровне 60-70%. Если такой результат достигнут - можете вставать в очередь на медали и звания.
В нашем случае сходимость гораздо выше. По рассмотренным семи - восьми пунктам она практически 100% (с учетом оговоренных условностей). Значит, нужно не менее 7-8 случаев несовпадений, чтобы доказать, что сходимости нет, что это случайность. Столько несовпадений у нас уже не наберется, при всем желании их найти. Пусть даже их будет 2-3 - они не сильно повлияют на результат.
В принципе, этим можно было бы ограничиться, констатировав наличие, скажем, 70% совпадения. Любой ученый-экспериментатор был бы счастлив получить такой результат.
Но мы пойдем дальше и проанализируем все без исключения пункты, поскольку они вызывают такой интерес.
Об этом - в следующем сообщении.

[Agador]

Начнем, пожалуй, с начала, чтобы ничего не упустить. Um_nik, если не возражаете, воспользуюсь вашим вариантом текста.
«В начале сотворил Бог небо и землю» - говорит наш автор в первом стихе. И только в третьем начинается собственно сотворение мира. Возникает вопрос: зачем так парился бог, если уже была земля и небо?  Вот, замат, можете ликовать: Библия сама себе противоречит, автор тупой, сам не знает, что пишет!
Но мы-то уже убедились, что автор вовсе не был тупой (или коллектив авторов). Они бы еще нам фору дали в смысле сообразительности. Так почему они допустили такую досадную оплошность?
Тут стоит вспомнить, что все древние книги сначала очень долго существовали в виде устных рассказов, и лишь потом были записаны. То есть они гораздо древнее, чем первые письменные кодексы. Но это так, к слову. Дело не в древности, а в законах жанра. Древняя часть Библии – это сказание, народный эпос. Такие были у всех народов. Основная часть эпоса посвящена истории и памятным событиям из жизни народа. Но начинались они практически все с краткого рассказа о происхождении мира.
А у сказания есть свои законы. Например, русские сказки с чего начинаются? С присказки. «В некотором царстве, в некотором государстве…». И далее рассказывается, что там происходило. Или: «Жили-были дед да баба…». И дальше про перипетии их непростой жизни.  Вот и рассказчик Бытия начинает с присказки. Или с заглавия.
Да и как иначе.  Вот представьте себе, пришел  такой былинник в кампанию и завел свою песню: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...»  А его бы тут же спросили: «Это ты вообще о чем, мужик?»  - «А это я рассказываю о том, как вначале Бог сотворил небо и землю». – «Теперь понятно, так и говори». Вот он, собственно, и сказал. Впоследствии, когда книги стали письменными,  присказка преобразовалась в заглавие.  Любопытно, что в странах востока заглавие-присказка в древних текстах обычно помещалась в конце главы, а на западе – в начале.
Начальные слова книги Бытие, от которых пошло её название по-еврейски («Берейшит»), то есть слова «В начале сотворил Бог небо и землю» - это не ошибка, а просто название, в краткой форме уведомляющее, о чем пойдет речь дальше.  Таким образом, эти слова не являются фактом эволюции (или сотворения), они не описывают и не подтверждают никакое событие кроме того, что, типа, «а  сейчас мы выслушаем  историю происхождения мира». Поэтому мы их в нашу последовательность не включаем, хотя и понимаем теперь их смысл.

[Agador]

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою».
О чем это?
Поскольку эти слова предшествуют дальнейшему рассказу о сотворения мира, очевидно, они описывают состояние вселенной ДО начала творения.
Современная наука тоже задает себе вопрос: а что же было до БВ? Гипотезы высказываются разные, но в целом наука признает, что он не знает и не может знать, что там было, потому что все физические законы начинают действовать только с момента БВ. Обычно состояние до БВ определяют как состояние физического вакуума, то есть пустоты, но пустоты, способной порождать все будущие вещи.
Древние люди (не только евреи, но и египтяне, и греки, и индусы) задумываясь о состоянии мира, предшествующем его сотворению, вполне логично предполагали, что это состояние должно быть полной противоположностью  его нынешнему состоянию. Если сейчас мир полон вещей и существ – то прежде он был пустым и безжизненным. Если сейчас мир упорядочен и всякая вещь в нем занимает свое место (космос – по гречески «порядок»), то прежде он являл собой беспорядок, смешение, хаос. А хаос все древние народы представляли себе в виде сплошного мутного океана, лежащего  в абсолютной тьме. 
Собственно, этот «первичный океан» - не что иное как тот же физический вакуум в интерпретации древних. 
Вот эту идею отразил автор Бытия, пытаясь описать состояние ДО сотворения мира. Очевидно, удалось это ему не очень, хотя для его читателей звучало достаточно убедительно. 
Но можем ли мы предъявлять ему претензию за неточность этого описания?  Кто хочет посмеяться над древним автором, пусть попробует сам описать состояние ДО Большого Взрыва. Еще вопрос, чья версия окажется смешнее. 
Лучшее, что мы можем сделать - не рассматривать этот фрагмент в качестве элемента эволюции мира по той простой причине, что он относится к состоянию, предшествующему началу эволюции.
 

[Лев]

Других предположений пока нет.

Да как же это нет-то, елы-палы?! Хотя, может, удалить свою версию и не мешать вам?....