Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 40
  Печать  
Автор Тема: Правда и Библия  (Прочитано 154284 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 305


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #120 : Ноябрь 17, 2010, 08:05:07 �

Если вы привыкли думать, что в Библии написано только то, что Бог за одну календарную неделю с одним выходным сварганил целую Вселенную (ха-ха-ха), а теперь вам говорят, что на самом деле там изложена теория эволюции (!?), вы, естественно впадаете в культурный шок, после чего лихорадочно пытаетесь любыми способами восстановить привычную картину мира. 
а с чего Вы взяли, что кто-то думает так, как Вы описываете или впадает в шок? я лично слегка шокирован исключительно Вашим несколько завышенным самомнением, Shocked не более
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #121 : Ноябрь 17, 2010, 11:12:34 �

Smith, о такой реакции я уже сказал выше. Это - один из способов защиты привычной картины мира. Так что это - нормально.


dagaz, я как раз это и предлагаю.

Только предварительно сделаю несколько необходимых пояснений.
1.   Книга, как и любое произведение искусства, это результат сотворчества автора и читателя (слушателя, зрителя). То есть половина ответственности за ее восприятие лежит на читателе и зависит от его желания понять, от его культуры мышления, от наличия у него стереотипов восприятия, от наличия знаний и опыта. Какие-то из перечисленных факторов помогают понять сказанное, какие-то мешают. Результат зависит от пропорции. Поэтому всегда, высмеивая какое-то произведение, полезно подумать, а не смеешься ли ты над собой.
2.   Рассматриваемый текст умещается всего в одну страничку. Но для того, чтобы его понять и оценить, нужно перечитать не одну тысячу толстых ученых книг. Во всяком случае, краткой атеистической инструкцией, подсказывающей, над чем там можно поржать, тут не обойдешься. Очевидно, что человек, впервые взявший этот текст в руки и те, кто посвятили его изучению существенную часть своей жизни, воспринимают его содержание… немного по-разному. И это не «самомнение», а очевидный факт, который можно не признавать, но который от этого не перестанет быть фактом. Во всяком случае, думаю, все согласятся с тем, что невежество, или, скажем, недостаток знаний, не является достаточным основанием для безапелляционных суждений.
3.   Конечно, со специалистами разговаривать гораздо проще, - им не приходится объяснять очевидных вещей. Но я ведь не могу требовать от собеседников по форуму профессиональных знаний по данному вопросу. Поэтому в некоторых случаях  приходится давать необходимые пояснения – краткие выжимки из подробных исследований и многочисленных источников. Я привожу их без доказательств, потому что иначе нам пришлось бы прослушать годичный, а то и более курс религиоведения, а это в наши планы, очевидно, не входит. Впрочем, никто сейчас не лишен возможности самостоятельно покопаться в источниках и уточнить непонятные вопросы.
4.   В качестве примера. Вот тут кто-то возмутился: а чегой-то ты упускаешь из виду те слова в начале, где говорится о сотворении «неба и земли»? Получается, что сначала Бог сотворил «небо и землю», и только потом устроил Большой взрыв? Абсурд! Подтасовка! Нас обманывают! – Да никто вас не обманывает. Если бы вы ознакомились с исследованиями о структуре и особенностях стиля библейских книг, или вообще литературных произведений, то вопрос бы отпал сам собою. Всякое произведение обычно имеет заголовок, который вкратце информирует читателя, о чем пойдет речь. И древний рассказчик, предваряя рассказ о событиях и деяниях предков, решил сначала рассказать своим слушателям о том, как возникла сама арена, на которой потом происходили все последующие события человеческой истории. И начал свой рассказ так: «Вначале были созданы небо и земля. А было это вот каким образом…». Ну и далее – по пунктам. Замечу: это не мое предположение. Это результат анализа, произведенного специалистами.
5.   Еще одна особенность нашего текста – повторение одних и тех же мыслей дважды. Эта особенность свойственна многим древним текстам (см. напр. Манавадхармашастра, Дхаммапада и др. ). «И сказал Бог: да будет то-то и то-то… И появилось то-то и то-то». Это своего рода стихи, только основанные не на созвучии окончаний, а на созвучии смысла. Надеюсь, этот литературный прием никого не смутит и не помешает понять смысла сказанного.
6.   Очень важно: для человека не существует того, что он не видел и с чем не сталкивался. Думаю, этот тезис будет понятен для атеистов, которые отрицают Бога именно по этой причине. Слепому не объяснишь, что такое красный цвет. Глухому бесполезно рассказывать о красотах первой симфонии Чайковского. Человек 16 века подумал бы, что вы над ним издеваетесь, если вы станете ему рассказывать про микробов. Древний человек не имел никакого понятия об эпохе динозавров, облик которых по остаткам костей научился восстанавливать только Кювье. Поэтому динозавры для древних были такой же небылицей, как Бог для атеиста. Если бы на Венере жили разумные существа, вы вряд ли смогли бы рассказать им про небесные тела, которых они из-под слоя плотной атмосферы никогда не видели, и для которых у них не сформировалось даже понятийного аппарата.  Запомним это: то, с чем человек не сталкивается, для него не существует, это как бы «вещь в себе». При этом эта вещь на самом деле может существовать и быть доступной другим существам или в другое время.
7.   И еще одно. Для нас сегодня вселенная – это необъятное космическое пространство с галактиками, туманностями, скоплениями галактик, множеством звездных систем и т.п. Для человека 19 века вселенной была только Солнечная система. Чем дальше вглубь времен – тем уже было представление о вселенной, о мире. До Коперника вселенной была только земля – она была центром мира, и весь остальной мир крутился вокруг нее. Для первобытных племен вселенной был тот клочок земли, на котором они жили. Это обстоятельство было запечатлено в самом слове «Вселенная» - это означает «все земли», т.е. это нечто такое огромное, что захватывало не только ареол обитания данного народа, но и другие земли на всей поверхности земного диска. Это обстоятельство тоже нужно учитывать, рассматривая рассказы о происхождении мира, чтобы не впасть в анахронизм.       
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #122 : Ноябрь 17, 2010, 11:58:24 �

Ну а теперь – милости прошу к «телескопу».

Давайте поставим перед собой один вопрос: намного ли отличается последовательность этапов эволюции вселенной, описанная в книге «Бытие» от той последовательности, которая была установлена наукой в результате многовековых исследований.

С этой целью составим схему событий и этапов эволюции, описанную в первой главе книги Бытие.

Ну, думаю, состояние вселенной до начала творения (до Большого Взрыва, по-нашему) можно опустить – наука признает, что это выходит за пределы ее компетенции. 
Итак, «день» первый – среди мглы появился Свет.
(Дальше мы бы вставили появление небесных тел, в том числе и нашей планеты. Древний автор этот момент опустил. Кто может сказать почему? – Задача на сообразительность.)
День второй – появление планетной атмосферы. Ох, простите – отделение воды, которая над «твердью» от воды которая под «твердью».  Кто может предложить другую версию – о чем это? – прошу высказываться. При этом следует иметь в виду, что слово, которое средневековый переводчик перевел как «твердь» в оригинале имело иметь и иные значения, не те, какие мы этому слову придаем сегодня.
Третий день – формирование земной поверхности (моря и суши) и появление «зелени», т.е. растительного царства. 
(Далее автор добавляет сведения об эволюции растений от голосеменных к покрытосеменным, но мы эти подробности в нашей схеме опустим.)
Четвертый день – появление небесных светил. Либо их раньше вообще не существовало, либо  не было видно из-за непрозрачной атмосферы – не в том суть. Факт тот, что они стали видны в небе.
Пятый день насыщен событиями. Появились животные, причем  в тексте описана целая эволюционная цепочка: рыбы- пресмыкающиеся – птицы. То есть – основные "подцарства" животного мира, кроме млекопитающих. 
Наконец, на шестой день  появились  «скоты», «гады», «звери» и человек.   
 Примечание: «скоты», «звери» и «гады» здесь – не ругательства, а древние биологические термины, означающие, если коротко, травоядных животных, хищников и змей соответственно.
(Почему сюда попали змеи, я уже объяснял – поищите выше.  Предлагаю змей, как следующую эволюционную стадию уже упомянутых пресмыкающихся, из схемы исключить, также как мы исключили сведения об эволюции растений - чтобы избежать излишней детализации. Можно, конечно, и оставить, но тогда придется добавлять необходимые пояснения, интересные только специалистам).  
Итак, день шестой – травоядные, хищники,  и человек.

А теперь изобразим эту последовательность творений в виде схемы:

Свет

Атмосфера
Формирование земной поверхности
Появление растений
Появление в небе ночного и дневного светил.
Рыбы
Пресмыкающиеся
Птицы
Травоядные
Хищники
Человек.

Прежде чем мы сделаем следующий шаг в нашем исследовании, давайте оценим получившуюся схему – насколько она соответствует тексту книги Бытие? 
Где я что подтасовал и переставил местами?
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #123 : Ноябрь 17, 2010, 12:14:13 �

Свет

Атмосфера
Формирование земной поверхности
Появление растений
Появление в небе ночного и дневного светил.
Рыбы
Пресмыкающиеся
Птицы
Травоядные
Хищники
Человек.
Вот на этом то мы и остановимся. Дальше, судя по вашим предыдущим постам, пойдут "додумывания предсказаний Нострадамуса".
Естественно, жрецы были не идиоты, они понимали, что сложное из простого появляться будет. Все! Больше ни о чем этот отрывок Библии не говорит. Или вы хотите сказать, что в жрецов, когда они Библию писали, Бог вселился, а потом продиктовал им текст?
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #124 : Ноябрь 17, 2010, 12:37:33 �

Um_nik,
Естественно, жрецы были не идиоты, они понимали, что сложное из простого появляться будет.

Я уже это здесь слышу не первый раз и не второй. И уже ответил. Это очевидный случай анахронизма.
Вы знаете, что и сегодня масса людей отрицает эволюцию? И это не только верующие, которым такое мнение навязывают их проповедники.   А люди, позиционирующие себя как атеисты и сведущие в науках. Поинтересуйтесь- ка на религиозных или философских форумах. 
Вы не слышали, разве, что теория Дарвина, а также вообще вся эволюционная теория подвергается сомнению рядом ученых?  И в пользу этого мнения приводятся результаты экспериментов?
Это сегодня происходит, в 21 веке! 
Я уже не говорю о  верующих 3/4 населения планеты, которые бы вас обозвали сатаной  за такие предположения. "Из простого - сложное! Ишь чего удумали! Все создал Бог - и простое и сложное. Причем за шесть дней. А все остальное - от лукавого".  Вот как думает подавляющая часть населения Земли в 21 веке.
А вы думаете, молодой Чарльз Дарвин, потомственный ученый в третьем поколении, выпускник  университета,  подозревал о существовании эволюции? О том что сложное может происходить из простого?  Вы наверно очень удивитесь: даже не подозревал! Почитайте его дисертацию на досуге. И это - Чарльз Дарвин!
Ну, средние века пропускаем - там вам уж точно гореть на костре за такие предположения.
Вернемся к нашему древнему еврею.
Нет, он не был идиотом. Он был смышленее и наблюдательнее нас с вами. Но кроме этих хороших качеств нужно еще обладать знаниями, из которых можно было бы делать выводы. А вот с этим-то у древнего человека было плоховато. Потому что само понятие об эволюции или прогрессе появилось только в 19 веке!  А ни в одном из предшествующих веков, вплоть до самого появления на земле человека, такого понятия НЕ БЫЛО!
Так на каком основании вы полагаете, что авторы Библии ориентировались в эволюционной теории и ее этапах так же как вы сегодня?
Вы правда верите, что это были настолько необыкновенные люди, что они могли за столько веков до Ламарка и Дарвина (!) свободно оперировать такими идеями, в то время как все остальное человечество до самого 19 века так и оставалось в совершенном неведении относительно этого, да и сегодня большинство людей не готово эти идеи принять?
Вы правда в это верите?   


 Shocked
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #125 : Ноябрь 17, 2010, 13:13:30 �

Вы правда верите, что это были настолько необыкновенные люди, что они могли за столько веков до Ламарка и Дарвина (!) свободно оперировать такими идеями, в то время как все остальное человечество до самого 19 века так и оставалось в совершенном неведении относительно этого, да и сегодня большинство людей не готово эти идеи принять?
Вы правда в это верите?   
ДА! И дело не в том, насколько необыкновенны они были, а в том, что у них была власть. Они могли бы написать в Библии что угодно, народ бы им поверил (лишь бы правильные методы убеждения подобрать)!
Как вы думаете, если бы Джордано Бруно был бы Папой Римским, насколько раньше человек бы в Космос полетел (я утрирую, но все же)?
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #126 : Ноябрь 17, 2010, 13:53:47 �

...А пока время остыть и включить моск...
...Напрягать серые клеточки - всегда полезно....

Как здорово, уважаемый Эгэдо, что вы так считаете! Вот и присоединяйтесь к нам в других разделах...
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #127 : Ноябрь 17, 2010, 13:56:47 �

Ну ладно, это мы можем обсудить позже.

У нас вопрос простой: соответствует ли схема эволюции, приведенная в Библии, той схеме, которую нам предлагает современная наука?

Поскольку мой оппонент согласился с той схемой, которую мы извлекли из книги "Бытие" (при этом в его  желании опровергнуть сказанное мною, думаю, ни у кого не вызывает сомнения),
я предлагаю завершить наш эксперимент путем сопоставления этой схемы с Геохронологической шкалой, взятой из учебного пособия. 

Как говорится, "найдите десять отличий".
Предлагаю всем желающим самим сопоставить эти две схемы и сделать свои выводы.
Желательно - без предвзятости и честно.


Записан
Um_nik
Гость
Ответ #128 : Ноябрь 17, 2010, 14:16:28 �

Shocked
Какая-то сильно обрезанная табличка... Нас не так в школе учили.
Записан
Anny
Гость
Ответ #129 : Ноябрь 17, 2010, 14:20:39 �

А период измеряющийся в млрд рублей - это как? Розовые очки

Нет, для мультимиллиардера 20 миллиардов спустя я ещё понимаю, но... Laugh

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев, Um_nik, GOMER2

За это сообщение 3 пользователи сказали спасибо!
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #130 : Ноябрь 17, 2010, 16:55:33 �

Миллиарды рублей - это неплохо.
Вот так таблица распозналась.  Huh? Будем  надеяться - к деньгам.  Smiley
А по существу дела что сказать можете?

Не так уж легко оказалось найти геохронологическую шкалу с биологией.
Вот еще один вариант:



Думаю, если привести все к краткой схеме, дело будет выглядеть так:

Большой взрыв, эмиссия фотонов. (20 млрд. лет. назад)
Образование планеты Земля (4,5 млрд. лет назад)
Формирование первичной  бескислородной атмосферы.
Формирование земной поверхности.
Появление растений, их выход на сушу.
Изменение состава атмосферы (точка Пастера).
Появление примитивных животных (по большей части вымерших).
Рыбы
Пресмыкающиеся
Век динозавров.
Появление птиц
Эпоха млекопитающих.
Человек разумный. (40 тыс. лет назад).


О датах этих событий можно спорить, они различаются. Причина понятна: от возникновения до расцвета той или иной формы жизни могли пройти большие периоды, даже несколько геологических эпох.
Но если говорить о последовательности событий эволюции, она была именно такой.















Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #131 : Ноябрь 17, 2010, 17:19:27 �

Вот еще одна схемка, кому те кажутся "обрезанными":
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #132 : Ноябрь 17, 2010, 18:35:46 �

Миллиарды рублей - это неплохо.
Вот так таблица распозналась.  Huh? Будем  надеяться - к деньгам.  Smiley
А по существу дела что сказать можете?

Не так уж легко оказалось найти геохронологическую шкалу с биологией.
Вот еще один вариант:



Думаю, если привести все к краткой схеме, дело будет выглядеть так:

Большой взрыв, эмиссия фотонов. (20 млрд. лет. назад)
Образование планеты Земля (4,5 млрд. лет назад)
Формирование первичной  бескислородной атмосферы.
Формирование земной поверхности.
Появление растений, их выход на сушу.
Изменение состава атмосферы (точка Пастера).
Появление примитивных животных (по большей части вымерших).
Рыбы
Пресмыкающиеся
Век динозавров.
Появление птиц
Эпоха млекопитающих.
Человек разумный. (40 тыс. лет назад).


О датах этих событий можно спорить, они различаются. Причина понятна: от возникновения до расцвета той или иной формы жизни могли пройти большие периоды, даже несколько геологических эпох.
Но если говорить о последовательности событий эволюции, она была именно такой.
Вот этой табличке я уже больше верю.
И где же в Библии зарождение жизни? Розовые очки
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #133 : Ноябрь 17, 2010, 18:55:42 �

И где же в Библии зарождение жизни? Розовые очки
А растения и животные - это по-вашему, что?
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #134 : Ноябрь 17, 2010, 19:00:06 �

В таблице черным по белому написано
Цитировать
Одноклеточные организмы. Бактерии, прокариоты, существовавшие в бескислородной среде.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 40
  Печать  
 
Перейти в: