Манипуляция

[Agador]

Вот именно.
И у каждого - свои понятия о достойных и недостойных целях.

[Лев]

Вот на основе этих "своих" понятий каждого и задается вопрос.

Смотрите условие. Раздел "критерии".

[Agador]

Это смотря какой вопрос.

Насколько я помню, мы щаз обсуждаем тезис "цель оправдывает средства".

Вот я и говорю, что оправдать можно ЛЮБЫЕ средства, вплоть до самых радикальных.
Потому что всегда найдутся люди, заинтересованные в том, чтобы их оправдать.
Отсюда: вряд ли стоит стоит надеяться, что цели всегда будут достойными и достойными именно с твоей точки зрения.

Для кого-то достойной целью было повыбивать всех аборигенов Северной Америки. Даже фольклор такой сложился: "Хороший индеец - это мертвый индеец". И это отнюдь не в шутку говорилось.  Люди так думали и считали что нет цели достойнее.

А если мыслить философскими категориями, то можно вывести такой закон: на земле всякая палка о двух концах. Думаю, вы понимаете, о чем это.

 

[замат]

Это смотря какой вопрос.

Насколько я помню, мы щаз обсуждаем тезис "цель оправдывает средства".

Вот я и говорю, что оправдать можно ЛЮБЫЕ средства, вплоть до самых радикальных.
Потому что всегда найдутся люди, заинтересованные в том, чтобы их оправдать.
Отсюда: вряд ли стоит стоит надеяться, что цели всегда будут достойными и достойными именно с твоей точки зрения.

Для кого-то достойной целью было повыбивать всех аборигенов Северной Америки. Даже фольклор такой сложился: "Хороший индеец - это мертвый индеец". И это отнюдь не в шутку говорилось.  Люди так думали и считали что нет цели достойнее.

А если мыслить философскими категориями, то можно вывести такой закон: на земле всякая палка о двух концах. Думаю, вы понимаете, о чем это.

 

Если я правильно понял тему ,то мы не обсуждаем хорошо или нет убивать людей, делать их рабами или сжигать на кострах ради идеи.Мы говорим только об одной стороне медали, а именно, о ком-то кто наметил цель и использовал какие-то средства для их достижения.
И если цель была достигнута и это было жизнено необходимо, то о средствах пущенных в расход можно не горевать.
Расмотрим  пример с Америкой.Нужно было завоевать и освоить новый огромный континент с огромными земельными угодьями и неисчислимыми богатствами  над и под ними.Велась война и были людские и материальные потери со стороны страны завоевателя ,но не такие уж и большие, так как война велась практически между двумя разными цивилизациями,скажем прямо между взрослыми и детьми.
И что мы видим? А видим малые затраты со стороны завоевателя при огромаднейшей выгоде,которая и по сей день не утратила своего значения.Таким образом только и расматривается тезис "цель оправдывает средства", в данном примере для колонизатора и сколько погибло индейцев не имеет никакого значения.Это уже проблемы колонизированной страны.Эта не есть расходная статья для страны завоевателя и её средства потраченные вполне оправданы.
А что касается морали и этики,то это другая дело к данному тезису не имеющая отношения.
Можно лишь говорить о манипулировании белыми людьми, которых послали завоевывать чужие земли и там головы свои сложили ,но белому человеку только покажи выгоду ,так он маму родную не пожалеет,но это уже другая тема.

[Илья]

И что мы видим? А видим малые затраты со стороны завоевателя при огромаднейшей выгоде,которая и по сей день не утратила своего значения.Таким образом только и расматривается тезис "цель оправдывает средства", в данном примере для колонизатора и сколько погибло индейцев не имеет никакого значения.Это уже проблемы колонизированной страны.Эта не есть расходная статья для страны завоевателя и её средства потраченные вполне оправданы.

Хм, то есть если бы сейчас американцы решили колонизировать Африку, то средства тоже бы были оправданы?
То что индейцы - это люди, тоже не имеет значения? Чем же мы тогда отличаемся от животных, если у нас так же действует правило: выживает сильнейший? А как же песенка американцев о свободе и правах человека, о демократии мать ее за ногу? Интересно, замат, если бы Вы были коренным индейцем и Вас бы загнали в резервацию с ваших исконных коренных земель Вы бы так же рассуждали: "сколько погибло  индейцев - не имеет значение"?

[замат]

Я

И что мы видим? А видим малые затраты со стороны завоевателя при огромаднейшей выгоде,которая и по сей день не утратила своего значения.Таким образом только и расматривается тезис "цель оправдывает средства", в данном примере для колонизатора и сколько погибло индейцев не имеет никакого значения.Это уже проблемы колонизированной страны.Эта не есть расходная статья для страны завоевателя и её средства потраченные вполне оправданы.

Хм, то есть если бы сейчас американцы решили колонизировать Африку, то средства тоже бы были оправданы?
То что индейцы - это люди, тоже не имеет значения? Чем же мы тогда отличаемся от животных, если у нас так же действует правило: выживает сильнейший? А как же песенка американцев о свободе и правах человека, о демократии мать ее за ногу? Интересно, замат, если бы Вы были коренным индейцем и Вас бы загнали в резервацию с ваших исконных коренных земель Вы бы так же рассуждали: "сколько погибло  индейцев - не имеет значение"?

Я ведь указал для кого не имеет значения.Для завоевателя.Его затраты были оправданы.А ведь именно об этом и сказано у Макиавелли.

Если целью является  принести пользу своему народу в виде новых пастбищ,пространства для строительства новых жилищ,новых сельхоз угодий и тд, то несколько военных компаний небольшая плата за будушее -довольно таки обеспеченное -своего народа.То что войны приносят смерть и несчастья спору нет.

По вашему зря мы столько жизней и средств положили за свободу , особенно во второй мировой?Не надо было в немцев пулять,это же могло их ранить и сделать им больно?

Наша цель была отстоять наши земли и свободу, и потраченные ресурсы того стоили , и при чем тут бедные Гансы?

Может так понятнее будет, что я хочу сказать.

[Илья]

По вашему зря мы столько жизней и средств положили за свободу , особенно во второй мировой?Не надо было в немцев пулять,это же могло их ранить и сделать им больно?

Наша цель была отстоять наши земли и свободу, и потраченные ресурсы того стоили , и при чем тут бедные Гансы?

Одно дело, когда  защита, другое, когда варварское нападение, с вырезанием коренного населения и сгоном в резервации, типа мы белые - крутые, а вы индейцы - отсталые, потому и будут с вами обращаться как со скотом. Любой вид боивых искусств учит прежде всего защите: айкидо, дзюдо, карате. Учитель всегда наставляет своих учеников: используйте изученные приемы только в крайнем случае, когда нет другого выхода и вашей жизни угрожает конкретная опасность. Ни в коем случае ни используйте полученные знания никому во вред. В чем разница была между британцами и индейцами? У одних просто были более смертоносные игрушки и они ощущали себя сильными, им с их точки зрения это давало право убивать других. В случае же с немцами у нас не было другого выхода: либо борьба, либо смерть. Так, что тут совершенно разные цели. И наша цель - свобода и независимость, я считаю была оправдана, у нас выхода другого просто не было. А какая цель была у англичан? Нажиться на другом континенте, попутно изгоняя коренное население с их земель, как досадную помеху.

[замат]

Ну, а как насчет завоевания Сибири Ермаком.?Тоже нажива есть подоплека этого похода.Зато теперь сколько полезного эта земля приносит России.Немного полегло русского войска, по аналогии с завоеванием Америки , и тоже было убито немало коренного населения сибири, и опять таки это не есть статья расходов для государства.Это проблемы коренных народов сибири.

Людские и материальные расходы вполне оправданы для русского народа,и коренное население сибири его не должно волновать.

Еще раз повторюсь тут дело не в морали не убий другого ,а в морали не убий своих подданных понапрасну , просто от нечего делать.

Ззавоевание Сибири,Америки, кругосветные путешествия ,полеты в ближний космос,предстояшие полеты в дальний,порка ребёнка розгами до беспамятства при виде заряжённого шприца в его руке,манипулирование людскими массами на восстание против рабства с многочисленными при этом жертвами и тд, оправдано целью которую вы преследуете.

Внимательно без эмоций прочтем ещё раз тезис -"Цель оправдывает средства".

Прочли? И что на этот раз Вас смущает?

[Илья]

убито немало коренного населения сибири

Это проблемы коренных народов сибири.

Прочли? И что на этот раз Вас смущает?

Прочел. Не смущает ничего, кроме того, что я с этим не согласен.

[замат]

Согласны мы или нет ,но это естественный отбор.Хороший руководитель должен думать на много ходов вперед,для того чтобы обыватель жил сегодняшним и не заморачивался мыслями о завтрашнем.Ведь мы счастливы только тогда ,когда ничего не печалит нашу душу.Ну а переживания о звтрашнем дне отравляет существование.Мы копим деньги,покупаем лишь самое необходимое,экономим не позволяя себе никаких радостей жизни и говорим пусть дети наши хотя бы будут счастливы ,если мы не сумели быть таковыми.

Вот и идем на разные жертвы ,чтобы все сделать ради их будущего.Так вот эти жертвы оправданы.

Народ и есть "дети" для своего руководителя,и думая о будущем своего народа в масштабах страны и жертвы соответствующие и цели глобальные.Тут уж ничего не поделаешь нравится нам или нет.

Перефразируем   тезис на более удобоваримый лад-из двух зол выбираем меньшее-так вроде элегантнее звучит.
То есть или сейчас проявим недальновидность и мягкосердечие с присказкой "авось пронесет и само собой образуется и затем жестоко подавлять бунт обывателя не понимающего куда же царь батюшка смотрел, чего так вдруг все хреного стало, или предпринять заранее что либо кардинальное во избежание в будущем неизбежной катастрофы.Причем это применимо и к одному человеку и к государству в целом.

[Agador]

Ну давайте примем вашу логику.
Вот есть государство, которое хорошо развивается, но испытывает при этом недостаток в жизненном пространстве. Его душат границы и оно испытывает недостаток ресурсов. А через речку лежит другое государство с огромными пустующими территориями и массой ресурсов, которые не используются.
И вот правитель первого государства решает облагодетельствовать свой страдающий народ. Цель его ясна и благородна: обеспечить свой народ жизненным пространством и ресурсами. А цель- оправдывает средства, правильно?  Значит, и война в качестве средства годится.
И вот ранним утром одного прекрасного летнего дня войска нашего заботливого правителя переходят ту речку, которая служит границей - палят танки, самолеты сбрасывают бомбы на города соседа. А чего? Цель-то ведь святая. Она все и оправдает.
А теперь сделаем над собой усилие и посмотрим на эту ситуацию глазами соседнего народа, который стал жертвой агрессии. Как он оценивает происходящее? Будет ли он считать, что коварное нападение на него, убийство его граждан, разрушение его городов и заводов - оправдано?  Считает ли он такой же святой ту цель, которую поставил перед собой коварный сосед? Что-то я в этом сомневаюсь.
Это я все к чему?
У каждой из сторон в процессе применения "средства" свой взгляд на справедливость цели. Вплоть до противоположного.  И если для одного цель оправдывает средства, то для другого - вовсе нет.  Значит, чтобы  применять этот принцип, нужно встать на одну из сторон, и наплевать на мнение другой. По другому никак не получается.
Так вы за это?
А если все-таки представить себя на противоположной стороне - вы также найдете оправдание тому средству?

[Um_nik]

Так вы за это?

Не знаю, как г-н Замат, а лично я - да.

[Agador]

Тогда - просим к роялю

[Um_nik]

Если есть две противоборствующие стороны, причем я принадлежу к одной из них, то я чхал на мнение другой стороны. Какая мне разница?
У меня есть цель, я знаю, как ее добиться. Что еще нужно?

[Agador]

А рассказанная мною история вам ничего не напоминает?
В канун 9 мая?
Потому что применение "средства" может кончиться по-разному. Например, одному благодетелю  жертвы агрессии в конце концов надавали взашей, так что мало не показалось. Вот и оправдывай потом средства...