Может ли идея существовать без материального носителя?

[Agador]

Если сам термин ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ что-то предполагает, то есть он создан именно для того, чтобы отражать эту мысль, а не другую, никакими примерами этого не изменить.
Это можно сделать только, предложив сообществу на конвенциальных началах изменить толкование термина. А эта процедура, сами понимаете, небыстрая, да и согласится ли сообщество - большой вопрос.
Понимаете, противоположность - это ТО, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНО.  Не сходно, не частично сходно, не сходно в каких-то деталях, а ПРОТИВОПОЛОЖНО, то есть обладает несходными, противоположными свойствами. Таков смысл этого слова.
Ну не возможно никакими примерами, убеждениями, даже насилием, доказать, что противоположность - это на самом деле не противоположность.  Тут даже Господь Бог бессилен, разве что сотрет это слово из нашей памяти напрочь.
Поэтому давайте  не будем перетолковывать принадлежащие ВСЕМ слова на свой личный вкус.
Свет - это не "столько-то света, и еще  немножечко тьмы". И противоположность - это не "в целом противоположность, но не во всех свойствах". Противоположность - это противоположность.
Плюс - и минус.  Сколько в отрицательном заряде  положительных? НИСКОЛЬКО!

[Um_nik]

Т.е. это пример является исключением, которое "подтверждает правило"?

[Agador]

Он не является примером.

[Um_nik]

Это почему?

[Agador]

По двум причинам.
1. Примером чего он,по вашему является? Примером того, что противоположность - не всегда противоположность?  Но это в принципе невозможно по тем причинам, которые приведены выше. Противоположности противоположны не в силу какого-то доказательства или примера, а в силу самого определения. Не нуждается в доказательствах то, что вода - это вода, а противоположность - это противоположность.   
2. Сам пример некорректен. Я мог бы это доказать, но мне жалко тратить на это время и силы, которые можно было бы потратить с большей пользой. Поэтому я выберу менее затратный путь и просто сошлюсь на п.1 - этого вполне достаточно.
Дискуссию по этому поводу развязывать не хочу.
К тому же для темы это не важно.
Если вам не понятна или не нравится мысль о единстве идеи - я не настаиваю. Пусть будет иерархия - только чтобы покончить с этим, наконец.
Посмотрите сколько уже страниц впустую потрачено. И сколько это составляет в процентах от всей темы.
 Это очень большие затраты.
А время жизни, напомню, ограничено.
Не стоит так расточительно с ним обращаться.

[Agador]

Вернемся все-таки к теме.
В целом, на вопрос темы ответ получен.
Его можно сформулировать так.
Может ли идея существовать без материального носителя?
Да, может.

Прямых доказательств этому представить не представляется возможным, потому что информация без носителей человеческим сознанием не воспринимается. 
Однако косвенные доводы свидетельствуют, что вероятность существования идеи  без носителя   выше, чем вероятность несуществования. Это дает основания для положительного ответа на вопрос.

Из этого ответа  были выведены следствия.  Из них главным является вывод о существовании "мира идей" за пределами материального мира, в котором идеи существуют без материального носителя.
Таким образом, рассматривая эту тему, мы пришли к тому же выводу, к которому пришел в свое время Платон. 
Новизна нашей позиции по сравнению с позицией Платона заключается то, что он рассматривал идеи как прообразы материальных предметов, а мы предлагаем рассматривать их в качестве законов, управляющих материальным миром. 

Благодарю всех уважаемых собеседников за участие в решении этого вопроса. 

[Лев]

Агадор, мне кажется, что эта тема сильно перекликается с соседней (о "человечности" в человеке).

Вернее, с Вашей тезой о том, что мы не зря ценим искусство, хотя практической ценности сами в нем не видим.

Мне хочется обсудить именно этот момент.

Я считаю, что именно творчество является источником идей, тогда как научные "идеи" есть всего лишь процесс познания. "Всего лишь" только по сравнению с творчеством, ведь куда мы без науки


По поводу "носителя" информации. Я думаю, Вам знакомо понятие "информационного поля" в качестве научного термина, а также в качестве фантастического (если не фантасмагорического) представления фантастов о "ноосфере" или как там ее...

Так воот. Давненько я стал замечать, что идеи, которые тем или иным образом я выбрасываю в этот мир, вдруг находят воплощения самым неожиданным образом, порой не имеющим ко мне никакого отношения. Речь, разумеется, не об откровенном плагиате, а о странных совпадениях в последовательной действительности.

Гете говорил "Когда яблоки созревают, они падают со многих яблонь". Этим можно объяснить случайность, когда один человек что-то придумал, другой (на другом конце света) аналогичное через пару лет воплотил.
Однако, вопрос вот в чем: возможно ли существование всеобъемлющего (ну, давайте пока, "объемлющего планету") информационного поля, которое незримо впитывает все то, что мы (разумные существа) создаем?

[Agador]

Согласен.
Я тоже это замечаю. Есть такое явление. Готов обсудить.
Я подумаю пока над вашими словами - потом расскажу что получилось. 

[Agador]

Буду излагать по частям. Потому что мыслей высказано много, и все сложные. Ok?

Я считаю, что именно творчество является источником идей, тогда как научные "идеи" есть всего лишь процесс познания.

Это очень тонкая вещь, и тут легко запутаться.
Нас тут многое смущает - и опыт, и привычка, и даже сама терминология, способная предопределять ход мысли. Но больше всего - антропоцентризм.
Это просто общее замечание, которое можно будет понять из дальнейшего.

Попробуем разобраться.
Вот есть две позиции.
Первая говорит: идея - это то, что придумал (родил в муках творчества) человек, то есть это продукт человеческого творчества. Ну если не на все сто, то в основном. Потому что некоторые идеи есть просто описание природных объектов. То есть человек их не родил сам, а увидел на стороне. Не надо быть провидцем, чтобы понять, кому такая позиция может принадлежать. Конечно, только человеку. Это он может так мыслить в своем сознании. Стало быть, это позиция субъективная.
А какой же тогда может быть объективная?
Объективная позиция состоит в следующем.
Идеи по их происхождению (источнику) могут быть двух видов.
Первый вид идей - это те, которые производит человек. Про них можно не пояснять - это как раз те, о которых говорилось выше.
Второй вид идей - те, которые произвела природа, в том числе законы, управляющие материей.

Оценим, какая из позиций ближе к реальности?
Как видим, обе позиции сходятся в том, что идеи бывают двух видов. Разница между ними лишь в том, какому виду идей они придают большее значение.
А как на самом деле?
Вот представьте, что вы - сама Природа, и у вас берут интервью по этому поводу. Что бы вы сказали?
- Да кто он такой, этот жалкий муравей со своими идейками? Мои идеи (=законы) существуют миллиарды лет, и еще столько же будут существовать. Человек существует всего лишь 40 тысяч лет, из них в течение последних двух тысяч лет чуть не каждый день ожидает своего конца. Называет его нагло "Концом Света", как будто вместе с ним и весь свет у меня кончится. Как бы не так. Тут много таких приходило-уходило, а мои светила сияют как сверхновенькие!
Значит, я превосхожу его во времени. Про пространство я уже не говорю. Что он там выдумал, какие идеи произвел? Ну пирамиды построил, ну башню Бурдж Эмир, ну каналы прорыл между морями. Да вы хотя бы на Джомолунгму взгляните! Куда там тем пирамидам - они утонут в тени Джомолунгмы. Но и Джомолунгма - мелочь по сравнению с другими моими проектами: моими идеями целые галактики крутятся!
Как могут быть человеческие идеи важнее природных, когда природные существовали задолго до человека, и будут существовать, скорее всего, после него? Да и само появление человека есть реализация одной из идей природы.

А теперь представьте, что вы человек, который пытается обнаружить среди своих идей хотя бы одну, которая не была бы плагиатом у природы. Что мы можем предъявить своего?
Идею самолета? - посмотрите рисунки Да Винчи, с чего все начиналось. С исследования полета птиц и птичьего крыла.
Парашют? - Это ж "парашютик" одуванчика, несущий его семя. Электричество? - это не те ли молнии, который метал еще Юпитер? Ну ладно, а что вы скажете насчет термоядерной энергии? Водородной бомбы, атомных электростанций  - это то уж точно человек придумал.  - Как бы не так. Солнце видали? Так это ж самый что ни на есть термоядерный реактор. Так что - ничего своего.
- Ну ладно, это все наука. Она и по определению должна природу изучать - поэтому у природы идеи и ворует.  Но как же искусство? Тут уж точно человек - творец, он творит целые новые миры, может изобразить даже неведомых существ и невиданные ландшафты!
- А давайте посмотрим. Что он там натворил? Сваял статую Давида? Написал "Джоконду"? "Девятый вал"? "Грачи прилетели"? Но это же всего навсего изображения того, что произвела природа: людей, волны, грачей...
- Ну а, скажем, абстрактное искусство, сюрреализм?
- Ну и что? Если нос Давида прилепить к подбородку Джоконды - вот он и будет сюрреализм. А если взять завитки волн из "Девятого вала" и раскидать по этому фону грачей - будет абстракция. Иными словами, все человеческое искусство есть всего лишь калька с идей природы, либо - комбинация из кусков нескольких таких же кАлек.  Даже буквы и цифры, которые мы применяем - вот казалось бы, уж точно свое, - можно обнаружить на природных объектах, например, на крыльях бабочек или на черепашьих панцирях.  (Где-то попадалась мне подборка таких фотографий, содержащих весь латинский алфавит и цифры от 0 до 9).
Вот и получается, что человек, по сути, сам идей не производит - он лишь извлекает уже готовые из природы и дает им новую жизнь.
Может быть, это и есть его главное назначение, ради которого природа нас терпит. 

P.S. Для нас это творчество, конечно. Мы же не знаем заранее всего того, что знает природа. Для нас каждая такая заимствованная идея - это открытие. Настоящее открытие - без всякой иронии. И в нас встроено стремление к творчеству, мы без него не можем. И мы понимаем, что это - очень ценная функция.

P.P.S. Ну вот, это просто мысли вслух, не судите строго.
Если я не прав - поправьте.

[Лев]

Разделять природу и человека - это тоже, в общем-то, антропоцентризм.

Есть, правда, одно мнение, будто бы среди людей есть и те, кто к этому миру имеет отношение неполное. Если хотите, обсудим его в отдельной теме.

Пока давайте остановимся на том, что человек есть часть общего механизма, а значит и творчество его (если мы таковое обнаружим) - это творчество всего мира.

Что же может считаться творчеством?

Кандидаты:

Сюжет. Как мир в принципе, так и последовательность событий, которые могли бы происходить в данном мире. Природа может взять на вооружение любой сюжет из придуманных человеком - и вуаля! Возможна параллельная реальность, где все живут как в "Санта Барбаре". Хотя, будь я на месте природы, я бы брал отдельные части сюжета и пришивал бы их в другом месте или в другой эпохе.
Показать скрытый текст

Другой вопрос, зачем все это нужно

Мне говорили, что "жизнь придумывает фабулы получше, чем способен любой человек". А может "жизнь" использует помощь людей в этом вопросе?

Игра. Детерминированная она или нет, интерес игры требует участия того, кто достаточно сложен для тебя, чтобы ты не знал результат заранее. Пусть даже это твое собственное творение. Так программисты играют со своими творениями (и ведь интересно иногда). А когда творение само придумывает новые игры...

Образ. Чужой нос, говорите... И что получится? Нет, это не подходит. Но Вы продолжайте, продолжайте предлагать. А вдруг мне что-нибудь понравится? Тогда это непременно станет реальностью.
Пускай калька с действительности.
Леонардо подсмотрел чего-то у стрекозы. Ну а почему нельзя подсмотреть у Леонардо?
По-моему, вполне может быть, что стрекоза "удивила" природу своими разработками. В таком случае, человеку тоже есть, что показать. И я это говорю без антропоцентризма


Прошу рассмотреть данных кандидатов на вакансию "творчество".
Пока что ничего сверх того не придумал. Извиняюсь, если чего коряво объяснил - в данное время суток, бывает, меня глючит.

[Лев]

Кстати, по теме. Заметил, что процесс эволюции работает и для идей, как будто для живых организмов. Так, например, вермишель быстрого питания оказалась более жизнеспособной, чем пирофон 

[Леший]

Ну так она китайцам очень нужна была, в своё время...

[Agador]

Разделять природу и человека - это тоже, в общем-то, антропоцентризм.

Не думаю, что в этом есть антропоцентризм. Это обычный анализ, без которого невозможно познание. Но это так,  к слову.

Я в общем-то совсем другую мысль хотел выразить ,  -  не разделение природы и человека (видимо, не совсем удачно получилось). Я хотел просто показать, что  между наукой и искусством нет принципиального отличия: и то и другое творчество. Если наука открывает то, что есть в природе, то и искусство делает то же, только иными средствами. Причем, художник или скульптор, или поэт - не свободнее в своем творчестве, чем ядреный физик. Они практически на равных, только один больше работает правым полушарием, а другой - левым.  Вот что, собственно, я имел в виду.

А вот Ваша идея насчет роли человека как сотворца природы - весьма интересная. Я с этим согласен. Если мы уподобим вселенную человеку, то увидим,  большая ее часть тоже представляет собой неодушевленную материю в виде  вещества и энергии, как тело человека, но у нее где-то должно быть и сознание. И вот роль сознания вселенной играет совокупное сознание человеческого рода (а может быть, еще и сознание других разумных существ), то есть человек по сути выполняет во вселенной ту же роль, что мозг в самом человеке. И потому вселенная должна была развиваться именно в направлении появления разумного существа, иначе бы ей так и оставаться неполной, бессознательной. В этом есть смысл, несомненно.

Добавление по поводу эволюции идей.
Руководствуясь дедукцией, я все-таки полагаю, что идеи, как сущности нематериальные, не могут эволюционировать в том смысле, в каком мы привыкли понимать эволюцию материальных объектов. Если эволюция идей и происходит, то лишь в весьма специфическом смысле развертывания из более общих идей - более частных. Я где-то уже довольно подробно описывал этот процесс. При этом с точки зрения самих идей это скорее не эволюция, а деградация, поскольку чем идея конкретнее - тем она менее универсальна и менее совершенна. То, что мы можем назвать эволюцией идей - это следствие обратного процесса их "воссоединения", в ходе которого они заставляют эволюционировать материальные объекты. Таким образом, то, что мы можем принять за эволюцию идей - это либо эволюция нашего собственного (человеческого) сознания  (как с той китайской лапшой, например), либо эволюция материальных объектов, вызываемая воздействием идей. Но это не эволюция самих идей (в платоновском смысле этого понятия).

[Лев]

Ладно. "Эволюцию идей" оставим в стороне - слишком слабая семантическая связь, и как следствие - слишком много значений может принять это словосочетание.

По теме.
Вижу, мы с Вами вместе пришли к согласию о том, что человек для вселенной не просто очередной раствор минералов, а что-то необходимое, все-таки мыслящее.
Мозг... ну, пусть будет мозг.

Теперь исходя из:

В целом, на вопрос темы ответ получен.
Его можно сформулировать так.
Может ли идея существовать без материального носителя?
Да, может.

Возникает такой вопрос:

Зачем же идеям (законам и всему такому) покидать столь удобное расположение (где-то в смежной теме было затронута протоматериальная действительность) и быть "открытыми" какими-то специально выведенными людьми?
То есть, не покидать, конечно, а продвигаться.

[Agador]

Прийти к согласию - всегда приятно!
Не менее приятно прийти к пониманию, что мы не просто кучка паразитов на теле земли и не случайно зародившаяся плесень, - а ведь такого рода идеи высказывались в теме о смысле жизни, и на полном серьезе!
Человек, оказывается, играет некую роль в плане мироздания (в эволюции вселенной), может и не главную, но достаточно необходимую. А это значит, что мы возникли вовсе не случайно, что предыдущее развитие мира шло в направлении создания мыслящего существа. А дальше, наверно, пойдет с его помощью...

И вот мы подошли к вопросу: а на фига козе баян?
Думаю, это вопрос из тех, на которые принято отвечать: "Неисповедимы пути Господни!" (это если вы верующий; вариант для атеистов: "Вселенная бесконечна, материя вечна!"). По умолчанию, на такие вопросы нет ответа. Это значит, что мы подошли к самому краю, за которым дальше -  ничего... 

Понятно, что эмпирическим (опытным) путем такой вопрос не разрешить. Для этого наблюдатель должен быть как минимум равновелик целой вселенной, а еще лучше - превосходить её, хотя бы по возрасту. Очевидно, это не наш вариант. Поэтому мы можем лишь высказывать догадки.

Но при  всем этом сдаваться - не лучший способ решения проблем. Попытаемся-таки на этот вопрос ответить.

Думаю, дело обстоит так. Поскольку "идеи", как нематериальные объекты, не связаны временем и пространством, то есть существуют "вечно" и "везде", одновременно (для нас) во всех своих проявлениях, а одним из их проявлений является проявление в виде материализации, то одним из модусов их существования должно быть существование в виде физического мира. При этом физический мир, подчиненный времени и пространству, поневоле вынужден изменяться (развиваться или деградировать), тогда как "идеи" остаются неизменными.
Получается, что, наблюдая один и тот же процесс, только с разных сторон, мы получаем две совершенно разные (до противоположности) картины: с одной стороны - мировая драма (трагедия!) освобождения идей из власти косной материи, с другой - полная безмятежность "идей в себе", неподвижных и неизменных.  Все зависит от точки зрения - материальной или нематериальной.
В качестве весьма бледной аналогии можно привести такой пример. Один человек едет в поезде - другой стоит на обочине железнодорожного полотна. Для первого поезд представляется вполне стабильной, устойчивой и почти неподвижной средой обитания, в которой он мирно покоится на мягком диване и пьет чай. А второй тот же самый поезд воспринимает как длинного зеленого дракона, с грохотом проносящегося мимо на бешеной скорости.  Явление-то одно, поезд, - а люди видят его очень по-разному.