Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Основной вопрос? - Наш ответ!  (Прочитано 13321 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
: Апрель 20, 2011, 05:04:18 �

Каких только тем не увидишь в разделе "Философия"! - и есть ли Бог, и есть ли в женщине загадко... Только самого главного нет. Вот и подумалось: а не замахнуться ли теперь, после всего, что мы тут наоткрывали, - на Основной вопрос философии? Может быть, нам удастся дать на него внятный и удовлетворительный ответ?

Для завязки предлагаю рассмотреть и дать оценку вот этому небольшому материалу, претендующему на оригинальный подход к Основному вопросу: Показать скрытый текст
Последнее редактирование: Апрель 20, 2011, 19:57:21 от Agador Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #1 : Апрель 20, 2011, 19:23:43 �

Мне казалось, что основной вопрос - это всё же насчёт первичности материи и сознания
Записан

Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #2 : Апрель 20, 2011, 19:54:55 �

Это он и есть.
Записан
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #3 : Апрель 21, 2011, 01:06:01 �

Agador, а разве в другой теме Вы не ответили уже на этот вопрос?
Цитировать
Скорее надо говорить о материализациях идей, о их овеществлении, что ли, о реализации, - не знаю, как точнее это назвать.
То есть идея была всегда и всегда будет - но в какой-то момент, при подходящих условиях она воплощается (вот наверно правильное слово!) в физическую плоть и существует в таком воплощенном виде, пока эта физическая плоть не разрушится. Тогда идея просто высвобождается от нее - и продолжает существовать в своем чистом виде. Так сказать, возвращается туда, откуда пришла - в мир идей.
Или я путую понятия?
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #4 : Апрель 21, 2011, 05:19:14 �

Там мы говорили о возможном варианте возникновения вещества, логически вытекающем из хода развития наших знаний о физическом мире. То есть рассматривали вопрос с естественнонаучной точки зрения. 
А здесь я предлагаю поговорить о философском осмыслении этого - каким образом следует откорректировать мировоззренческую позицию, чтобы она соответствовала новому уровню знаний, достигнутому наукой. Потому что нынешняя парадигма мышления все еще основана на устаревших естественнонаучных представлениях второй половины XIX века.
Вследствие этого философия из стимулятора научного развития превратилась уже в конкретный тормоз. Именно это вызывает в адрес философии справедливые нарекания и порождает вопросы - наука ли философия и чем философское мышление отличается от научного (что мы видим и на этом форуме). Думаю, хватит уже тормозить, пора взглянуть на вещи свежим, не зашоренным, взглядом.   

А вообще лучше так: поскольку философия обладает и собственным познавательным и исследовательским потенциалом, можно было бы попробовать решить основной вопрос её собственными средствами, а затем сравнить полученный результат с тем, что нам дала физика (в широком смысле этого слова, как исследование природы). Если их результаты сойдутся - значит наше решение правильное.
Записан
Ya
Гость
Ответ #5 : Апрель 25, 2011, 21:17:45 �

Исчезнет основной вопрос- исчезнет и философия. Это последнее что у нее осталось. Хотя давно (по доброму еще после Гегеля) нужно было попрощаться и сказать привет науке, как следующему этапу развития самой философии.

А теперь по поводу вопроса. Сознание- свойство материи. Не рассматривать сознание, как отдельно существующее, что используя строительный материал (материю) проявляет себя и таким образом дает о себе знать познающему существу, а сознание как атрибут материи.
Конечно же в таких рамках материя первична, ну и как там дальше вечна и бесконечна, несотворима и неуничтожима)
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #6 : Апрель 25, 2011, 21:26:42 �

Благодарю, что озвучили то, чему нас всех учили в школе. Потому что многие сегодня и этого не знают. Вот это и будет отправной точкой нашего рассуждения.

А теперь - в порядке намека. Вообще-то основной вопрос как раз только и  всплыл после Гегеля. Еще Гегель о нем понятия не имел, а уж его предшественники тем более. Тогда этот вопрос никого не мучил, это вообще было не вопрос. Как думаете, почему бы это?
Записан
Ya
Гость
Ответ #7 : Апрель 25, 2011, 22:04:24 �

 Далеко не уверен, но предполагаю, что одни философы в качестве изучения брали "понятия" (то, что отражало действительность), а другие саму действительность. Начиная еще с Античности этот вопрос начал формироваться, но каждый занимался своим делом как натурфилософы или Сократ и его последователи.  Вопрос возникает тогда, когда свое развитие получает наука, а это как раз 19 столетие. Следовательно получается вопрос о том как сознание влияет на законы (связи) объективного мира, которые наука открывает.     
Записан
road
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 0

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля
Ответ #8 : Апрель 25, 2011, 22:13:59 �

Тогда этот вопрос никого не мучил, это вообще было не вопрос. Как думаете, почему бы это?
Совсем глупый ответ: потому что они себя не относили никак, то ли к идеалистам, либо материалистам, либо дуалистам.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #9 : Апрель 26, 2011, 13:30:27 �

В сущности вы оба правы.
Я только немного уточню.

Цитировать
Далеко не уверен, но предполагаю, что одни философы в качестве изучения брали "понятия" (то, что отражало действительность), а другие саму действительность. Начиная еще с Античности этот вопрос начал формироваться, но каждый занимался своим делом как натурфилософы или Сократ и его последователи.  Вопрос возникает тогда, когда свое развитие получает наука, а это как раз 19 столетие. Следовательно получается вопрос о том как сознание влияет на законы (связи) объективного мира, которые наука открывает.    
Не совсем так. Во времена античности и средневековья философия и естествознание практически не разделялись (это называют натурфилософией). И натурфилософы ВСЕХ направлений - и атомисты, и платоники, и пифагорейцы - оперировали "понятиями", как вы совершенно правильно и сказали. Саму природу никто из них путем не изучал - это считалось низким занятием. Та же идея атома родилась всего лишь как идея, а не из практики или эксперимента. Конечно, и базы экспериментальной тогда не было, но не это главное - главное в голове.

Цитировать
Вопрос возникает тогда, когда свое развитие получает наука, а это как раз 19 столетие. Следовательно получается вопрос о том как сознание влияет на законы (связи) объективного мира, которые наука открывает. 
Наука, конечно, оказала свое воздействие. Но не настолько прямое. Принципы современной экспериментальной науки были сформулированы Бэконом и Декартом еще в 17 веке, тогда же и родилась наука в её нынешнем понимании. Но наука сама определяется господствующей парадигмой. В течение почти двух веков она развивалась под знаменем идеализма, и это ей ничуть не мешало. Например, Ньютон считал себя в первую очередь теологом, во вторую - алхимиком, и лишь затем - физиком.  А его вклад в науку и до сих пор актуален.
Совсем глупый ответ: потому что они себя не относили никак, то ли к идеалистам, либо материалистам, либо дуалистам.
Я бы сказал: совсем не глупый.
Да, у древних такого четкого деления не было. Были школы, формировавшиеся либо вокруг личности основателя, либо вокруг гипотезы, они спорили между собой, даже враждовали. А методами пользовались одними и теми же, главным образом - умозрительными (как уже было сказано выше).

А вопрос возник вот почему.
К 19 веку возник конфликт между развитием производительных сил и производственных отношений. Если говорить проще - существующие  социальные отношения перестали устраивать людей, и возникли общественные силы, желавшие перемен. Это был объективный фактор, в конце концов вылившийся в эпоху революций. А в сфере сознания он выразился, скажем, в антиклерикальных настроениях, а в науке - в материализме. Это была своего рода идеологическая оболочка протеста, как христианство протестовало в свое время против социальной обстановки поздней Римской империи.
А для того, чтобы совершить свой переворот в сознании, материалистам нужно было прежде всего размежеваться с идеализмом, который ассоциировался со "старой", в т.ч. религиозной,  идеологией.  Началось со стихийного материалиста Фейербаха, который заявил, что вопрос о соотношении духа и материи всегда волновал философов. Заметьте: он еще говорил не о сознании и бытии, а о духе и материи!  И только позже уже оформившийся и победивший материализм сузил понятие духа до "сознания". Но об этом разговор еще впереди...
Иными словами,  основной вопрос философии возник именно в тот момент, и с той целью чтобы разделить философию на два лагеря, а затем совершить переворот. Точно так же и учение о классах возникло тогда, когда нужно было поднимать "угнетенный класс" на борьбу с "угнетателями". Тогда как ранее представители обоих "антагонистических" классов чувствовали себя представителями одного и того же народа, говорили на одном языке, ходили в одну церковь и соблюдали одни и те же обычаи.
Отсюда вывод: "основной вопрос" вовсе не такой уж и основной, он не был  продуктом естественного развития философии, а всего лишь техническим приемом с целью насильственной смены парадигмы мышления.
Оценку этой парадигмы мы пока не даем. Можно даже сказать, что она тоже, не хуже прежней, способствовала развитию науки. В некоторых вопросах материализм действительно удобнее и предпочтительнее идеализма, так же, как для большого ряда  измерений астрономы до сих пор с успехом пользуются геоцентрической системой. 
Мы сейчас не даем оценок - просто констатируем историю появления "основного вопроса философии".
Последнее редактирование: Апрель 26, 2011, 13:58:53 от Agador Записан
Ya
Гость
Ответ #10 : Апрель 26, 2011, 16:55:21 �

Не все могу увязать, прошу немного помочь. То есть вопрос- всего лишь средство для того, что бы изменить взгляды на прежние вещи (для производственных сил взгляды неудовлетворительные, для собственников средств производства- нормальненько).
Но как введение основного вопроса решает эту проблему в ту или иную сторону?
Записан
road
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 0

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля
Ответ #11 : Апрель 26, 2011, 17:22:59 �

Но как введение основного вопроса решает эту проблему в ту или иную сторону?
Это и не есть основной вопрос, точнее он навязан как основной, если я понял предыдущую позицию; тот кто ставит разделение обычно и заинтересован в нём, ведь материализм сам доказывает свою правоту и заблуждение предыдущих ему взглядов.
Отсюда вывод: "основной вопрос" вовсе не такой уж и основной, он не был  продуктом естественного развития философии, а всего лишь техническим приемом с целью насильственной смены парадигмы мышления
Так в таком случае, какой же вопрос есть естественным развитием философии?
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #12 : Апрель 26, 2011, 21:08:45 �

Не все могу увязать, прошу немного помочь. То есть вопрос- всего лишь средство для того, что бы изменить взгляды на прежние вещи

Это и не есть основной вопрос, точнее он навязан как основной, если я понял предыдущую позицию; тот кто ставит разделение обычно и заинтересован в нём, ведь материализм сам доказывает свою правоту и заблуждение предыдущих ему взглядов.

Да, вы весьма верно поняли, именно это я и имел в виду. Позиция конечно крамольная, я думал, сейчас будут бить. Smiley
Она слегка навеяна  статьей того маоиста, которую я привел в начале.

Хотя конечно, вопрос-то есть, и он на самом деле основной.
Я только хотел показать, что возник он уж больно "по случаю".

Цитировать
Так в таком случае, какой же вопрос есть естественным развитием философии?

Ну, возможно меня немного занесло...
Действительно, материализм и идеализм - два разных ответа на вопрос о происхождении и структуре мира, а стало быть - и о путях его будущего развития. Основной вопрос как раз и подразумевает вопрос о том, кто из них прав. Другое дело, что сформулирован он исключительно материалистами, да к тому же еще с сильным передергиванием в свою сторону.
Грубо говоря, материализм утверждает, что у мира только одно начало - это материя, и ничего другого нет.
Крайний идеализм (субъективный) тоже утверждает, что начало только одно, но это не материя, а дух. А материя, якобы, это только мираж, выдумка, "сон духа".
А между этими двумя крайностями находится объективный идеализм, который не отрицает очевидного: существования материи, но в то же время не видит причин, чтобы ограничивать существование одной только материей.

Если честно, то с точки зрения интеллектуала и логика гораздо изящнее выглядит позиция, выводящая все из одного начала - будь то материя или дух. Как говорят математики, красота формулы почти всегда признак, что она верна.  В этом - сила материализма, это очень изящная теория.  Но вот верна ли она - другой вопрос. Насколько эта теория соответствует реальности?  Возможно, по каким-то не зависящим от нас причинам реальность все-таки двойственна, то есть включает в себя помимо материи еще что-то. Скажем, по причине того, что материя не могла бы существовать сама по себе в силу её собственных свойств.

Короче, объективное существование основного вопроса я не оспариваю. И то, что решать его нужно - тоже. Проблемы тут две: во-первых, это формулировка вопроса, а во-вторых - его решение.

Начнем с формулировки.

По версии нынешних материалистов, основной вопрос формулируется так: что первично- бытие или сознание?
По версии ранних (домарксовых) материалистов он звучал иначе: что первично: дух или материя?

Как вы думаете, в чем разница между этими формулами, и в чем была необходимость замены ранней версии на нынешнюю? 

 









Записан
Ya
Гость
Ответ #13 : Апрель 27, 2011, 01:33:59 �

Скорее всего разница в значении понятий, которые используются.

Цитировать
что первично- бытие или сознание?
Возможно потому что в такой формулировке, на основании открытий науки есть возможность дать однозначный ответ. То есть по сути действует волшебная формула "бытие определяет сознание". Наука, которая требует экспериментов, доказательств и строгой логики на такую постановку вопроса ответить вполне способна. Доказывается это тем, что природа вполне может существовать и без наличия сознания, а вот сознание само по себе не существует без материи.

Цитировать
дух или материя?
В этом случае эксперимент или прямое доказательство не помогут, тут скорее нужна логика. Это при условии, что дух- это не некий творец, создающий мир и задающий ему законы существования, а то из чего произошел материальный мир (вот в этом моменте уже отброшено положение о вечном существовании материи). НО!  возникает небольшой вопрос: вопрос ставится таким образом, что признается существование и материи и духа, суть в том что было первым, то есть кто тут папа. А значит то, что порождено, скорее всего не вечно.

Цитировать
А между этими двумя крайностями находится объективный идеализм

Объективный он или субъективный, но он идеализм, а значит признает первичность сознания, только в нашем случае объективного. Если искать что-то среднее, то лучше наверное к дуалистам обратится.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Agador

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #14 : Апрель 27, 2011, 05:02:27 �

Согласен.
Думаю, вы правильно разгадали эту загадку.
Хочется ответить более развернуто, но сейчас проблема со временем.
Поэтому прокомментирую немного позже.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в: