Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: Основной вопрос? - Наш ответ!  (Прочитано 13323 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #15 : Апрель 27, 2011, 17:23:01 �

Основной вопрос (ОВФ) в его "классической"  трактовке (что первично: бытие или сознание) - классический пример того, как слова способны влиять на мысли.
В исходном варианте, который был очевиден в том числе и для раннего материалиста Фейербаха, речь шла о соотношении духа и материи. В существовании этих двух начал никто в общем-то не сомневается. И современные материалисты признают понятие "духовного" - духовных ценностей, духовного развития и т.д.,   они только ставят дух в подчиненное положение по отношению к материи .
Но в такой формулировке, как вы верно заметили, вопрос нужно решать логически, причем оба варианта решения представляются равноценными. Доказать преимущество одного ответа перед другим сложно, если не невозможно.
И тогда материалисты, исключительно из соображений прозелитизма, "незаметно" подменили понятия.
Нередко и идеалисты использовали термины "дух" и "сознание" как синонимы. Вот этим и воспользовались материалисты: в формулировке ОВФ они подменили дух на сознание.
Казалось бы: ну и что?
Ан нет! Термин сознание имеет иной смысловой подтекст. Под сознанием обычно принято понимать именно человеческое сознание, т.е. разум. А разум принято приписывать человеку (хомосапиенсу).  В "подправленной" формулировке ОВФ ответ представляется очевидным. Когда у нас появился разум? - каких-то 40 тыс. лет назад. А вселенная сколько существует? - 20 млрд. лет.  Кому же придет в голову полагать (кроме разве субъективных идеалистов-солипсистов), что сознание первичнее материи?  Это ж нужно быть совсем упертым, чтобы отрицать очевидное!
Таким в общем-то нехитрым приемом ОВФ превратился в банальное напоминание того, что человеческий разум есть довольно поздний плод эволюции, которая, стало быть, старше разума. А кто же в этом сомневался-то? 
Вот так, путем передергивания понятий, был получен (якобы !) ответ на ОВФ, который на самом деле является ответом на совсем другой вопрос.
В результате ОВФ оказался не нужен и самим материалистам,  и они сегодня говорят о нем лишь вскользь, как о деле решенном и уже неинтересном.  Потому что им очень не хотелось бы, чтобы кто-нибудь вернулся к рассмотрению этого вопроса, да и вскрыл ненароком нехитрый шулерский прием. 
А ведь ответ-то на ОВФ на самом деле так и не был дан!! Есть только иллюзия ответа.
Если сформулировать ОВФ в его исконном виде, как соотношение духа и материи (или: материального и нематериального), то ответ уже не покажется таким очевидным.
- С чего это вы взяли, господа, - скажет непредвзятый человек, - что материя старше духа, или что именно материя породила дух, а не наоборот?  Ведь в реальности мы видим, что все происходит как раз в обратном порядке: сначала бесплотная  идея - потом ее осуществление, сначала проект - потом дом.  Если поступать наоборот - получится один конфуз.  Так что рано Основной вопрос закрывать - он еще ждет своего решения. 
Последнее редактирование: Апрель 27, 2011, 17:27:59 от Agador Записан
road
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 0

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля
Ответ #16 : Апрель 27, 2011, 18:28:22 �

Под сознанием обычно принято понимать именно человеческое сознание, т.е. разум. А разум принято приписывать человеку (хомосапиенсу).  В "подправленной" формулировке ОВФ ответ представляется очевидным. Когда у нас появился разум? - каких-то 40 тыс. лет назад. А вселенная сколько существует? - 20 млрд. лет.  Кому же придет в голову полагать (кроме разве субъективных идеалистов-солипсистов), что сознание первичнее материи?  Это ж нужно быть совсем упертым, чтобы отрицать очевидное!
Таким в общем-то нехитрым приемом ОВФ превратился в банальное напоминание того, что человеческий разум есть довольно поздний плод эволюции, которая, стало быть, старше разума. А кто же в этом сомневался-то? 
Вопрос же, вроде так говорили материалисты, не что первично, а кто зависит от другого, ведь материалисты говорят что и материя и мышление (сознание) важны. И идеалисты и материалисты говорят про так называемую "субстанцию", просто спор какая она духовная или материальная, а она уже порождает или то или то. Так вот у материалистов одним из атрибутов этой субстанции является "мышление" и без него невозможно и существование этой субстанции, а мышление есть форма движения материи, а ведь и правда человек не всегда существовал, тогда можно спросить:"а как же тогда существовала субстанция и следовательно вся реальность, ведь есть же доказательства, что всё не появилось мгновенно когда человек стал мыслящим", следовательно можно предположить, что существовало это мышление где-то в другом месте и тогда вполне рациональным есть взгляд на то что существуют инопланетяни, как носители этого мышления.
Впрочем, как я и писал выше, важно что одно определяет второе, с условием, что и то и то появились одновременно.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #17 : Апрель 27, 2011, 20:20:03 �

Цитировать
и то и то появились одновременно.

Тогда вопрос: из чего они появились?  И вследствие чего, то есть за какой надобностью?
Записан
☭-Изделие 20Д
Ум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7915

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6291
-вас поблагодарили: 2514


[img] http://s016.radikal.ru/i337/1409/6a/5b2b5c71

614445846
Просмотр профиля Email
Ответ #18 : Апрель 27, 2011, 20:57:00 �

Конечно же первая появилась материя, а уж потом на неё как болезнь или как вирус какой-нить разум
Записан

Um_nik
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1161

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 277
-вас поблагодарили: 341


Любовь - дело техники

623784586
Просмотр профиля Email
Ответ #19 : Апрель 27, 2011, 20:58:10 �

И то, и другое существовало всегда?
Записан

"за полчаса до смерти..."
Показать скрытый текст
//текст доступен после регистрации//
road
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 0

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля
Ответ #20 : Апрель 27, 2011, 22:38:50 �

Тогда вопрос: из чего они появились?  И вследствие чего, то есть за какой надобностью?
Ну если говорить про субстанцию как материю во всех ее формах проявления, то она по выражению Спинозы "есть то, что не требует для своего существования ничего, кроме себя самой", а мышление есть уже высшей формой движения материи, начиная с механической и постепенно усложняясь путём движения=развития в физическую, химическую, биологическую, социальную и до высшей формы-мышления.
Причина существования есть одновременно и следствием движения материи, в общем это только чуть допиленная формулировка Спинозы. Так как движение есть способ существования материи.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #21 : Апрель 28, 2011, 05:24:39 �

Конечно же первая появилась материя...
Обосновать сможете?
Как, когда появилась, из чего?

И то, и другое существовало всегда?
Хороший вопрос. Над этим стоит задуматься.
На него можно ответить, исходя из известных нам свойств  духа и материи.
Мы не знаем ни одного материального объекта, который бы существовал всегда, то есть не возник бы. Казалось бы, есть что-то более вечное, чем горы, скажем, священные Гималаи? Но геологи скажут вам: были времена, когда этих гор не было, они появились, когда Индийский субконтинент налетел на Евразию, - вот в месте их контакта и возникли эти складки материи.
- Ну тогда Земля, основа жизни  - всегда существовала?
- Как бы не так!  Её всего-то немногим более 4 млрд. лет - совсем молоденькая особа по космическим масштабам.
- Но солнце - то наверняка! Его древние на божество принимали, а божество - оно по определению вечное.
- Щаз! Его возраст тоже известен, солнце уже половину своей жизни прожило.
- Ну а сама вселенная?
- А что вселенная? Она тоже возникла 20 млрд. лет назад.
Выходит, ни одного объекта нет, который бы существовал всегда - так на каком основании мы-таки будем утверждать, что сама материя - всегда существовала? Я не вижу таких оснований.
А вот дух, свойства которого противоположны свойствам материи, не подвержен времени, не изменчив. Вот он-то мог бы существовать всегда. Собственно, когда дают определяют дух, первое что приходит в голову - это его вечность (Правильнее было бы: первое - нематериальность, второе, как следствие первого - вечность).
Последнее редактирование: Апрель 28, 2011, 05:34:57 от Agador Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #22 : Апрель 28, 2011, 05:37:16 �

Тогда вопрос: из чего они появились?  И вследствие чего, то есть за какой надобностью?
Ну если говорить про субстанцию как материю во всех ее формах проявления, то она по выражению Спинозы "есть то, что не требует для своего существования ничего, кроме себя самой", а мышление есть уже высшей формой движения материи, начиная с механической и постепенно усложняясь путём движения=развития в физическую, химическую, биологическую, социальную и до высшей формы-мышления.
Причина существования есть одновременно и следствием движения материи, в общем это только чуть допиленная формулировка Спинозы. Так как движение есть способ существования материи.

Мы еще к этому вернемся.
Предлагаю задуматься вот над чем: как эволюционировали взгляды материалистов на ОВФ и как, соответственно этому менялись определения.  А именно - в каком направлении происходил дрейф. Динамика этого процесса приводит к очень любопытным выводам.
Записан
road
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 0

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля
Ответ #23 : Апрель 28, 2011, 06:37:23 �

Конечно же первая появилась материя...
Обосновать сможете?
Как, когда появилась, из чего?
Материя существовала, вечно, ведь если предполагать начало, появление, то тогда автоматически появляется и конец, смерть. А если вечно, то тогда начало и конец отпадают, в следствии не состыковки.

Выходит, ни одного объекта нет, который бы существовал всегда - так на каком основании мы-таки будем утверждать, что сама материя - всегда существовала?
А почему бы не вспомнить стареньких греков:"всё движется, всё развивается", так как материя постоянно движется и перебывает в вечном круговороте, переходя из одной своей формы в другую, то конечно вселенная тоже уничтожаясь, допустим тепловой смертью, станет началом другой и так далее, как змея, которая кусает себя за хвост, вот в таком вечном движении и можно говорить про вечность материи.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #24 : Апрель 28, 2011, 10:26:02 �

Цитировать
Материя существовала, вечно, ведь если предполагать начало, появление, то тогда автоматически появляется и конец, смерть. А если вечно, то тогда начало и конец отпадают, в следствии не состыковки.

Давайте разделим это утверждение на два.

Первое: у чего есть начало, у того должен быть и конец.

Это очень важный вывод, который, несмотря на свою очевидность,  некоторыми не принимается и отрицается.
Я бы назвал это принципом симметрии начала и конца.
С этим утверждением я согласен и считаю его одним из фундаментальных принципов бытия.
Предлагаю опираться на него как на аксиому в дальнейших рассуждениях.

А вот другое утверждение "материя существовала вечно" в данном месте выглядит необоснованно. Да, в следующем фрагменте вы попытались его обосновать, но здесь оно звучит как констатация веры и как исходный постулат.
А это значит, что, рассматривая данный вопрос вы априорно исходите из уже готового ответа, о качестве которого уже говорилось выше.
А эта напередзаданность не позволяет рассматривать вопрос объективно.
В этой связи предлагаю все-таки оставить все ранее сформировавшиеся под влиянием внешних факторов мнения и позиции и рассматривать вопрос непредвзято, опираясь исключительно на факты и логику.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #25 : Апрель 28, 2011, 10:37:51 �

А почему бы не вспомнить стареньких греков:"всё движется, всё развивается", так как материя постоянно движется и перебывает в вечном круговороте, переходя из одной своей формы в другую, то конечно вселенная тоже уничтожаясь, допустим тепловой смертью, станет началом другой и так далее, как змея, которая кусает себя за хвост, вот в таком вечном движении и можно говорить про вечность материи.

Почему бы и нет, тем более, что эти греки и до  сих пор не утратили актуальность.
Только  их утверждение нужно не подгонять к акту веры "материя существовала вечно" (как учили материалисты-эквилибристы), а воспринимать как констатацию факта.
Греки увидели то самое главное свойство материи- изменчивость, которое отличает материю от нематерии (духа). Это свойство действительно присуще природе и его несложно наблюдать. Но наблюдали эти греки природу только в тот момент времени, который находился перед их глазами, то есть на некоторой промежуточной стадии, с которой не видно ни начала, ни конца. Поэтому они не продолжили эту мысль до ее завершения.  Сегодня данные науки показали, что мир имел начало, и даже время этого начала удалось вычислить. А значит, руководствуясь нашим принципом симметрии, он будет  иметь и конец.   Так вот, изменчивость материи - это оборотная сторона ее конечности, ограниченности во времени, то есть ее невечности. И это свойство мы обозначаем как время. Что такое время? Это период от начала жизни вселенной до ее конца. Если бы начала и конца не было, то и времени бы не было. А оно есть. Значит, есть начало и конец.
Теперь насчет конца. Вы совершенно верно вспомнили про тепловую смерть. Ее еще никто не отменял, и вряд ли получится. Она неизбежна вследствие первого начала термодинамики и явления энтропии.
А теперь посмотрим, может ли змея укусить себя за хвост, то есть может ли из состояния тепловой смерти материя вновь возродиться?
И тут нам следует вспомнить о втором начале термодинамики, который это запрещает. Любое состояние системы с большей энтропией более вероятно  чем состояние с меньшей энтропией. Чем больше энтропия - тем более устойчиво состояние системы. Максимум энтропии - это как раз и есть состояние тепловой смерти. Значит, это наиболее устойчивое состояние бытия, из которого система сама по себе выйти никак не может.  Даже если она по какой-то причине чуть качнется в этом направлении, - эта ее попытка тут же растворится в обратном движении.
Единственной возможностью для вселенной вновь родиться - это некое внешнее воздействие. То есть - воздействие из-за пределов материи, то есть - из нематериального (духовного) мира.  Иными словами, без участия духа вселенная возникнуть не могла бы, причем инициатива ее возникновения, судя по всему принадлежит не ней, лежащей в коме тепловой смерти, а именно духу.

 
Последнее редактирование: Апрель 28, 2011, 10:47:35 от Agador Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #26 : Апрель 28, 2011, 11:10:38 �

Я все-таки хочу обратить внимание почтенной публики на дрейф материалистических понятий и представлений.
Начну издалека и с аналогии, чтобы был понятен метод рассуждения.
Возьмем сначала не сам философский материализм, а его внешнее идеологическое проявление - атеизм.
Первоначально атеисты были бунтарями против религии (как человеческого института) и против Бога (как теоретической основы религии). Причем первое для них было важнее. Они громили храмы, убивали священников (иногда и было за что), надругались над религиозными святынями (Писанием, крестом, иконами и т.д.), и открыто отрицали существование Бога.
Позднее атеизм приобрел более респектабельный вид, оброс наукообразной терминологией и соединился с философским материализмом. Но при этом не утратил своей воинственности. Еще в 30-х годах в России и  Европе существовали общества воинствующих атеистов. Аргументы использовались самые незатейливые, типа :"Иван Заикин летал в небо на ероплане, и никакого Бога там не видел, а значит Бога нет".
Но прошло какое-то, не сказать чтобы большое время, и атеистов стало не узнать. Я общался с ними на разных форумах, и увидел любопытную картину.
Во-первых, они сегодня очень обижаются, когда про них говорят, будто они отрицают Бога. Это неправда, - говорят они, - мы вовсе его не отрицаем, но полагаем, что можем обходиться  и без гипотезы Бога. Ну как же не отрицаете, - говорил я им: сам термин "а-теизм" означает ничто иное, как отрицание Бога. Ну это просто термин неудачный - отвечали они, а так мы ничего не отрицаем, просто нам этот вопрос безразличен.
А почему тогда вы с таким пылом нападаете на верующих и ввязываетесь в споры на тему религии. Если вам предмет безразличен - так и пропускайте между ушей, пусть там верующие сами между собой говорят, что хотят. На это ответ обычно бывает, что называется "уклончивый", то есть с переходом на личности или на шутки, ну, в общем - на что угодно, лишь бы не ответить прямо. Да правда - а что тут ответишь?  Если ты равнодушен к теме - почему демонстрируешь к ней свое рвение?
Объяснение одно: они стесняются собственных взглядов, не хотят их демонстрировать открыто, как те подпольщики.
И это стеснение заходит так далеко, что многие атеисты, кто поумнее, вообще себя атеистами не называют. А называют они себя агностиками, от греческого "не знаю". То есть они уже не заявляют, что Бога нет, а говорят: "да не знаем мы: есть ли он, нет ли, а может это и вообще узнать невозможно".
Вот такую эволюцию, практически на наших глазах, пережил атеизм.

Я привел эту историю немного не в тему, но исключительно, чтобы продемонстрировать основную идею.
А теперь предлагаю с той же позиции стороннего и незаинтересованного наблюдателя взглянуть на эволюцию взглядов материалистов. Эта задача, конечно, посложнее будет. Ну да люди ведь тут умные, думаю, потянем.  Мир
 

 


 
Записан
Um_nik
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1161

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 277
-вас поблагодарили: 341


Любовь - дело техники

623784586
Просмотр профиля Email
Ответ #27 : Апрель 28, 2011, 12:12:32 �

Почему бы и нет, тем более, что эти греки и до  сих пор не утратили актуальность.
Только  их утверждение нужно не подгонять к акту веры "материя существовала вечно" (как учили материалисты-эквилибристы), а воспринимать как констатацию факта.
Греки увидели то самое главное свойство материи- изменчивость, которое отличает материю от нематерии (духа). Это свойство действительно присуще природе и его несложно наблюдать. Но наблюдали эти греки природу только в тот момент времени, который находился перед их глазами, то есть на некоторой промежуточной стадии, с которой не видно ни начала, ни конца. Поэтому они не продолжили эту мысль до ее завершения.  Сегодня данные науки показали, что мир имел начало, и даже время этого начала удалось вычислить. А значит, руководствуясь нашим принципом симметрии, он будет  иметь и конец.   Так вот, изменчивость материи - это оборотная сторона ее конечности, ограниченности во времени, то есть ее невечности. И это свойство мы обозначаем как время. Что такое время? Это период от начала жизни вселенной до ее конца. Если бы начала и конца не было, то и времени бы не было. А оно есть. Значит, есть начало и конец.
Теперь насчет конца. Вы совершенно верно вспомнили про тепловую смерть. Ее еще никто не отменял, и вряд ли получится. Она неизбежна вследствие первого начала термодинамики и явления энтропии.
А теперь посмотрим, может ли змея укусить себя за хвост, то есть может ли из состояния тепловой смерти материя вновь возродиться?
И тут нам следует вспомнить о втором начале термодинамики, который это запрещает. Любое состояние системы с большей энтропией более вероятно  чем состояние с меньшей энтропией. Чем больше энтропия - тем более устойчиво состояние системы. Максимум энтропии - это как раз и есть состояние тепловой смерти. Значит, это наиболее устойчивое состояние бытия, из которого система сама по себе выйти никак не может.  Даже если она по какой-то причине чуть качнется в этом направлении, - эта ее попытка тут же растворится в обратном движении.
Единственной возможностью для вселенной вновь родиться - это некое внешнее воздействие. То есть - воздействие из-за пределов материи, то есть - из нематериального (духовного) мира.  Иными словами, без участия духа вселенная возникнуть не могла бы, причем инициатива ее возникновения, судя по всему принадлежит не ней, лежащей в коме тепловой смерти, а именно духу.
Сразу вспомнился наш с вами диалог в теме про энтропию.
Откуда тогда появилась Вселенная? Ведь ее появление есть уменьшение энтропии
Записан

"за полчаса до смерти..."
Показать скрытый текст
//текст доступен после регистрации//
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #28 : Апрель 28, 2011, 17:55:21 �

Да, и заметьте: резкое и мощное уменьшение энтропии! Ведь после него на миллиарды лет ей хватило возможности вновь стремиться к максимуму.
Достаточно представить себе эту картину, как сразу становится понятно: сама по себе материя на такое не способна. А значит, помимо материи в нашем существовании не менее важную роль играет и нематериальное - то, что традиционно называют духом, а мы назовем идеей. Или - информацией.
Информация - это величина, противоположная энтропии.
Если энтропия - мера разрушения или упрощения системы, мера беспорядка,  то информация - мера  сложности, упорядоченности системы, мера порядка. 
А может быть, и не только мера?
Ведь существует связь между информацией и энергией. А энергия - это уже характеристика материи, мера ее движения.
Может так вселенная и появилась...
Последнее редактирование: Апрель 28, 2011, 18:29:08 от Agador Записан
Ya
Гость
Ответ #29 : Апрель 28, 2011, 18:28:08 �

Цитировать
Выходит, ни одного объекта нет, который бы существовал всегда - так на каком основании мы-таки будем утверждать, что сама материя - всегда существовала?

Отдельные объекты и не существовали всегда, но прекращение (конец, смерть) каждого из них- рождение нового. Я буду вынужден забрать не свои, но слова обратно, если кому-нибудь известно такое материальное тело, которое при своем конце, смерти исчезло бы бесследно, то есть вообще перестало быть как материя.
Если утверждение (смерть=рождение) истинно, значит то, что не может исчезнуть, то не может и появится. Соответственно существует вечно.
  
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в: