Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Строим систему мышления  (Прочитано 10258 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
HeeL
Модератор
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 830

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 371
-вас поблагодарили: 284


121231532
Просмотр профиля
: Октябрь 02, 2009, 15:09:13 �

Прочитал интересную статью, решил поделиться, может у кого-то будут мысли по этому поводу:

Логика, научный метод и всякое такое


Чем плохи логика, научный метод и знания? Ничем. Но есть, как говорилось в анекдоте, один нюанс. Давайте разберемся, как идет ход мысли — неважно, разрабатывает человек новый проект в Интернете или общается в социуме. Естественно, мы упростим процесс, чтобы не забираться в дебри психологии.

Знания предоставляют основу для выводов. Логика определяет, как не допустить ошибки в суждениях, а научный метод отсеивает чушь, которая смогла проникнуть через барьер логики — например, чайники Рассела. Эмоции вносят корректировки соответственно с душевными устремлениями, например, добавляют концепцию Бога, хотя научный метод и пытается отсеять ее наравне с чайником.

На выходе из этого процесса мы и получаем готовый вывод. Система выглядит так: знания->логика->научный метод->эмоции->выводы.

Чего-то не хватает, не так ли?

Дело в том, что связи между пунктами не являются простыми векторами. Не всегда они односторонни, а доля различных составляющих может отличаться. Кроме того, дополнительное слагаемое — назовем его вдохновением или творческим подходом, определяет, какие элементы мы используем в рассуждении, а какие нет. Вдохновение бессознательно, мы не можем его контролировать и то, что оно нам подсунет — зависит исключительно от нашего подсознания. Оперировать тем, что оно нам не подкинуло в качестве знаний, логики, критериев истинности или эмоций мы не можем.

Именно этот шаблон — связи+критерий вдохновения и можно назвать системой мышления.

Доминанта и все-все-все


«Ну хорошо», — скажете вы. «Я умею думать. Дальше-то что?» Проблема не в умении — даже гопники с семками как-то умеют думать. Проблема даже не в качественном различии систем мышления. Суть именно в том, что от критерия соответствия некоему общему стандарту системы мышления зависит результат мысли.

Все, кто был в какой-то области первым, думали нестандартно. Чем же они отличались от окружающих? Счастливой звездой? Возможно. Но есть и иное объяснение. Тем более, что звезд на всех явно бы не хватило.

Посмотрим, как формируется система мышления любого человека.

Человек родился. Для начала он воспринимает язык — первую из систем мышления. Слова образуют мыслеобразы, структура языка — связи между ними. Жар — горячий. Дождь — идёт.

Важнейшую роль в этом процессе играют родители — сначала как учители языка, впоследствии — как объекты для подражания. Копируя структуру речи, воспринимая рассказы о мире дети пока еще только начинают строить зачатки собственной системы мышления на основе интерпретации полученных данных исходя из собственного, пока ее малого, опыта и эмоционального склада.

Затем возникают детские учреждения и, главное, школа. Школа прививает стандартизированные знания всем, проходящим через нее. Впоследствии подобные функции берут на себя ВУЗы. Индивидуальные системы мышления возникают за счет комбинаций эмоциональных складов и систем мышления, усвоенных их разных источников.

По длительности и мощности воздействия учебные заведения играют лидирующую роль в формировании наших систем мышления. Учебные заведения выполняют главную задачу — с минимальными допустимыми отклонениями доносят до детей и молодежи общепринятый стиль мысли. В дальнейшем и так схоже действующие системы работают по инерции. Средства массовой информации и внутренние механизмы социальных групп помогают этому.

Именно поэтому мы мыслим стандартно. Вернее, не мыслим, поскольку мы запрограммированы на определенные реакции. Помните, жар — горячий, а дождь идёт? Террорист — злодей, врать — нехорошо, похмеляться вредно, но если трубы горят…

На всё есть ответ. Готовый и не подлежащий обдумыванию. Шаблоны заготовлены. Именно поэтому в экстремальной ситуации многие впадают в ступор.

Впрочем, это известно большинству. Покончим с этой доморощенной психологией и перейдем к тому, ради чего всё это и писалось.

Доминирующая в обществе система мышления — доминанта — всегда является стабилизирующим фактором. По определению она консервативна. Даже если она нацелена на движение в данный конкретный исторический момент — это четко направленное, весьма консервативное движение по прямым рельсам на заданной скорости.

В рамках доминанты невозможно придумать ничего нового, поскольку ее задача — иметь заранее готовые ответы на все вопросы. Даже научный процесс в рамках доминанты затруднен — вспомните, как в конце 19го века считалось, что физика «кончилась» как наука и открыто всё? Несколько человек, сумевших взглянуть под другим углом на эту науку и заметить несоответствия, изменили мир и известны всем.

Даже в бытовом отношении доминанта пытается зафиксировать состояние общества. В русском обществе с его поведенческо-мыслительной моделью для стабильности безопасней в школе твердить детям, что Наташа Ростова — положительный персонаж. Хотя, скажем, в рамках мусульманской или средиземноморской доминанты понятно, какие чувства вызвал бы этот персонаж и к каким последствиям привела бы подобная модель поведения в реальной жизни.

Не следует, впрочем, думать, что общая модель мышления плоха, что это «Система», с которой надо бороться, размахивая портками над головой и славя анархию.

Доминанта — данность. Не плохая и не хорошая, способствующая сохранению общества. Однако для творческой деятельности мышление в рамках доминанты не подходит. Тем более, что как мы выяснили, это отсутствие всякого мышления вообще. Лично мне подобное состояние не симпатично.

И что делать будем?


Невозможно просто взять и решить думать по-другому. Получится смешно и в рамках все той же модели. В конце концов, бессознательное играет тут огромную роль.

Но можно попробовать начать думать. В свою очередь процесс мышления вызовет изменения в системе мышления — и мы получим шанс отдалится от стандарта хоть на сколько-то.

Итак, переходим с автоматического режима на осознанный.

Осознание — любимая тема множества «оккультных» писателей. Копий о неё сломано немало, но на самом деле, все не просто. Все еще проще. Вооружимся несколькими простыми принципами для борьбы с шаблонностью мысли.

Вокруг уроки


Множество религиозных и философских течений призывало относится к окружающему миру, как к набору уроков. Возможно, они были не так уж и неправы, если, конечно, мы отбросим оккультную мирюхлюндию.

Суть в следующем — каждое событие, в котором ты участвуешь или о котором слышишь, каждый элемент своего или чужого опыта следует анализировать. Рассмотрим стандартную цепочку реакций. Услышав новость о, предположим, визите зимбабвийского президента в Россию, человек, в зависимости от социальной группы, эмоциональных качеств и личных обстоятельств думает либо «Да хрен с ним», либо «Хорошо», либо «Чертовы негры! Понаехали». Данная реакция в основном зависит от доминанты, от того, к какой части её принадлежит человек. Реакция эта в принципе запрограммированна на уровне вероятностей, так как она может варьироваться из-за конкретного состояния данного человека — наличие личной заинтересованности, настроения и так далее.

Тем не менее, она не намного сложнее ассоциативной цепочки «Жар — горячий».

Анализ позволит взглянуть на проблему под другим углом.

Алгоритм таков:

1) Что я думаю по этому поводу?
2) Не эмоция ли говорит моими устами?
3) Что говорят мне знания и логика?
4) Как насчет критериев истинности?
5) А эмоции и мораль, что они говорят теперь?
6) Насколько отличается мое нынешнее мнение от первоначального?

Однако одного этого для полного избавления от шаблона и выработки собственного мнения может быть недостаточно. Имеет смысл прогнать событие аналогичным образом через несколько альтернативных систем мышления. Откуда их взять? Имеет смысл учить иностранные языки и изучать другие культуры. Иногда мысль, сформулированная на другом языке, преподносит сюрпризы. Но всех языков не выучишь. Вот тут нам на помощь и приходит художественная литература. Естественно, я говорю о литературе, а не о штампованных поделках без мыслей и эмоций.

Читая, мы получаем возможность ознакомиться с внутренним миром множества авторов — с их манерой мышления, логикой, эмоциями. Примеряя их на себя, отбрасывая ненужное и достраивая на основе своего восприятия новые части, мы получаем отличный «строительный материал» для своей структуры мышления. В психологии сумма больше отдельных слагаемых, поскольку от интерпретации зависит очень многое.

Другая причина полезности литературы, и не только ее, но и прочих медийных продуктов — наш жизненный опыт не слишком обширен. Но из внешних источников можно получить большое количество материала для анализа. Чем больше проанализировано — тем отточенней и индивидуальней становится личная система мышления.

Анализируйте постоянно — это того стоит.

Заключение


Я не обещаю, что, попробовав жить осознанно, вы станете Эйнштейном. Но что я знаю точно — во-первых, хуже не будет, а во-вторых — это действительно улучшает наблюдательность и сообразительность. А, как следствие, станет легче и с творческим подходом. По крайней мере, у меня наблюдался именно такой эффект.
Кроме того, я не призываю и следить за своей речью, хотя это тоже невредно. Проанализируйте вышеописанным разговоры — и вы заметите, что в огромном количестве ситуаций ответ либо легко просчитывается ("-Как дела? -Нормально!"), либо ничего не значит ("-Как фильм? -Фигня, но занятная! -Может, схожу...")
Я не много сказал о свободе, да и непонятно, что она такое есть. Постоянно жить мысля тоже вредно, автопилот иногда необходим, а то с ума съедешь — многочисленные оккультисты, тронувшиеся в процессе «осознания» тому примером.
И уж совсем ничего я не сказал о числе 42. Но оно точно имеет ко всему этому какое-то отношение, правда?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Илья, Agador, замат

За это сообщение 3 пользователи сказали спасибо!
Записан

По Вашему жизнь сложная? Нет, это просто Вы тупые =)
serebryanikk
serebryanikk
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1484

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 26
-вас поблагодарили: 78


Голод — лучшая приправа к пище.


Просмотр профиля Email
Ответ #1 : Октябрь 02, 2009, 16:04:53 �

мысли теми же предложениями токо в переводе(на другом языке),на столько иногда сильно отличаются как океан, скала,космос,огонь,растленный,идти

Свободу(внутренюю) не заслуживают а это подарок обстоятельств(как зачатие), и она на такомже уровне развития как и ребенок сразу после зачатия(0), и её легче простого потерять на начальной стадии, а в последствии, можно от неё убегать долго но так и не убижать.
Шнур почти правельно написал-"Свобода-из нее нет выхода и в нее нет входа"
полное осознание вещей часто просто ненужно, но не ежедневние вещи ОБЯЗАНЫбыть проанализированы,также как и ежедневные с различием что последние не требуют частой переанализировки(ежеповторяющейся)
Записан

Обреченные на жизнь вознаградятся смертью.
HeeL
Модератор
Гений
*****
Offline Offline

Сообщений: 830

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 371
-вас поблагодарили: 284


121231532
Просмотр профиля
Ответ #2 : Октябрь 02, 2009, 17:21:03 �

мысли теми же предложениями токо в переводе(на другом языке),на столько иногда сильно отличаются как океан, скала,космос,огонь растленный

Интересная мысль, я сейчас как раз занимаюсь переводами статей
Записан

По Вашему жизнь сложная? Нет, это просто Вы тупые =)
serebryanikk
serebryanikk
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1484

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 26
-вас поблагодарили: 78


Голод — лучшая приправа к пище.


Просмотр профиля Email
Ответ #3 : Октябрь 02, 2009, 17:27:10 �

одно дело перевести а другое мыслить
С своего опыта говорю Бомба
Записан

Обреченные на жизнь вознаградятся смертью.
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #4 : Октябрь 02, 2009, 22:14:14 �

Жить осознанно - это хорошо. Но если подумать, то предложение автора - думать над большинство действием довольно проблематично. Вот если вечером прокручивать в памяти и анализировать свои шаги, ошибки, победы, поведение, разговор, и делать из этого соответствущие выводы, улучшая себя, свое поведение, избегая повторных ошибок - то да. Просто иногда в реальный ситуациях не остается времени на раздумья и решение надо принимать интуитивно. Со стандартизацией и автоматизмом решения согласен. есть такое и в школых и в ВУЗах, да практически везде. Но так ли он плох. Ведь на большинство повседневных действий и решений мы не тратим мыслительной деятельности, потому как довели их до автоматизма - это нормально и хорошо. Задумываться и осозовать конечно надо, решая какие-то сложные проблемы, требующие длительной работы. Идея автора чем-то напоминает гештальт-психологию. Последователи этого направления призывает к полному осознаванию: начиная с обычных действий и движений и заканчивая мыслями, по-моему это утопия. А вот если довести процесс наблюдения и анализа увиденного до нормальной скорости и слаженности - тогда да, то есть довести этот мыслительный акт до автоматизма - это дорогого стоит, но на это нужно время и усилия, которых порой не хватает. Такая подготовка вроде есть у разведчиков - они могут бросив только раз взгляд на какой-нибудь объект или местность, увидеть и запомнить такие детали, которые "обычный" человек и не заметил бы. Мало того они могут сделать на основе этих данных логические заключения и выводы... Холмс и его брат, пусть они и нереальные персонажи, довели процесс осознования и анализирования до очень высокой высоты. "Ватсон, мне достаточно бросить взгляд и у меня уже автоматически выстраивается в голове логическая цепочка: кто он, откуда, что ел сегодня..." Для Ватсона - это казалось непостежимым, однако все дело в тренировке и времени. В принципе как и с любым другим действием: сначала на выполнение, чего-то незнакомого нам требуется повышеные внимания и усилия, потом все и легче и быстрее, и через некоторое время мы замечаем, что мы можем делать что-то, не вовлекая в работу мозг... Простой пример - ходьба... На самом деле интересная тема... Smiley
Последнее редактирование: Декабрь 01, 2010, 00:57:20 от Илья Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Спаситель
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 4

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля Email
Ответ #5 : Ноябрь 13, 2009, 22:06:25 �

анализируй - не анализируй - не сможешь таким методом докопаться до истины.

хотя мне проще, после того, как прозрел, теперь просто и без анализа всё вижу сразу. сильнее всего в глаза всегда бросаются противоречия и ложь...
Записан
serebryanikk
serebryanikk
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1484

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 26
-вас поблагодарили: 78


Голод — лучшая приправа к пище.


Просмотр профиля Email
Ответ #6 : Ноябрь 13, 2009, 22:47:14 �

анализируй - не анализируй - не сможешь таким методом докопаться до истины.

хотя мне проще, после того, как прозрел, теперь просто и без анализа всё вижу сразу. сильнее всего в глаза всегда бросаются противоречия и ложь...

Меня осенило и я стал как ренген все и везде вижу насквозь(токо забыл добавить эээ какбэ сказать точнее кагда все видиш на сквозь то ничего в итоге не видиш)  Wink
О просвещенный ответь нам кто же ты(вопрос проще простого а ответ то)  Embarrassed

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

замат

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Обреченные на жизнь вознаградятся смертью.
Спаситель
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 4

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 1


Просмотр профиля Email
Ответ #7 : Ноябрь 13, 2009, 23:22:24 �



Меня осенило и я стал как ренген все и везде вижу насквозь(токо забыл добавить эээ какбэ сказать точнее кагда все видиш на сквозь то ничего в итоге не видиш)  Wink
О просвещенный ответь нам кто же ты(вопрос проще простого а ответ то)  Embarrassed

все верно, вижу насквозь. а на вопрос кто я ответить еще проще - Я могу быть кем угодно, кем захочу вернее. это раньше было - невозможно...
Записан
serebryanikk
serebryanikk
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1484

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 26
-вас поблагодарили: 78


Голод — лучшая приправа к пище.


Просмотр профиля Email
Ответ #8 : Ноябрь 14, 2009, 00:26:27 �



Меня осенило и я стал как ренген все и везде вижу насквозь(токо забыл добавить эээ какбэ сказать точнее кагда все видиш на сквозь то ничего в итоге не видиш)  Wink
О просвещенный ответь нам кто же ты(вопрос проще простого а ответ то)  Embarrassed

все верно, вижу насквозь. а на вопрос кто я ответить еще проще - Я могу быть кем угодно, кем захочу вернее. это раньше было - невозможно...

Я думаю вопрос изчерпан(во всех твоих высказывания) после написания подчеркнутых слов
Записан

Обреченные на жизнь вознаградятся смертью.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #9 : Октябрь 31, 2010, 08:46:47 �

HeeL,
Очень интересные наблюдения! (про первое сообщение темы).
Я, собственно, пришел к подобным же выводам.
Хотел бы подчеркнуть некоторые важные моменты.
Первое - аргумент от целесообразности. "Пользователи" мышления в каждый момент времени достаточно четко делятся на две категории. Одним достаточно усвоенных шаблонов мышления (доминант), напоминающих блочные конструкции для массовой застройки, другим нужны нестандартные подходы (самостоятельное мышление), аналогичное строительству уникального здания по авторскому проекту. Скажем, Покровского собора на Красной площади. Причем первых - подавляющее большинство. Отсюда следует, что и шаблоны востребованы, и в них существует необходимость.  Так что это советы - не для всех, а для отдельных творческих  единиц. Картина массовой застройки Покровскими соборами - не менее жуткая, чем застройка сплошными панельными коробками. Должна быть пропорция.
Второе. Помимо привитых обществом шаблонов мышления, каждый человек, даже та творческая единица, несет в себе родовые пятна сознания - антропоцентризм (что достаточно очевидно, думаю объяснять не надо) и гилоцентризм (более тонкая программа, генетически связанная с антропоцентризмом).  Эти двое являются причиной подавляющего большинства наших заблуждений, если не всех вообще.  Поэтому действительно очень актуально проверять каждую возникшую мысль на предмет: а не подсказана ли она антропоцентризмом/гилоцентризмом?  Только после этого, зная происхождение идеи,  можно ей оперировать. Ну и так же с другими шаблонами, как было написано.
На самом деле, практика весьма действенная, - проверено  на себе.
Вообще неплохо бы на основании этих рассуждений составить краткую памятку для тех, кто желает научиться мыслить самостоятельно.
Это было бы очень полезно. 
Записан
Sheldon19
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 9

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0



Просмотр профиля
Ответ #10 : Ноябрь 23, 2010, 16:46:59 �

Вообще неплохо бы на основании этих рассуждений составить краткую памятку для тех, кто желает научиться мыслить самостоятельно.
Это было бы очень полезно. 

Так давайте составим (ну или вы составите), мне это интересно.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #11 : Декабрь 10, 2010, 10:16:06 �

Уважаемые братья по разуму!
Поскольку система почему-то не позволяет мне создавать новые темы, выложу здесь одну полемическую статейку, которая, как мне кажется, продолжает начатую тему.

Тезис: Никакая содержательная дискуссия в диалоговом интернет-пространстве просто невозможна.

Как только начинается серьезный разговор, где необходимо внимание к собеседнику и серьезная аргументация, ткань диалога мгновенно распадается. Серьезный разговор предполагает все-таки неторопливость и внимание; в интернет-полемике эмоции почти всегда опережают мысль. По большому счету, большинство из дискуссий в конечном итоге сводится к "обмену любезностями" на уровне: "А ты кто такой?". [...]

Я ни в коей мере не хочу сейчас выступать против интернета как такового. Понятно, что в качестве инструмента он дает очень много возможностей и значительно облегчает многие жизненные процессы, важные для современного человека. Вместе с тем, как и любой инструмент, он не свободен от "дилеммы ножа": можно нарезать хлеб, а можно убить человека.

Особо хочется отметить грустную тенденцию, присущую всему интернету и более всего Живому Журналу (Livejournal). Для меня лично сетевой дневник был и остается довольно противоречивым явлением. Дневники раньше писались для себя, а если и публиковались, то после смерти автора. Сейчас же каждый вправе описывать в дневнике все, начиная от личной гигиены и заканчивая мировыми катастрофами. Эмоция, которая в дневнике старого типа долго формировалась, вызревала, в современных блогах мгновенно выбрасывается в глобальное публичное пространство. Любая сиюминутная мысль, недодуманная, высказанная сгоряча, становится предметом обсуждения. (Я сейчас оставляю в стороне те дневники, где серьезные авторы просто вывешивают свои научные и публицистические статьи или создают "сообщества по интересам".)

Получается, что степень эмоционального накала в интернет-дневниках и интернет-форумах огромна, а степень рефлексии, осмысления событий нередко стремится к нулю. В итоге нарушается закон, который очень хорошо сформулировал один современный автор: "Нельзя критиковать пóходя". Вообще работа со словом не терпит такого подхода, а интернет по сути своей построен именно на этом слове "пóходя"; я бы даже назвал его "пространство-пóходя".

Виртуальное пространство становится самодостаточным? В нем рождаются и умирают события и проблемы, которых в реальности просто не существует. А анонимность, которая в интернете неизменно присутствует, сильно снижает чувство ответственности даже у людей с высоким уровнем самосознания. Недавно на встрече со студентами МГИМО, описывая ощущение от нашего времени и общества, замечательный режиссер Павел Лунгин сказал, что мы сегодня будто заключены в огромное безвоздушное пространство мелких внешних дел, которые пытаемся выдать за свою жизнь. А вот жизнь подлинную у нас вроде бы украли... Она катится себе по внешнему руслу, а мы при этом изо всех сил пытаемся веселиться и доказывать друг другу, какие мы все счастливые и динамичные. Хотя на самом деле живем в рамках мизерных материальных достижений: купить машину, новые модные очки, попить пива... Украденная жизнь... На мой взгляд, очень точное и емкое описание ощущения от времени. И мне кажется, что интернет-форумы немало "помогают" нам в этом самообкрадывании: выкачивают последний воздух естественного человеческого общения.

... В культурологии есть такое общее положение: культура не может существовать вне смыслополагания, ибо она есть прежде всего пространство создаваемых человеком смыслов... Смысл это и есть содержание человеческого бытия, связующее звено в отношениях человека с миром и с самим собой. То, что лишено смысла, не принадлежит культуре, разрушает ее.

Вот я и думаю: а не получается ли так, что многое в интернет-пространстве, несмотря на внешнюю активность, просто-напросто уничтожает смысл, разрушая тем самым основания культуры?»

Владимир Легойда, источник: religare.ru/monitoring48425.htm

В связи с этим вопрос: действительно ли никакая содержательная дискуссия в интернет- форуме невозможна?
И что нужно сделать, чтобы все-таки сделать это возможным?
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #12 : Декабрь 10, 2010, 13:06:37 �

Поскольку система почему-то не позволяет мне создавать новые темы
Потому что для этого нужно сначала написать хотя бы один месс в "значимых разделах".
В связи с этим вопрос: действительно ли никакая содержательная дискуссия в интернет- форуме невозможна?
Очень даже возможна.
Записан
Леший
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1737

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 552
-вас поблагодарили: 595



Просмотр профиля
Ответ #13 : Декабрь 10, 2010, 15:10:55 �

Кстати да, темы от Агадора я бы почитал. Сколько ему надо набить сообщений?
я кстати предлагаю именовать их не "значимые" а "основные разделы"
Записан

Я слышу, как крабы стучат по стеклу молотками, наверное с нами случилась беда
Um_nik
Гость
Ответ #14 : Декабрь 10, 2010, 17:25:04 �

1 Smiley
Записан
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в: