Страниц: 1 ... 39 40 [41] 42 43 44
  Печать  
Автор Тема: Гениальные математики  (Прочитано 225927 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Каждому из двух гениальных математиков сообщили по натуральному числу меньше 1000, причём им известно, что эти числа отличаются на 1. Они поочерёдно спрашивают друг друга: "Известно ли тебе моё число?" Можно ли таким способом узнать число соседа, если математики не только гениальны, но и абсолютно честны друг перед другом? Если да, то за сколько вопросов?
(Алфутова, Устинов. Алгебра и теория чисел. N 1.49.)

зы: уточняю условие: "Могут ли математики таким способом узнать числа друг друга, если они не только гениальны, но и абсолютно честны друг перед другом? Если да, то за сколько вопросов?"
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #600 : Май 12, 2011, 09:55:33 �

Однако даже при этом им заведомо понадобится количество вопросов не меньше, чем расстояние от одной из границ интервала. В противном случае для передачи дополнительной информации кому-то из них придётся врать.

Всё это понятно... Чтобы получить новую информацию - её надо как-то передать. Но МОЖЕТ не обязательно врать?
Да и расстояние, конечно, никуда не денеться...НО "скорость" может меняться!!
Тут, например, правильно решили с вычитанием "1"... и вроде вопросов не возникает... и вопросов "N"
А начни вычитать двоечку "2", то и вопросов станет в два раза меньше.

ЗЫ. Мне действительно по-барабану верхний предел.
Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #601 : Май 12, 2011, 09:58:30 �

Tomar, ты дурачок. Я прошу прощения у модераторов форума, но сам факт истинен, а подобрать ещё более мягкое выражение для того, чтобы его высказать, я не сумел. Для большего смягчения могу ещё поставить смайлик  Smiley
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #602 : Май 12, 2011, 10:03:32 �

Tomar, ты дурачок. Я прошу прощения у модераторов форума, но сам факт истинен, а подобрать ещё более мягкое выражение для того, чтобы его высказать, я не сумел. Для большего смягчения могу ещё поставить смайлик  Smiley
Ты хочешь сказать, что моё решение неверно? уточни, а то просто "дурачок" не совсем понятная формулировка...
ЗЫ: "дурачок" ... нуну... "выстрел" за мной)))... даже без модера)
Последнее редактирование: Май 12, 2011, 10:05:38 от Tomar Записан
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #603 : Май 12, 2011, 10:07:38 �

Sirion, Вы зациклились на том, что за один ход продвигаться можно только на еденичку. Это вам все и пытаются сказать.

ЗЫ. Мне действительно по-барабану верхний предел.
Мне тоже интересно решение в обшем виде, для любого натурального числа (оно должно быть константа, хочется верить)

Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #604 : Май 12, 2011, 10:15:35 �

Проиллюстрирую происходящее с помощью следующего полилога.

Петя: Ребя, как вы думаете, какой может быть сумма углов треугольника?
Вася: 180
Коля: 180
Витя: 180
Коля: Витя, ПНХ, этот вариант уже был
Петя: А вот было бы здорово, если бы эту сумму как-то уменьшить...
Марьванна: О, если бы сумма углов треугольника была меньше 180, то <краткий экскурс в геометрию Лобачевского>
Петя: марьванна, ПНХ
Марьванна: <доказательство "на пальцах" теоремы о сумме углов треугольника>
Вовочка: и чо?
Марьванна: <строгое доказательство теоремы о сумме углов треугольника>
Вовочка: А давайте каждый угол уменьшим в два раза! Получится сумма углов 90, ололо!
Марьванна: facepalm.jpg
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #605 : Май 12, 2011, 10:18:03 �

Я перестаю понимать о чем ты...Sir))
Анекдоты писать я сам могу...
Ты по делу - по задаче.
Чем тебе не нравитьсо последовательное вычитание двойки до "0"?
Что здесь "шизофреничного"? Что здесь от "дурачка"?

ЗЫ: Повторюсь... я что-то пропустил? у тебя есть решение? Сколько там вопросов?
Записан
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #606 : Май 12, 2011, 10:25:50 �

Петя: Ребя, как вы думаете, какой может быть сумма углов треугольника?
Не спорю может ты и прав!! Но это надо ДОКАЗАТЬ...
Про 180 градусов, тоже не у "Пети" спрашивают, а ДОКАЗЫВАЮТ, кстати.
Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #607 : Май 12, 2011, 10:26:46 �

Ладно, упоротые упёртые упорные товарищи. Я вижу, вы принципиально отказываетесь понимать, что это задача не из теории кодирования... Давайте сделаем небольшую поправку к условию: пусть мы имеем дело с математиками не только гениальными, но и безумными, чьи мозги зохаваны Ктулху, причём зохаваны одинаково. Таким образом, у них есть некоторый (неизвестный и, возможно, принципиально нам непонятный) способ рассуждать, причём каждый из них понимает, как рассуждает другой. Задумаемся же о свойствах этого способа.

Во-первых, последовательность ответов может выглядеть так и только так: до некоторого момента - сплошные "нет", затем - сплошные "да". Почему так? Если математик в некоторый момент понял, какое число у другого, он уже не может перестать это понимать, и после одного ответа "да" остальные ответы также будут "да". Для другого математика, в свою очередь, ответы первого перестают нести информацию - поэтому если он в принципе способен понять, какое число у первого, он должен это сделать после первого же "да".

Пусть математикам загадана пара чисел (х, х+1). Здесь и далее первое число пары относится к математику, задававшему первый вопрос в игре. Не нарушая общности, пусть математик с числом х первым ответил "да". Пусть теперь загадана пара (х, х-1). Математик с числом х не мог ответить "да" первым - иначе получилось бы, что он, получая одну и ту же последовательность ответов "нет" от другого, тем не менее как-то различает две неразличимых ситуации. Значит, первым ответит "да" математик с числом (х-1). Пусть это произойдёт на вопросе под номером (Ы-1) (чтоб никто не догадался). Теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения математика, которому загадано число х и он не знает, какое число у оппонента. Если математик с числом х на вопрос под номером (Ы-1) получает ответ "да", он понимает, что реализовалась ситуация (х, х-1), и вопрос под номером (Ы-1) становится последним. Если же он получает ответ "нет", он понимает, что реализовалась ситуация (х, х+1) и отвечает "да" на Ытый вопрос, после чего второй математик (см. предыдущий абзац) обязан также всё понять. Следовательно, ситуация (х, х+1) разрешается за Ы вопросов. Или, что то же самое, ситуация (х, х-1) разрешается на один вопрос быстрее ситуации (х, х+1).

Рассмотрим теперь ситуации (х, х-1) и (х-2, х-1) с точки зрения математика с числом (х-1). Рассуждая аналогично, приходим к выводу, что для разруливания ситуации (х-2, х-1) понадобится (Ы-2) вопроса. Продолжая спуск, мы получим, что для ситуации (1, 2) либо (2,1), в зависимости от чётности, понадобится (Ы-х+1) вопросов. Для разруливания ситуации (1, 2) необходимо и достаточно двух вопросов, для ситуации (2,1) - одного. Следовательно, Ы=х либо Ы=х+1, в зависимости от чётности.

Если же в ситуации (х, х+1) первым отвечает "да" тот математик, у которого число больше, мы совершенно аналогично сводим всё к случаям (999, 1000) и (1000, 999).

Ктулхический мозг математиков способен обойти тот парадокс, о котором я говорил. Например, они одновременно могут прийти к мысли забить на верхний (или нижний) предел. Если я правильно понял, пользователь Tomar чем-то в этом роде и воспользовался (возможно, его мозг зохаван Ктулху, ня?). Однако даже при этом им заведомо понадобится количество вопросов не меньше, чем расстояние от одной из границ интервала. В противном случае для передачи дополнительной информации кому-то из них придётся врать.
Последнее редактирование: Май 12, 2011, 10:32:41 от Sirion Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #608 : Май 12, 2011, 10:38:24 �

он мне одного перса в "философской" ветки напоминает...

Сир!! АУ! Выходи из сумрака! Похмелись штоли.
Давай по пунктам!

1. Последовательно вычитая единичку из своего числа мы неизбежно прийдём к "0"? (это вопрос от дурачка)
2. Тот у кого число меньше неизбежно первым прийдет к "0"?
3. Мы можем вычитать "2" для приближения к нулю?

ЗЫ: А углы можно измерять радианами? тоже 180 будет?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Ленка Фоменка

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Май 12, 2011, 10:39:55 от Tomar Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #609 : Май 12, 2011, 10:43:27 �

1. Шагая попеременно правой и левой ногой, мы неизбежно куда-то придём.
2. Тот, кто стоит ближе, придёт раньше.
3. Почему бы не шагать одной только левой ногой, и не излишня ли тогда правая?
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #610 : Май 12, 2011, 10:51:12 �

1. Шагая попеременно правой и левой ногой, мы неизбежно куда-то придём.
2. Тот, кто стоит ближе, придёт раньше.
3. Почему бы не шагать одной только левой ногой, и не излишня ли тогда правая?

То анекдот... то физкультура...
Вот как тебя понять коль ты ничего не говоришь по делу?
Ты так и не ответил... где у меня ошибка.
ЗЫ: не... ну точно "он"))) ни одного ответа - только брызги...."нуль он и в поле нуль"

мне не лень
Записан
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #611 : Май 12, 2011, 10:51:46 �

щас...
Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #612 : Май 12, 2011, 11:01:00 �

Понимаешь ли, Tomar, я нахожусь в затруднительной ситуации... С одной стороны, уже совершенно ясно, что ты одержим опасным безумием, и моё доказательство ну никак не впишется в твою уже сформировавшуюся систему параноидальных конструктов. С другой стороны, мне не хочется, чтобы моё верное и (наконец-то) логически строгое рассуждение, ради которого я минут десять смирял в себе жажду и отказывался от похода на кухню за минералкой, оказалось погребено под бесчисленными комментариями вовочек и навеки забыто.

Бида...
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #613 : Май 12, 2011, 11:01:47 �



попробуем с картинками))) будет понятнее, если не двоитсо

Пусть загаданые числа 6 и 7
Каджое число это "вопрос" : "Тебе известно моё число?" (и результат вычитания единицы)
Слово рядом с числом это ответ на твой вопрос... и т.д.
Есть претензии к этому малюнку?

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Лев

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Май 12, 2011, 11:06:12 от Tomar Записан
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #614 : Май 12, 2011, 11:02:46 �

Понимаешь ли, Tomar, я нахожусь в затруднительной ситуации... Бида...

Тоисть ответить ты не можешь?
Ни на один вопрос?
Записан
Страниц: 1 ... 39 40 [41] 42 43 44
  Печать  
 
Перейти в: