Страниц: 1 ... 41 42 [43] 44
  Печать  
Автор Тема: Гениальные математики  (Прочитано 225928 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Каждому из двух гениальных математиков сообщили по натуральному числу меньше 1000, причём им известно, что эти числа отличаются на 1. Они поочерёдно спрашивают друг друга: "Известно ли тебе моё число?" Можно ли таким способом узнать число соседа, если математики не только гениальны, но и абсолютно честны друг перед другом? Если да, то за сколько вопросов?
(Алфутова, Устинов. Алгебра и теория чисел. N 1.49.)

зы: уточняю условие: "Могут ли математики таким способом узнать числа друг друга, если они не только гениальны, но и абсолютно честны друг перед другом? Если да, то за сколько вопросов?"
Um_nik
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1161

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 277
-вас поблагодарили: 341


Любовь - дело техники

623784586
Просмотр профиля Email
Ответ #630 : Май 12, 2011, 19:01:56 �

По Гийому вместо Хаусовского показательного фэйспалма можно использовать мою аватарку))))
Записан

"за полчаса до смерти..."
Показать скрытый текст
//текст доступен после регистрации//
Kubinator
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 40

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 12


Просмотр профиля Email
Ответ #631 : Май 13, 2011, 09:09:58 �

Ладно, упоротые упёртые упорные товарищи. Я вижу, вы принципиально отказываетесь понимать, что это задача не из теории кодирования... Давайте сделаем небольшую поправку к условию: пусть мы имеем дело с математиками не только гениальными, но и безумными, чьи мозги зохаваны Ктулху, причём зохаваны одинаково. Таким образом, у них есть некоторый (неизвестный и, возможно, принципиально нам непонятный) способ рассуждать, причём каждый из них понимает, как рассуждает другой. Задумаемся же о свойствах этого способа.

Во-первых, последовательность ответов может выглядеть так и только так: до некоторого момента - сплошные "нет", затем - сплошные "да". Почему так? Если математик в некоторый момент понял, какое число у другого, он уже не может перестать это понимать, и после одного ответа "да" остальные ответы также будут "да". Для другого математика, в свою очередь, ответы первого перестают нести информацию - поэтому если он в принципе способен понять, какое число у первого, он должен это сделать после первого же "да".

Пусть математикам загадана пара чисел (х, х+1). Здесь и далее первое число пары относится к математику, задававшему первый вопрос в игре. Не нарушая общности, пусть математик с числом х первым ответил "да". Пусть теперь загадана пара (х, х-1). Математик с числом х не мог ответить "да" первым - иначе получилось бы, что он, получая одну и ту же последовательность ответов "нет" от другого, тем не менее как-то различает две неразличимых ситуации. Значит, первым ответит "да" математик с числом (х-1). Пусть это произойдёт на вопросе под номером (Ы-1) (чтоб никто не догадался). Теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения математика, которому загадано число х и он не знает, какое число у оппонента. Если математик с числом х на вопрос под номером (Ы-1) получает ответ "да", он понимает, что реализовалась ситуация (х, х-1), и вопрос под номером (Ы-1) становится последним. Если же он получает ответ "нет", он понимает, что реализовалась ситуация (х, х+1) и отвечает "да" на Ытый вопрос, после чего второй математик (см. предыдущий абзац) обязан также всё понять. Следовательно, ситуация (х, х+1) разрешается за Ы вопросов. Или, что то же самое, ситуация (х, х-1) разрешается на один вопрос быстрее ситуации (х, х+1).

Рассмотрим теперь ситуации (х, х-1) и (х-2, х-1) с точки зрения математика с числом (х-1). Рассуждая аналогично, приходим к выводу, что для разруливания ситуации (х-2, х-1) понадобится (Ы-2) вопроса. Продолжая спуск, мы получим, что для ситуации (1, 2) либо (2,1), в зависимости от чётности, понадобится (Ы-х+1) вопросов. Для разруливания ситуации (1, 2) необходимо и достаточно двух вопросов, для ситуации (2,1) - одного. Следовательно, Ы=х либо Ы=х+1, в зависимости от чётности.

Если же в ситуации (х, х+1) первым отвечает "да" тот математик, у которого число больше, мы совершенно аналогично сводим всё к случаям (999, 1000) и (1000, 999).

Ктулхический мозг математиков способен обойти тот парадокс, о котором я говорил. Например, они одновременно могут прийти к мысли забить на верхний (или нижний) предел. Если я правильно понял, пользователь Tomar чем-то в этом роде и воспользовался (возможно, его мозг зохаван Ктулху, ня?). Однако даже при этом им заведомо понадобится количество вопросов не меньше, чем расстояние от одной из границ интервала. В противном случае для передачи дополнительной информации кому-то из них придётся врать.

Вот это уже претендует на то, чтобы называться корректным обоснованием)) Лично я решение признаю корректным, обсуждать с моей точки зрения больше нечего.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #632 : Май 13, 2011, 09:58:00 �

А у вас есть такое же решение, но с перламутровыми пуговицами?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #633 : Май 13, 2011, 20:41:31 �

А у вас есть такое же решение, но с перламутровыми пуговицами?
Grin
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #634 : Май 13, 2011, 22:57:55 �

Будем искать...
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #635 : Май 14, 2011, 07:26:16 �

1. Шагая попеременно правой и левой ногой, мы неизбежно куда-то придём.
2. Тот, кто стоит ближе, придёт раньше.
3. Почему бы не шагать одной только левой ногой, и не излишня ли тогда правая?

Нет не лишняя, чтобы шагать… а вот считать…
Даже шагомер и тот соображает, что можно один шаг левой ноги считать за два шага…
Потомушта два шага подряд левой не сделаешь.

Дело в том, что мы упёрлись в эту «1», как в единственное вычитаемое.
В таким же успехом из «Ы» мы можем вычитать «2».
Для этого лишь понадобиться обладателю нечетного числа за формальный «0» принять 1, если нечетный начинает вторым.
И  минус единицу (-1), если нечетный задает вопрос первым.
Обладатель четного числа, как и прежде имеет за «0» обычный ноль.
Каким бы «Ы» не было, к своему «формальному» «0» первым придет тот у кого число меньше на единичку.
На картинке видно как обладатели бОльшего числа приходят к своему формальному "0" позже предыдущих.

Жду опровержений.
ЗЫ: Не сократиться ли кол-во вопросов с "ы" до "ы/2"?


а может и "ы"/4...
Последнее редактирование: Май 14, 2011, 07:36:09 от Tomar Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #636 : Май 14, 2011, 07:40:54 �

Tomar, хорошо. У меня сегодня игривое настроение, ня.
Возьми два каких-нибудь небольших числа (скажем, 7 и 8) и покажи, как математики угадывают числа друг друга за Ы пополам. Только единственная просьба: мой похмельный мозг не способен сейчас воспринимать эти таблички, поэтому, если не сложно, опиши процесс угадывания текстом. Для небольших чисел это не будет слишком затруднительно.
После этого я покажу тебе фокус.
Последнее редактирование: Май 14, 2011, 12:28:17 от Лев Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #637 : Май 14, 2011, 08:04:50 �

Каждым шагом от своего числа отнимаю "2".
Как только при своём вопросе я достигаю своего формального "0" на следующий вопрос визави я отвечаю ДА (он тожы...)
 Тк я начинаю первым и у меня нечетное число мой формальный "0" есть -1.(см. выше).

у меня 7  у визави 8
мой первый вопрос: (отнимаю от 7 два получаю 5) "Ты бл..... знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави(6) - НЕТ
мой второй вопрос: (отнимаю от 5 два получаю 3) "Ты знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави(4) - НЕТ
мой третий вопрос: (отнимаю от 3 два получаю 1) "Ты знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави(2) - НЕТ
мой четвертый вопрос: (отнимаю от 1 два получаю -1) "Ты знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави(0) - ДА - у тебя на единичку больше.

у меня 7  у визави 6
мой первый вопрос: (отнимаю от 7 два получаю 5) "Ты бл..... знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави (4) - НЕТ
мой второй вопрос: (отнимаю от 5 два получаю 3) "Ты знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави(2) - НЕТ
мой третий вопрос: (отнимаю от 3 два получаю 1) "Ты знаешь моё число?" - ответ НЕТ
мой ответ на вопрос визави (0) - НЕТ
мой четвертый вопрос: (отнимаю от 1 два получаю -1) "Ты знаешь моё число?" - ответ ДА у тебя на единичку больше, тк своим предыдущим вопросом он достиг своего "0"

Явно в два раза меньше вопросов как если бы мы шагали "двумями ногами".

ЗЫ: Фокус!! DanceФокус!! DanceФокус!! Dance
Последнее редактирование: Май 14, 2011, 08:06:23 от Tomar Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #638 : Май 14, 2011, 08:20:50 �

Эм... Признаться, я в некоторой растерянности. Я-то полагал, что люди, которые сидят в интернетах, таки умеют читать.

Твоё "шагание на 2" на самом деле - шагание на 1, поскольку на каждом ходу мы из пары {x,y} получаем пару {x-1,y-1}. Соответственно, нам потребуется как раз Ы (либо Ы+1) вопросов. Поздравляю с успешным открытием велосипеда, ня.
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #639 : Май 14, 2011, 08:27:07 �

Эм... Признаться, я в некоторой растерянности. Я-то полагал, что люди, которые сидят в интернетах, таки умеют читать.

Твоё "шагание на 2" на самом деле - шагание на 1, поскольку на каждом ходу мы из пары {x,y} получаем пару {x-1,y-1}. Соответственно, нам потребуется как раз Ы (либо Ы+1) вопросов. Поздравляю с успешным открытием велосипеда, ня.
Погоди!!)))
Значит количество вопросов и с "1" и с "2" одинаково?
Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #640 : Май 14, 2011, 08:35:53 �

Если под "вычитанием единицы" ты понимаешь переход от пары {x,y} к паре {x-1,y-1} за два хода... Я вообще не рассматривал всерьёз этот вариант =)
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
darinakoks
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0


Просмотр профиля
Ответ #641 : Май 16, 2011, 19:09:30 �

если они идут по-порядку, то максимум - n/2+1 вопросов
если не по-порядку
" у тебя 6? нет, а у тебя 746?", тоже n/2 +1
а минимум в обоих случаях за 2 вопроса.

Но! Отвечая на ТАКОЙ впрос они никогда не узнают, какие числа друг у друга.
"Тебе известно моё число? нет."
"Тебе известно моё число? нет."
"Тебе известно моё число? нет."
"Тебе известно моё число? нет."

и так до бесконечности
Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #642 : Май 19, 2011, 12:12:15 �

Меня всегда поражало, как люди пишут такую чушь, а потом не ходят всю жизнь красные от стыда.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Smith

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Smith
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2950

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 286
-вас поблагодарили: 305


PeAcE


Просмотр профиля
Ответ #643 : Май 08, 2012, 19:59:56 �

зы: а все-таки она вертится...  Да
Записан
Tomar
Давненько
**
Offline Offline

Сообщений: 79

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 21



Просмотр профиля Email
Ответ #644 : Сентябрь 01, 2014, 14:13:47 �

для корректности следует указать, что каждый знает, что визави честен и гениален.
Записан
Страниц: 1 ... 41 42 [43] 44
  Печать  
 
Перейти в: