Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Энтропия - помогите разобратся!  (Прочитано 20705 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
melmot
Гость
: Март 11, 2010, 14:47:35 �

Я к сожалению мало знаю значение терминов точных наук. Поэтому прошу тех из вас кто знает помочь мне рзобратся со значениеми терминов. Я конечно заглянул в википедию но у меня остались вопросы. Текст не может естественно ответить на них поэтому я решил создать этот пост чтоб в случае трудностей я мог бы обратится к вам за уточнением. Меня интересует значение слова энтропия, в термодинамике( о которой у меня самые преблизительные предстовления). И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых местах.
Последнее редактирование: Март 11, 2010, 14:48:36 от HeeL Записан
karakh
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1
-вас поблагодарили: 11


Просмотр профиля
Ответ #1 : Март 13, 2010, 02:39:41 �

фиг так объяснишь понятие энтропии человеку, который в термодинамике не понимает. Самое гуманоидное объяснение, наверное, //текст доступен после регистрации//. Все равно придется посмотреть что такое адиабатически изолированный процесс и прочее, но это проще.

Цитировать
И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых места
А, это я без проблем отвечу. Никак. Время это одно из измерений. Такое же как длина, ширина и высота. Ты представляешь себе обратный ход длины или ширины?
Теоретически можно говорить не об обратном ходе времени, а о возможности для физических тел двигаться против хода времени. То есть не "вперед", а "назад".
Так же теоретически можно считать энтропию мерой скорости частиц в термодинамической системе. Точнее так: термодинамическая температура показывает скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. То есть температура тем выше, чем быстрее растет энергия (а значит и скорость) частиц при увеличении энтропии.

Еще более теоретически можно считать, что при определенном уровне энтропии скорость частиц может превысить световую, что и даст этой частице возможность двигаться назад по времени.

И тут в действие вступает теория относительности и обламывает весь кайф, потому что согласно ей частицы не могут разогнаться с досветовой скорости до световой. Потому что с ростом скорости у частицы растет масса и по мере приближения скорости к световой масса частицы приближается к бесконечности. И разгон этой массы жрет всю энергию, и жрет ее тем больше, чем выше скорость (и масса).

То есть независимо от того, можно ли двигаться назад по времени, термодинамическая энтропия здесь ни при чем.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

melmot, abstracted

За это сообщение 2 пользователи сказали спасибо!
Записан
abstracted
Гость
Ответ #2 : Май 25, 2010, 21:38:26 �

фиг так объяснишь понятие энтропии человеку, который в термодинамике не понимает. Самое гуманоидное объяснение, наверное, //текст доступен после регистрации//. Все равно придется посмотреть что такое адиабатически изолированный процесс и прочее, но это проще.

Цитировать
И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых места
А, это я без проблем отвечу. Никак. Время это одно из измерений. Такое же как длина, ширина и высота. Ты представляешь себе обратный ход длины или ширины?
Теоретически можно говорить не об обратном ходе времени, а о возможности для физических тел двигаться против хода времени. То есть не "вперед", а "назад".
Так же теоретически можно считать энтропию мерой скорости частиц в термодинамической системе. Точнее так: термодинамическая температура показывает скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. То есть температура тем выше, чем быстрее растет энергия (а значит и скорость) частиц при увеличении энтропии.

Еще более теоретически можно считать, что при определенном уровне энтропии скорость частиц может превысить световую, что и даст этой частице возможность двигаться назад по времени.

И тут в действие вступает теория относительности и обламывает весь кайф, потому что согласно ей частицы не могут разогнаться с досветовой скорости до световой. Потому что с ростом скорости у частицы растет масса и по мере приближения скорости к световой масса частицы приближается к бесконечности. И разгон этой массы жрет всю энергию, и жрет ее тем больше, чем выше скорость (и масса).

То есть независимо от того, можно ли двигаться назад по времени, термодинамическая энтропия здесь ни при чем.
  У меня к вам вопрос, ответьте, пожалуйста. Вы вот это все сейчас определенную теорию расписывали или это доказанные факты?
Записан
Virtus
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 41

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 9


Ибо что есть чудо? Суперпозиция маловероятных собы

637125775
Просмотр профиля Email
Ответ #3 : Май 26, 2010, 16:01:47 �

Цитировать
  У меня к вам вопрос, ответьте, пожалуйста. Вы вот это все сейчас определенную теорию расписывали или это доказанные факты?
Если это он сам придумал, то я северный кролик  Да
Записан

И пусть кто-нибудь поспорит!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #4 : Октябрь 19, 2010, 20:29:54 �

Вопрос был задан давно, и автор его, похоже, уже потерял к нему интерес. Но вопрос важный, поэтому захотелось ответить, - вдруг кому пригодится.
Если без формул и научной терминологии, энтропия - это мера разрушения материи. Ни один материальный предмет не существует вечно. Он обязательно когда-то разрушится. А это значит, что он потихоньку разрушается уже сейчас, правда, каждый - со своей скоростью. Когда-то уральские горы были такими же высокими и острыми, как кавказский хребет - а сейчас они - цепочка пологих холмов. А потому что они древнее, и успели разрушиться. Когда-нибудь и Эльбрус превратится в кучу щебенки.  Ну так вот, а энтропия показывает степень разрушения предмета. У нового предмета (например, только что отлитой монеты) энтропия близка к нулю, затем она все возрастает, достигая максимального значения, когда предмет превратится в кучку праха.  А законы  (точнее - Начала) термодинамики утверждают, что вспять процесс разрушения обратить практически невозможно, разве что затрачивая немалые усилия. То есть для разрушения никаких усилий не нужно - оно происходит само собой. А вот чтобы замедлить разрушение, нужно прилагать усилия. Само собой, всегда победит тот процесс, который не требует приложения усилий. А это значит, что когда-нибудь все предметы во вселенной разрушатся, и сама вселенная разрушится, перейдя в наиболее вероятное свое состояние (состояние с максимальной энтропией), которое можно представить себе как среду с равномерно распределенными в ней частицами вещества (или волнами, что в принципе одно и то же).  Вот что такое энтропия и каковы ее последствия. 
Записан
melmot
Гость
Ответ #5 : Октябрь 19, 2010, 21:45:22 �

Вы хотите сказать что энтропия вселенной это ее саморазрушение. Можно ли на основании этого вывести философскую идею о том что глубинное стремление всего в саморазрушении. И если я часть вселенной - залечиваю свои раны не противлюсь ли я таким образам энропии вселенной.?
Записан
abstracted
Гость
Ответ #6 : Октябрь 20, 2010, 07:18:25 �

Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
Записан
arbd
Гость
Ответ #7 : Октябрь 20, 2010, 07:20:36 �

Согласен
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #8 : Октябрь 20, 2010, 11:31:54 �

Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
Если я не ошибаюсь, то это чуть ли не определение энтропии. Также как "информация - степень упорядоченности, т.е. степень уменьшения хаоса" (да-да, скажите мне, что я ошибся))
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #9 : Октябрь 20, 2010, 17:45:17 �

Благодарю уважаемых коллег за интерес к теме!
Постараюсь ответить на возникшие вопросы.
Можно считать это определением энтропии - в простых "кухонных" терминах.
Если говорить с точки зрения статистической или теории систем, энтропия - это мера беспорядка или мера хаоса.
Um_nik, Вы совершенно правы, сопоставив её с информацией - мерой упорядоченности. На самом деле это прямо противоположные величины: I=1/s. К сожалению, это мало кто понимает, в основном предпочитают обходиться более утилитарными или наоборот более абстрактными определениями. Но такой подход, in medias res, позволяет узнать о мире много важного и любопытного. Рад встретить здесь неортодоксально мыслящего человека.
Вы хотите сказать что энтропия вселенной это ее саморазрушение. Можно ли на основании этого вывести философскую идею о том что глубинное стремление всего в саморазрушении. И если я часть вселенной - залечиваю свои раны не противлюсь ли я таким образам энропии вселенной.?
Вы тоже правы. Человек, и вообще явление жизни - это попытка преодолеть энтропию, повернуть процесс разрушения вспять. Но эта  попытка возможна лишь в очень малой части вселенной, тогда как вся система в целом неуклонно разрушается. Да и сама жизнь - это не движение вспять, а что-то вроде петли: в какой-то момент энтропия резко снижается (при рождении нового существа), но затем тут же начинается процесс разрушения. Так что каждый из нас разрушается вместе со Вселенной, но не сплошным, а пунктирным образом.
Но я бы не стал из этого делать пессимистический вывод о том, что смысл существования - это разрушение.
Потому что само существование вселенной свидетельствует, что одновременно с силой разрушения действует и сила созидания, направленная в противоположном направлении, и это парадоксальным образом приводит к развитию (эволюции) вселенной, вопреки процессу разрушения. А мы - участники этого процесса. Смысл существования - в сопротивлении энтропии. Это в самом первом приближении.
 

Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
Я специально изучил этот вопрос и, как мне кажется, добрался до сути явления. Определений разных много - они высказываются с разных позиций и в своих областях верны. Меня интересовала энтропия с мировоззренческой, философской стороны - а здесь наиболее подходящим оказалось такое определение.
Записан
melmot
Гость
Ответ #10 : Октябрь 21, 2010, 10:16:48 �

Aqador   под разрушением надо понимать разрушение формы?
Возвращение к первоматерии если так можно выразится.
Кстати тут еще конечно вопрос об отношения существа и формы . И еще похоже из ваших соображений  что вселенная  охвачена агонией.
Вы упамянули  созидание и разрушение  как   баланс    в котором существует  вселенная
это как мне кажется коррелирует с человеческой психологией  с ее двумя основными инстинктами  по Фройду
инстинктом  жизни и смерти. Может человеческая психология  в этом  плане  коррелятивно  законам вселенной
Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 10:28:32 от melmot Записан
melmot
Гость
Ответ #11 : Октябрь 21, 2010, 10:59:23 �

avador в науке полная обьективность мифологема недостижимая - простите за трюизм. Я хочу сказать что осмысления
законов вселенной ни когда не освободится от анропоцентризма. Значит оскольку вселенная  не существует вне
человеческого разума поскольку он только дает осознать ее как таковую анропоцентризм вступает в свои права. Хотя этот вердикт не доказан пока не доказоно наличие или отсутсвие других форм
разумной жизни чье восприятие времени и восприятие пространства и психология равно в корне отличаются от нашего.
В этом ошибка Шопенгауэра когда он строит свою философию представления и этику как истинну последней инстанции
не беря во внимание другие возможные предстовления и "выводы" из них которые могут сделать существа из других
разумных миров. Я это говорю к тому что философское осмысление энропии и вселенной вообще имеет право на
истину если нет иначе воспринимающих разумных существ. Если даже их синтаксис не знает  "разрушения" а
использует иные синтаксичкские конструкции с иным смыслом.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #12 : Октябрь 21, 2010, 20:01:00 �

melmot, позвольте выразить восхищение глубиной Вашего проникновения в суть вещей!
Я предлагал эти вопросы на нескольких "больших" форумах, но заметил, что там мало кто понял, о чем это я вообще.  А Вы не только поняли, но и опередили меня!
Теперь по существу Ваших вопросов.
В психологии, я, увы, не так подкован, как Вы. Может быть, об этом не задумывался. Но мысль, похоже, правильная. Я слышал весьма аргументированное мнение, например, о том, что математика как дисциплина по своей структуре повторяет структуру вселенной. Звучит парадоксально, но этому имеются подтверждения.  А ведь математика находится в сфере разума, то есть в сфере психологии. Это перекликается с Вашим предположением.
Я же имел в виду явление совсем простое, примитивное - процесс диссоциации материи на уровне обычной физики. Каждая вещь разрушается на составляющие её частицы. Да и сами частицы - протоны, электроны и т.п. имеют определенный срок жизни. Последняя стадия разрушения - тепловая энергия или поток фотонов, которые тоже "смертны". В конце концов, тепловая энергия равномерно  рассеивается в пространстве , а назад "в кучки" собраться ей препятствует второе Начало термодинамики.  Так действует энтропия, и все это известно людям уже более ста лет. Другое дело - мы не хотим об этом задумываться, потому что страшно и неприятно.

Очень правильно Вы сказали об антропоцентризме. Это действительно - родовое пятно нашего сознания, и избавиться от него невозможно. Преодолеть можно, хотя и трудно. Я поднимал такую тему на ariom'е, но наткнулся на плотную стену невежества.  Может быть, мы об этом явлении еще поговорим. Согласен и по вопросу абсолютизации этики и морали - это чистый антропоцентризм.

 Но применительно к данной темые я хотел бы высказать следующее соображение:  антропоцентризм в отношении энтропии проявляется более в замалчивании или размывании этого явления, чем в её исследовании.  Энтропия - процесс реальный, подтверждаемый наблюдениями, и не зависящий от нашего сознания. Он шел до того, как появился человек, и будет продолжаться, когда мы исчезнем. (Правда, человеческая деятельность вносит свою лепту в энтропию: объективно мы ускоряем разрушение Земли тем, что с ней вытворяем.)
Поэтому, предлагаю в этом отношении доверять науке, тем более, что никакого другого выхода у нас нет: мы никогда не найдем инструмента познания, лишенного субъективности.

Опять же у нас есть способ верификации - практика. Мы можем отличить свои субъективные заблуждения от объективных явлений, проверяя наши выводы на практике (хотя и тут возможны случайные совпадения). Но все-таки, этот критерий выглядит достаточно убедительно. Трудно, например, убедить кого-то в том, что электричество - это лишь плод нашего сознания, когда мы каждый день пользуемся электролампой  или миксером. 



 



Записан
melmot
Гость
Ответ #13 : Октябрь 21, 2010, 20:24:19 �

Спасибо Вам  за понимание Авадор. А физика и психология могут окозатся чем то вроде листа мебиуса.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #14 : Октябрь 21, 2010, 20:34:44 �

"физика и психология могут оказаться чем то вроде листа Мебиуса."
Я тоже об этом думал. Но тут свихнуться можно - до чего сложно! Наверно тому, кто свяжет одно с другим, дадут все нобелевки сразу. Ученые уже сто лет бьются над этой проблемой, но пока даже ни на шаг не продвинулись...  Не знаю , возможно ли это в принципе. Ведь соединив физику с психологией мы познали бы Бога, что невозможно...  Впрочем, если под психикой иметь в виду свойство разумного существа, которое произошло из неживой (физической) природы, то связь налицо...
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в: