melmot
Гость
|
|
� : Март 11, 2010, 14:47:35 � |
|
Я к сожалению мало знаю значение терминов точных наук. Поэтому прошу тех из вас кто знает помочь мне рзобратся со значениеми терминов. Я конечно заглянул в википедию но у меня остались вопросы. Текст не может естественно ответить на них поэтому я решил создать этот пост чтоб в случае трудностей я мог бы обратится к вам за уточнением. Меня интересует значение слова энтропия, в термодинамике( о которой у меня самые преблизительные предстовления). И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых местах.
|
|
� Последнее редактирование: Март 11, 2010, 14:48:36 от HeeL �
|
Записан
|
|
|
|
karakh
Новенький
Offline
Сообщений: 10
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1
-вас поблагодарили: 11
|
|
� Ответ #1 : Март 13, 2010, 02:39:41 � |
|
фиг так объяснишь понятие энтропии человеку, который в термодинамике не понимает. Самое гуманоидное объяснение, наверное, //текст доступен после регистрации//. Все равно придется посмотреть что такое адиабатически изолированный процесс и прочее, но это проще. И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых места А, это я без проблем отвечу. Никак. Время это одно из измерений. Такое же как длина, ширина и высота. Ты представляешь себе обратный ход длины или ширины? Теоретически можно говорить не об обратном ходе времени, а о возможности для физических тел двигаться против хода времени. То есть не "вперед", а "назад". Так же теоретически можно считать энтропию мерой скорости частиц в термодинамической системе. Точнее так: термодинамическая температура показывает скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. То есть температура тем выше, чем быстрее растет энергия (а значит и скорость) частиц при увеличении энтропии. Еще более теоретически можно считать, что при определенном уровне энтропии скорость частиц может превысить световую, что и даст этой частице возможность двигаться назад по времени. И тут в действие вступает теория относительности и обламывает весь кайф, потому что согласно ей частицы не могут разогнаться с досветовой скорости до световой. Потому что с ростом скорости у частицы растет масса и по мере приближения скорости к световой масса частицы приближается к бесконечности. И разгон этой массы жрет всю энергию, и жрет ее тем больше, чем выше скорость (и масса). То есть независимо от того, можно ли двигаться назад по времени, термодинамическая энтропия здесь ни при чем.
|
|
|
|
abstracted
Гость
|
|
� Ответ #2 : Май 25, 2010, 21:38:26 � |
|
фиг так объяснишь понятие энтропии человеку, который в термодинамике не понимает. Самое гуманоидное объяснение, наверное, //текст доступен после регистрации//. Все равно придется посмотреть что такое адиабатически изолированный процесс и прочее, но это проще. И еще из того малого что я понял о значения слова энтопия, я не мог понять, что как большое количество энтропии в некоторых местах вселенной приводит, теоретически, к обратному ходу времен в этих самых места А, это я без проблем отвечу. Никак. Время это одно из измерений. Такое же как длина, ширина и высота. Ты представляешь себе обратный ход длины или ширины? Теоретически можно говорить не об обратном ходе времени, а о возможности для физических тел двигаться против хода времени. То есть не "вперед", а "назад". Так же теоретически можно считать энтропию мерой скорости частиц в термодинамической системе. Точнее так: термодинамическая температура показывает скорость увеличения внутренней энергии с ростом энтропии. То есть температура тем выше, чем быстрее растет энергия (а значит и скорость) частиц при увеличении энтропии. Еще более теоретически можно считать, что при определенном уровне энтропии скорость частиц может превысить световую, что и даст этой частице возможность двигаться назад по времени. И тут в действие вступает теория относительности и обламывает весь кайф, потому что согласно ей частицы не могут разогнаться с досветовой скорости до световой. Потому что с ростом скорости у частицы растет масса и по мере приближения скорости к световой масса частицы приближается к бесконечности. И разгон этой массы жрет всю энергию, и жрет ее тем больше, чем выше скорость (и масса). То есть независимо от того, можно ли двигаться назад по времени, термодинамическая энтропия здесь ни при чем. У меня к вам вопрос, ответьте, пожалуйста. Вы вот это все сейчас определенную теорию расписывали или это доказанные факты?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Virtus
Новенький
Offline
Сообщений: 41
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 9
Ибо что есть чудо? Суперпозиция маловероятных собы
|
|
� Ответ #3 : Май 26, 2010, 16:01:47 � |
|
У меня к вам вопрос, ответьте, пожалуйста. Вы вот это все сейчас определенную теорию расписывали или это доказанные факты? Если это он сам придумал, то я северный кролик
|
|
|
Записан
|
И пусть кто-нибудь поспорит!
|
|
|
Agador
Новенький
Offline
Сообщений: 6
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti
|
|
� Ответ #4 : Октябрь 19, 2010, 20:29:54 � |
|
Вопрос был задан давно, и автор его, похоже, уже потерял к нему интерес. Но вопрос важный, поэтому захотелось ответить, - вдруг кому пригодится. Если без формул и научной терминологии, энтропия - это мера разрушения материи. Ни один материальный предмет не существует вечно. Он обязательно когда-то разрушится. А это значит, что он потихоньку разрушается уже сейчас, правда, каждый - со своей скоростью. Когда-то уральские горы были такими же высокими и острыми, как кавказский хребет - а сейчас они - цепочка пологих холмов. А потому что они древнее, и успели разрушиться. Когда-нибудь и Эльбрус превратится в кучу щебенки. Ну так вот, а энтропия показывает степень разрушения предмета. У нового предмета (например, только что отлитой монеты) энтропия близка к нулю, затем она все возрастает, достигая максимального значения, когда предмет превратится в кучку праха. А законы (точнее - Начала) термодинамики утверждают, что вспять процесс разрушения обратить практически невозможно, разве что затрачивая немалые усилия. То есть для разрушения никаких усилий не нужно - оно происходит само собой. А вот чтобы замедлить разрушение, нужно прилагать усилия. Само собой, всегда победит тот процесс, который не требует приложения усилий. А это значит, что когда-нибудь все предметы во вселенной разрушатся, и сама вселенная разрушится, перейдя в наиболее вероятное свое состояние (состояние с максимальной энтропией), которое можно представить себе как среду с равномерно распределенными в ней частицами вещества (или волнами, что в принципе одно и то же). Вот что такое энтропия и каковы ее последствия.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
melmot
Гость
|
|
� Ответ #5 : Октябрь 19, 2010, 21:45:22 � |
|
Вы хотите сказать что энтропия вселенной это ее саморазрушение. Можно ли на основании этого вывести философскую идею о том что глубинное стремление всего в саморазрушении. И если я часть вселенной - залечиваю свои раны не противлюсь ли я таким образам энропии вселенной.?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
abstracted
Гость
|
|
� Ответ #6 : Октябрь 20, 2010, 07:18:25 � |
|
Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
arbd
Гость
|
|
� Ответ #7 : Октябрь 20, 2010, 07:20:36 � |
|
Согласен
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Um_nik
Гость
|
|
� Ответ #8 : Октябрь 20, 2010, 11:31:54 � |
|
Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
Если я не ошибаюсь, то это чуть ли не определение энтропии. Также как "информация - степень упорядоченности, т.е. степень уменьшения хаоса" (да-да, скажите мне, что я ошибся))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Agador
Новенький
Offline
Сообщений: 6
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti
|
|
� Ответ #9 : Октябрь 20, 2010, 17:45:17 � |
|
Благодарю уважаемых коллег за интерес к теме! Постараюсь ответить на возникшие вопросы. Можно считать это определением энтропии - в простых "кухонных" терминах. Если говорить с точки зрения статистической или теории систем, энтропия - это мера беспорядка или мера хаоса. Um_nik, Вы совершенно правы, сопоставив её с информацией - мерой упорядоченности. На самом деле это прямо противоположные величины: I=1/s. К сожалению, это мало кто понимает, в основном предпочитают обходиться более утилитарными или наоборот более абстрактными определениями. Но такой подход, in medias res, позволяет узнать о мире много важного и любопытного. Рад встретить здесь неортодоксально мыслящего человека. Вы хотите сказать что энтропия вселенной это ее саморазрушение. Можно ли на основании этого вывести философскую идею о том что глубинное стремление всего в саморазрушении. И если я часть вселенной - залечиваю свои раны не противлюсь ли я таким образам энропии вселенной.?
Вы тоже правы. Человек, и вообще явление жизни - это попытка преодолеть энтропию, повернуть процесс разрушения вспять. Но эта попытка возможна лишь в очень малой части вселенной, тогда как вся система в целом неуклонно разрушается. Да и сама жизнь - это не движение вспять, а что-то вроде петли: в какой-то момент энтропия резко снижается (при рождении нового существа), но затем тут же начинается процесс разрушения. Так что каждый из нас разрушается вместе со Вселенной, но не сплошным, а пунктирным образом. Но я бы не стал из этого делать пессимистический вывод о том, что смысл существования - это разрушение. Потому что само существование вселенной свидетельствует, что одновременно с силой разрушения действует и сила созидания, направленная в противоположном направлении, и это парадоксальным образом приводит к развитию (эволюции) вселенной, вопреки процессу разрушения. А мы - участники этого процесса. Смысл существования - в сопротивлении энтропии. Это в самом первом приближении. Тема очень занимательная, у меня вопрос к Aqador,"энтропия - это степень разрушения материи" это ваши выводы или вы это от куда-то взяли?
Я специально изучил этот вопрос и, как мне кажется, добрался до сути явления. Определений разных много - они высказываются с разных позиций и в своих областях верны. Меня интересовала энтропия с мировоззренческой, философской стороны - а здесь наиболее подходящим оказалось такое определение.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
melmot
Гость
|
|
� Ответ #10 : Октябрь 21, 2010, 10:16:48 � |
|
Aqador под разрушением надо понимать разрушение формы? Возвращение к первоматерии если так можно выразится. Кстати тут еще конечно вопрос об отношения существа и формы . И еще похоже из ваших соображений что вселенная охвачена агонией. Вы упамянули созидание и разрушение как баланс в котором существует вселенная это как мне кажется коррелирует с человеческой психологией с ее двумя основными инстинктами по Фройду инстинктом жизни и смерти. Может человеческая психология в этом плане коррелятивно законам вселенной
|
|
� Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 10:28:32 от melmot �
|
Записан
|
|
|
|
melmot
Гость
|
|
� Ответ #11 : Октябрь 21, 2010, 10:59:23 � |
|
avador в науке полная обьективность мифологема недостижимая - простите за трюизм. Я хочу сказать что осмысления законов вселенной ни когда не освободится от анропоцентризма. Значит оскольку вселенная не существует вне человеческого разума поскольку он только дает осознать ее как таковую анропоцентризм вступает в свои права. Хотя этот вердикт не доказан пока не доказоно наличие или отсутсвие других форм разумной жизни чье восприятие времени и восприятие пространства и психология равно в корне отличаются от нашего. В этом ошибка Шопенгауэра когда он строит свою философию представления и этику как истинну последней инстанции не беря во внимание другие возможные предстовления и "выводы" из них которые могут сделать существа из других разумных миров. Я это говорю к тому что философское осмысление энропии и вселенной вообще имеет право на истину если нет иначе воспринимающих разумных существ. Если даже их синтаксис не знает "разрушения" а использует иные синтаксичкские конструкции с иным смыслом.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Agador
Новенький
Offline
Сообщений: 6
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti
|
|
� Ответ #12 : Октябрь 21, 2010, 20:01:00 � |
|
melmot, позвольте выразить восхищение глубиной Вашего проникновения в суть вещей! Я предлагал эти вопросы на нескольких "больших" форумах, но заметил, что там мало кто понял, о чем это я вообще. А Вы не только поняли, но и опередили меня! Теперь по существу Ваших вопросов. В психологии, я, увы, не так подкован, как Вы. Может быть, об этом не задумывался. Но мысль, похоже, правильная. Я слышал весьма аргументированное мнение, например, о том, что математика как дисциплина по своей структуре повторяет структуру вселенной. Звучит парадоксально, но этому имеются подтверждения. А ведь математика находится в сфере разума, то есть в сфере психологии. Это перекликается с Вашим предположением. Я же имел в виду явление совсем простое, примитивное - процесс диссоциации материи на уровне обычной физики. Каждая вещь разрушается на составляющие её частицы. Да и сами частицы - протоны, электроны и т.п. имеют определенный срок жизни. Последняя стадия разрушения - тепловая энергия или поток фотонов, которые тоже "смертны". В конце концов, тепловая энергия равномерно рассеивается в пространстве , а назад "в кучки" собраться ей препятствует второе Начало термодинамики. Так действует энтропия, и все это известно людям уже более ста лет. Другое дело - мы не хотим об этом задумываться, потому что страшно и неприятно.
Очень правильно Вы сказали об антропоцентризме. Это действительно - родовое пятно нашего сознания, и избавиться от него невозможно. Преодолеть можно, хотя и трудно. Я поднимал такую тему на ariom'е, но наткнулся на плотную стену невежества. Может быть, мы об этом явлении еще поговорим. Согласен и по вопросу абсолютизации этики и морали - это чистый антропоцентризм.
Но применительно к данной темые я хотел бы высказать следующее соображение: антропоцентризм в отношении энтропии проявляется более в замалчивании или размывании этого явления, чем в её исследовании. Энтропия - процесс реальный, подтверждаемый наблюдениями, и не зависящий от нашего сознания. Он шел до того, как появился человек, и будет продолжаться, когда мы исчезнем. (Правда, человеческая деятельность вносит свою лепту в энтропию: объективно мы ускоряем разрушение Земли тем, что с ней вытворяем.) Поэтому, предлагаю в этом отношении доверять науке, тем более, что никакого другого выхода у нас нет: мы никогда не найдем инструмента познания, лишенного субъективности.
Опять же у нас есть способ верификации - практика. Мы можем отличить свои субъективные заблуждения от объективных явлений, проверяя наши выводы на практике (хотя и тут возможны случайные совпадения). Но все-таки, этот критерий выглядит достаточно убедительно. Трудно, например, убедить кого-то в том, что электричество - это лишь плод нашего сознания, когда мы каждый день пользуемся электролампой или миксером.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
melmot
Гость
|
|
� Ответ #13 : Октябрь 21, 2010, 20:24:19 � |
|
Спасибо Вам за понимание Авадор. А физика и психология могут окозатся чем то вроде листа мебиуса.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Agador
Новенький
Offline
Сообщений: 6
СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti
|
|
� Ответ #14 : Октябрь 21, 2010, 20:34:44 � |
|
"физика и психология могут оказаться чем то вроде листа Мебиуса." Я тоже об этом думал. Но тут свихнуться можно - до чего сложно! Наверно тому, кто свяжет одно с другим, дадут все нобелевки сразу. Ученые уже сто лет бьются над этой проблемой, но пока даже ни на шаг не продвинулись... Не знаю , возможно ли это в принципе. Ведь соединив физику с психологией мы познали бы Бога, что невозможно... Впрочем, если под психикой иметь в виду свойство разумного существа, которое произошло из неживой (физической) природы, то связь налицо...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|