Существует ли Бог?

[Илья]

там были доказательства существования Бога?
мне лень всё листать, скажите кто-нибудь вкратце

http://nazva.net/forum/in....msg172478.html#msg172478

[Sirion]

Илья, спасибо. Это компенсирует мне плохую обновляемость башорга)

[Димыч]

Димыч,  время отсчитывается от БВ, потому что в сингулярности времени нет. Это первое.
А второе: назовите конкретное явление, у которого  не было бы причины.

Я даже больше скажу, время отсчитывается от БВ, а не с БВ, потому что самой сингулярности вообще нет. Даже если ТБВ верна, сингулярность — это просто математическая абстракция, которой не соответствует никакой физической реальности. Поэтому (во всяком случае в моем понимании этой теории) не было «самого первого» момента, так же как нет наименьшего положительного действительного числа.
Естественно, я не могу назвать явление заведомо не имеющее причины. По-видимому, предположение, что все имеет причину, не фальсифицируемо в принципе. Но можно назвать сколько угодно явлений, не имеющих видимой причины. Например, в природе полно нестабильных атомов, которые иногда распадаются. Никто не может объяснить ни один такой распад, сказав, почему он произошел именно в этот момент, а не раньше или позже.

[Sirion]

Пока я тут, процитирую ещё Рассела. Контраргументация ко второму "доказательству":
Показать скрытый текст

Далее, весьма  широкое  распространение получил  аргумент естественного
закона. Особой  популярностью этот аргумент  пользовался на протяжении всего
XVIII  столетия, главным образом  под влиянием сэра  Исаака  Ньютона  и  его
космогонии.   Люди   заметили,  что  планеты   вращаются   вокруг  Солнца  в
соответствии  с  законом  тяготения.  И  люди  решили,  что  происходит  это
вследствие того,  что бог повелел планетам двигаться именно таким образом, а
не  иначе.  Это  было,  разумеется,  в  высшей  степени  удобное  и  простое
объяснение, которое  избавляло людей от заботы смотреть глубже, чтобы  дойти
до объяснения самого закона тяготения. В настоящее  время мы объясняем закон
тяготения довольно сложным способом, который был введен Эйнштейном.
     В мои намерения  не входит читать вам лекцию о законе тяготения, как он
был истолкован Эйнштейном, ибо это  тоже отняло бы у  нас много времени. Для
наших целей достаточно сказать, что в нашем распоряжении нет  больше понятия
естественного закона в  том  виде,  в  каком оно существовало в ньютоновской
системе, в которой по какой-то непостижимой причине природа вела себя всегда
одинаково. Ныне  мы обнаруживаем, что  очень многое из  того, что мы считали
естественными   законами,   на    самом   деле   оказывается   человеческими
условностями.  Вы  знаете,  что  даже  в  отдаленнейших  глубинах  звездного
пространства три  фута всегда  составляют  ярд. Это,  вне  всякого сомнения,
весьма примечательный факт, но вы вряд ли назовете  его законом природы. А к
той же категории относится очень многое из того, что  рассматривалось прежде
в качестве законов природы.
     С другой стороны, в тех случаях, когда вам удается получить  какие-либо
познания  относительно того,  как  в действительности  ведут себя атомы,  вы
обнаруживаете, что они  в гораздо меньшей степени подчинены закону,  чем это
представлялось людям  ранее, и что законы, к которым вы  приходите, являются
статистическими средними именно такого типа, в основе которого лежит случай.
Всем вам известно,  что  существует закон,  согласно  которому  при бросании
костей двойная шестерка выпадает только  в одном примерно случае из тридцати
шести,  и мы не усматриваем в этом доказательство того, что  падение  костей
регулируется чьей-то волей;  как раз  наоборот,  если  бы  двойная  шестерка
выпадала всякий  раз, тогда мы сочли бы, что чья-то  воля регулирует падение
костей. К этому типу и принадлежат в своем большинстве  законы природы.  Они
являются статистическими  средними того типа, который выводится на основании
законов случая; и данный факт делает  всю эту историю с естественным законом
гораздо  менее  убедительной,  чем  это  представлялось  в  прошлом.   Но  и
совершенно  независимо от данного  факта,  отражающего преходящее  состояние
науки, которое может  завтра измениться, вся  идея о  том,  что естественные
законы  предполагают  наличие  законодателя,  обязана  своим  возникновением
смешению естественных и человеческих законов.
     Человеческие законы являются предписаниями, повелевающими вам следовать
определенной линии поведения, которую вы можете избрать для себя, но  можете
и  отвергнуть;  естественные  же  законы  являются  описанием  того,  как  в
действительности ведут себя вещи. И так  как они  являются  просто описанием
того, как в действительности  ведут себя вещи,  вы не можете утверждать, что
должен существовать некто, предписавший им вести себя таким образом, ибо уже
одно  предположение  об  этом выдвигает перед  нами  вопрос:  "А  почему бог
предписал  именно эти законы, а не другие?" Если  вы  отвечаете,  что он это
сделал  просто  по  своей доброй воле  и без  всякой  причины,  то  тогда вы
обнаруживаете,  что  существует  нечто,  не  подчиненное  закону,  и,  таким
образом,  ваша цепь естественного закона оказывается прерванной. Если  же вы
отвечаете,  как  отвечают  более  правоверные  богословы,  что во  всех  тех
законах, которые  бог  предписал,  он  имел причину  предписать  именно  эти
законы,  а  не  другие  (причина  эта,  конечно,  заключалась в  том,  чтобы
сотворить наилучшую  Вселенную, хотя  вам никогда и в голову  не придет, что
она похожа на наилучшую  Вселенную), - словом,  если имелась причина для тех
законов,  которые бог предписал, то  в  таком случае сам  бог  был  подчинен
закону. Следовательно, вы  ничего не  выгадываете от того,  что ввели бога в
качестве   посредника.  Вы  приходите,  по  существу,  к  признанию  закона,
независимого от божественных  установлений и предшествующего им, и допущение
бога бьет мимо цели, так как он не является конечным законодателем.
     Короче  говоря,  весь этот аргумент относительно  естественного  закона
больше  не  имеет той  силы,  какой  он  обладал в прошлом.  В своем  обзоре
аргументов  я рассматриваю  их во  времени.  С  течением времени  аргументы,
используемые для доказательства существования бога, меняют свой характер. На
первых   порах   они   были   незыблемыми   интеллектуальными   аргументами,
воплощающими  известные,   вполне  определенные  заблуждения.  Когда  же  мы
подходим   к   Новому   времени,   они   становятся   менее   почтенными   в
интеллектуальном  отношении  и  все  больше  и  больше  отмеченными  печатью
своеобразной морализующей неопределенности.

[Sirion]

К четвёртому:
Показать скрытый текст

Следующая  ступень  в  указанном  процессе  приводит  нас  к  аргументу
целесообразности. Всем вам известно, в чем заключается этот аргумент: все  в
мире устроено  таким  образом, чтобы мы  могли в нем жить; а если бы мир был
устроен хоть немного иначе, то  мы не смогли бы  в нем жить.  Именно  в этом
состоит аргумент  целесообразности.  Порой  он принимает  довольно курьезные
формы;  например, можно  услышать, что  кролики  потому  имеют белые хвосты,
чтобы в них легче  было  целиться. Не знаю уж, как  оценили бы этот аргумент
сами  кролики.  Аргумент  целесообразности   является  удобной  мишенью  для
насмешек.  Всем  вам  известна острота Вольтера, что,  по-видимому,  нос был
предназначен  для  того, чтобы  на нем могли держаться очки. Правда, позднее
выяснилось, что  подобные насмешки не так уж метки, как это могло казаться в
XVIII  столетии,  ибо  со времени  Дарвина мы стали гораздо лучше  понимать,
почему живые существа приспособлены к окружающей их среде.  Дело вовсе не  в
том, что среда  была  создана  таким  образом,  чтобы соответствовать  живым
существам;   наоборот,   сами   живые   существа   изменились   так,   чтобы
соответствовать  окружающей   их  среде,  и   именно  это  является  основой
приспособления. Никакой целесообразности это не доказывает.
     Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву
даешься,  как  люди могут  поверить, будто наш мир,  со всеми вещами,  в нем
находящимися,  со всеми его  изъянами, является  самым  лучшим,  что  только
смогло создать  всемогущество и всеведение на  протяжении  миллионов  лет. Я
действительно  не могу  поверить этому. Неужели вы думаете,  что если бы вас
наделили всемогуществом и всеведением да еще дали бы в придачу миллионы лет,
чтобы совершенствовать созданный вами мир, то вы не смогли бы создать ничего
лучшего, чем ку-клукс-клан, фашисты или м-р Уинстон Черчилль? Право, на меня
не производят большого впечатления те  люди, которые заявляют: "Взгляните на
меня:  я такое  великолепное  творение,  что во Вселенной  непременно должна
существовать целесообразность". На меня великолепие этих людей не производит
особенно большого впечатления. Вот почему я полагаю, что в  действительности
аргумент целесообразности является весьма и весьма убогим аргументом. К тому
же если вы принимаете обычные законы науки,  то вы  должны допустить, что  в
конце концов человеческая жизнь и вообще жизнь на нашей планете прекратится:
земная жизнь - всего лишь вспышка; она - ступень в процессе упадка Солнечной
системы;  на  определенной ступени  упадка образуются  такие температурные и
иные  условия, которые  благоприятны для протоплазмы, и  на короткое время в
Солнечной системе возникает жизнь.  Луна являет вам то состояние, к которому
движется Земля, - нечто мертвое, холодное и безжизненное.
     Мне  возражают, что это угнетающий взгляд, а порой люди еще  добавляют,
что если бы они  согласились с подобным взглядом, то после  этого  жизнь для
них стала  бы невыносимой.  Не верьте  этому; это  совершеннейшая чепуха. На
самом деле никто  не  станет  особенно волноваться  из-за  того, что  должно
случиться через  миллионы лет. Если  даже иным  и кажется, что  они  всерьез
волнуются  из-за  этого,  то на самом  деле  они обманывают сами себя.  Люди
волнуются  из-за  чего-то  гораздо  более земного, или они  просто  страдают
несварением  желудка;  но  в  действительности  никто  не   станет  серьезно
отчаиваться при мысли о чем-нибудь таком, что должно случиться с нашим миром
через  миллионы  и   миллионы  лет.   Вот  почему,  соглашаясь  с  тем,  что
предположение  о неизбежности гибели  жизни на  самом деле является  мрачным
взглядом (по крайней  мере,  мне кажется, что мы вправе так утверждать, хотя
порой, когда я принимаюсь размышлять над тем, какое употребление люди делают
для своих жизней, этот взгляд представляется мне чуть ли не утешением), я не
могу  в то же время  признать,  что это такой  взгляд,  который делает жизнь
невыносимой. Он просто побуждает вас обратить свое внимание на другие вещи.

[Sirion]

Касательно "этического доказательства" (№14):
Показать скрытый текст

Теперь мы  снижаемся  еще  на одну  ступеньку  в  том,  что  я  называю
интеллектуальным  сошествием  (intellectual descent), проделанным теистами в
их аргументации, и приходим к тому, что называют нравственными аргументами в
пользу существования бога. Все вы, конечно,  знаете,  что  в  старину были в
ходу три интеллектуальных аргумента в  пользу  существования бога  и что все
они были  опровергнуты Иммануилом  Кантом в его "Критике чистого разума"; но
стоило ему опровергнуть эти аргументы, как он тут же сочинил новый аргумент,
нравственного  порядка,  и  совершенно  уверовал  в него. Кант  был похож на
многих  людей: в интеллектуальных вопросах  он был  человеком  скептического
склада, но в вопросах  нравственных он безоговорочно  принимал на  веру  все
понятия,  усвоенные  с  молоком  матери.  Этот  пример  служит  иллюстрацией
настойчиво подчеркиваемого психоаналитиками факта,  что идейные  ассоциации,
возникшие у людей в  самом  раннем детстве, оказывают на нас гораздо большее
влияние, чем идейные ассоциации, возникшие в более поздние годы.
     Итак,  как  я уже сказал, Кант  сочинил новый, нравственный  аргумент в
пользу  существования бога, и аргумент  этот  в различных формах пользовался
необычайной популярностью  на протяжении всего XIX столетия.  Формы, которые
принимает  нравственный аргумент, весьма многообразны. Одной из них является
утверждение, что если бы бога не существовало, то  не было  бы  ни добра, ни
зла. Меня  в  данный  момент  не интересует, есть  ли вообще  различие между
добром  и злом или такого различия  нет: это вопрос другой.  Меня интересует
следующее. Если  вы совершенно убеждены, что различие  между добром  и  злом
имеется, то  тогда вы  оказываетесь перед  новой проблемой. Обязано  ли  это
различие  своим существованием божественному  установлению или нет? Если оно
обязано своим существованием божественному установлению, в таком случае  для
самого бога нет различия между добром и злом, и, следовательно, утверждение,
что  бог добр, утрачивает всякий смысл. Если  же  вы склонны утверждать, как
утверждают богословы, что бог добр, тогда вам придется признать, что добро и
зло  имеют  какое-то   значение,  которое   не  зависит   от   божественного
установления, ибо божественные  установления  являются  добрыми,  а не злыми
независимо  от  того обстоятельства,  что они исходят от  бога.  Но если  вы
склонны  признать  это,  тогда  вам  придется  признать  и  то,  что   своим
возникновением добро и  зло обязаны не  одному  только богу.  Разумеется, вы
можете,  если  вам угодно,  заявить,  что существовало  верховное  божество,
которое  отдавало  повеления  богу,  сотворившему  этот  мир; или вы  можете
принять воззрение, которого придерживались некоторые  гностики, - воззрение,
часто представлявшееся  мне весьма убедительным, что на самом деле известный
нам мир  был сотворен дьяволом в тот  момент, когда бог спал. В пользу этого
воззрения можно привести немало доводов, и не мое дело их опровергать.

[Sirion]

Заметьте, мне ещё даже ничего не пришлось говорить самому. Это наглядно показывает, какой, извините, //текст доступен после регистрации// эти ваши "доказательства".

[семеныч]

Бог  все  не успокоится


Ученым впервые удалось зафиксировать момент, когда огромная черная дыра поглощает звезду и буквально разрывает ее на части. Это уникальное везение, так как уничтожение звезды черной дырой происходит примерно раз в 100 миллионов лет. 

[Atreyu]

Не помню какой философ сделал такой парадокс, например у вас спрашивают:"Бог всесилен?"- "Да"-"А мог бы он создать такой камень который не мог поднять"
А вот теперь поломайте головы 

Скучно было читать все 46 страниц форума, поэтому не знаю, был ли такой ответ. А всё очень просто - введём в эту задачу время и всё встанет на места. Допустим, в данный момент времени Бог начал создавать камень, а поскольку Бог всесилен, процесс создания будет бесконечным, т.к. камень не достигнет точки "неподъёмности" никогда.

Но это так... просто. А вообще отценивать нематериальную личность физическими показателями - довольно странное занятие. Эту псевдозагадку можно сравнить со следующим:
Гарри Каспаров гений в шахматах. А может ли он жонглировать всеми 32-мя фигурами, или поставить все фигуры одну на другую так, чтобы пирамида не рухнула? Любой здравомыслящий человек скажет: "Так ведь Каспарову не обязательно делать с шахматами все возможные трюки, чтобы быть гением. Достаточно того, что он делает с фигурами на доске!" Так же и с Богом. Можно просто посмотреть, как он расположил "камешки" диаметром в несколько десятков тысяч километров во вселенной, какая гармония там царит, что вопрос о неимоверно большом камне отпадает сам собой.

[☭-Изделие 20Д]

Получается божественность заключается в том, что "Смог создать камень- который сам поднять не можешь"?
Ну тогда с некоторой натяжкой можно считать Богом меня!
Насчет камня ничего не скажу, но вот омлет сам себе только что сделал который съесть не смогу 

[Atreyu]

Получается божественность заключается в том, что "Смог создать камень- который сам поднять не можешь"?
Ну тогда с некоторой натяжкой можно считать Богом меня!
Насчет камня ничего не скажу, но вот омлет сам себе только что сделал который съесть не смогу 

Вас, уважаемый, богом с полным правом считать можно. потому что это настолько расхожее понятие, что применялось к разным личностям и вещам. Скажем, в Библии богами называются в разном контексте: Моисей, живот, Сатана, Иисус, ап. Павел. Но вот титулом "Творец" - никто из них не называется.

[семеныч]

Изделие-Творец омлета

[Agador]

Семеныч - Творец вот этого шедевра:

Изделие-Творец омлета

[семеныч]

Творцу в помощь

[Agador]

Поймал рыбак золотую рыбку и задумался: о чем бы её попросить?
Попросишь быть богачом - посадят, как Ходорковского.
Попросишь быть царём -
поведут в подвал фотографироваться, как Николая Романова.
- А сделай меня, рыбка, богом!
- Будь по-твоему, - сказала рыбка. ...
Огляделся рыбак и видит - стоит он перед человеком в древнеримской
мантии с красным подбоем.
- Что есть истина? - спросил тот....