Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 65 ... 78
  Печать  
Автор Тема: Существует ли Бог?  (Прочитано 451704 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
замат
Умник
****
Offline Offline

Сообщений: 548

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 572
-вас поблагодарили: 517


Необходимость не знает закона


Просмотр профиля
Ответ #930 : Июль 22, 2013, 02:19:43 �

Вообще то я пошутил, не могу воспринимать это всерьёз. Просто пытаюсь говорить говорить на том же языке что теме приличествует.Если буду серьёзен , а особенно в этом посту, боюсь опять кого нибудь обижу.

 Хотя если и сейчас кого задел, то я извиняюсь, просто хотел поддержать беседу в лёгком стиле.

Серьёзно поговорить не удастся, слишком долго потом  извиняться придётся.  LaughНе буду мешать, пусть народ порезвиться. Чем бы дитя не ... Показывает сердце
Последнее редактирование: Июль 22, 2013, 02:21:38 от замат Записан

«Я знаю, что после смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер Истории безжалостно развеет ее».И.В.СТАЛИН.
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #931 : Июль 22, 2013, 02:24:54 �


Суть в том, что ИСТОЧНИК нравственности, а следовательно и оценочных суждений, это не человек сам по себе.

Субъективное восприятие человеком разных явлений, на основе личного опыта, помогает ему определять, что для него польза, а что вред. На это способны все живые существа, например спасаться от хищника для животного более полезно и правильно, нежели оказаться у него в зубах. Таким образом у человека формируются понятия, что для него справедливо и правильно, а что несправедливо и вредно. Что касается нравственных установок, то не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей, нормы морали всегда историчны и каждая историческая эпоха порождает характерную для нее мораль. Поэтому источник нравственности, конечно же сам человек.

Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #932 : Июль 22, 2013, 02:48:10 �

Что касается нравственных установок, то не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей

Не очевидно! Smiley

Приведите исследование или хотя бы контр-аргументацию. А то верующие постулируют, что есть такие нормы. Как по мне, нужно либо опровергнуть, либо допустить, либо уточнить, либо согласиться. Ответ "нет, такого нет" бесплоден для дискуссии.

Только не нужно апеллировать здесь к чайнику Рассела. Вопрос изучаем, как предмет культурологии  Чтение
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #933 : Июль 22, 2013, 03:04:35 �

Замат, можно говорить серьезно и не "нарушать законодательство" Wink

Попытки обратить обсуждение в фарс как раз искушают считать Вашу позицию слабой  Undecided

Давайте серьезно  Показывает сердце
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #934 : Июль 22, 2013, 03:08:29 �

Какова была нравственность тех людей, которые превратили Африку, в поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Или можно ли найти человеческие моральные принципы, например у фашистов? Все это достоверные исторические факты.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #935 : Июль 22, 2013, 03:16:50 �

Нехорошая. А Вы как считаете?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #936 : Июль 22, 2013, 03:22:45 �

Все эти факты доказывают, что предположение о том, что существует всеобщая нравственность, единая для всех, является ложным.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #937 : Июль 22, 2013, 04:06:23 �

Да каким таким образом?! Smiley

Если я наблюдаю на море штиль, это доказывает отсутствие шкалы Бофорта?

Если отрубить себе палец - докажешь девятипалость человечества?


В чем Вы фашистов обвиняете, можете объяснить?  Мир
Последнее редактирование: Июль 22, 2013, 04:08:29 от Лев Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #938 : Июль 22, 2013, 04:18:52 �

Я ведь Вам уже ответил, что источник нравственности корениться в природе человека и человеческого общества. Что не существует единой для всех людей нравственности, потому что у каждого она своя. Не вижу предмет спора.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #939 : Июль 22, 2013, 04:54:04 �

Smiley Предмет спора в предпоследнем Вашем предложении :

не существует единой для всех людей нравственности, потому что у каждого она своя.

Меня смущают предпосылки, которые Вы использовали для аргументации этой позиции:

Какова была нравственность тех людей, которые превратили Африку, в поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Или можно ли найти человеческие моральные принципы, например у фашистов? Все это достоверные исторические факты.

Нарушена причинно-следственная связь.

Позвольте, я перенесусь в плоскость, к примеру, эволюции. Может, станет понятней, что имеется ввиду Smiley

Мы наблюдает множество видов (и даже классов) живых организмов, не прошедших естественный отбор. Из этого делаем вывод, что естественного отбора нет. Что-то явно не так в этом рассуждении  Да
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #940 : Июль 22, 2013, 05:27:44 �

Я имею ввиду нравственность, которая сформулирована в моральных заповедях: не убей, не укради, и т.д.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #941 : Июль 22, 2013, 05:45:03 �

Ну вот видите, мы уже продвигаемся - диспут продуктивен.

Оказывается, Вы не отрицали нравственности как таковой. Отрицали лишь то, что не все выполняют конкретные заповеди (можно сказать, свод законов) для конкретного народа, записанные в конкретный исторический период.

Итак, колонисты, фашисты (и прочие "нехорошие" люди) явно эти заповеди не соблюдали. И мало того, вряд ли подписывались когда-то, что будут соблюдать. За что их тогда осуждать? Почему они неправы? Выходит, что клеймо нехороших с них надо бы снять - просто люди с альтернативной позицией относительно ветхозаветных иудейских законов. Я правильно говорю? То есть, они по-своему нравственны?
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #942 : Июль 23, 2013, 01:20:45 �

Лично я никого не осуждаю, напротив считаю, что каждый человек имеет право поступать так, как считает нужным. Но когда Вы пишите "верующие постулируют, что есть такие нормы" они ведь исходят из того, что бог вложил в душу каждого человека, подразумевая именно такие моральные нормы. То есть представления о хорошем и плохом, добре и зле, но ведь ясно же, что у каждого человека эти представления свои.

Поэтому каким образом наличие у человека возможности самому решать, что такое хорошо и что такое плохо, то бишь формировать свои жизненные позиции, свою нравственность,
доказывает существование Сабжа.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #943 : Июль 24, 2013, 02:42:19 �

Ответ на этот вопрос старательно изложил К. С. Льюис Показать скрытый текст в своих радио-программах (а-ля "Радонеж"), которые были собраны им в книге "Просто христианство". Интересно кстати, что перед изданием (по его словам) он отправил копии священниках всех конфессий, чтобы избавиться от спорных тем и оставить лишь суть.

Книгу читать не заставляю, хотя советую - как и все книги хороших мудрых людей. Излагать на пять листов тоже не стану: думаю, что убедительность от этого только потеряет (в моем случае). Да и леньки. Попробую вкратце...


Человек действительно свободен в решениях и поступках. Но при этом обязательно ранжирует их по шкале "хорошо/плохо". Речь не о степени их выгоды , не об изобретательности, даже (внимание!) не о соответствии любым законам любых человеческих сообществ. Речь исключительно о совести. И в первую очередь она оценивает поведение своего хозяина, а потом уже остальных. Преимущественно "по себе", как говорится.

О том, что такое "квазирациональное" качество присуще всем людям, надеюсь, спорить не будем. Мы наблюдаем его в нас самих, многие окружающие демонстрируют его влияние и т.д. Тут как с памятью - очевидно, что она есть у всех. Хотя отдельные люди и будут из вредности утверждать, что не помнят, о чем им только что говорили, вряд ли это влияет на саму суть.

Другое дело, что совестью, как и памятью, как и многими свойствами себя (хотя я не ставлю все в один ряд - просто пример!) можно пользоваться по-разному. Можно развивать, а можно и наоборот. И, конечно, можно ошибаться (чем человек регулярно и занимается). Можно изучать это в себе, можно оставлять безо всякого внимания. На экзистенциальное состояние самого явления это не влияет!

Полагаю, что Вы возражаете против тезиса о том, что можно конкретизировать указания совести ВСЕХ людей в соответствии с какой-то решеткой незыблемых истин. И моя совесть говорит, что Вы в этом правы -  то есть, это я как раз понимаю. Здесь с нами не согласятся многие теософы, но пусть придут и сами это сделают: за них говорить больше не буду, чтобы не запутывать диалог.

Я говорю о том, что само наличие такого "механизма", само существование принципа морали, внутренней самоцензуры, анализа соответствия чему-то непонятному (читайте: чему-то "сверх") подразумевает программирование человека для каких-то целей. Вопрос "правильный ли это поступок?", адресованный самому себе, сверяется с неким алгоритмом, замыслом, мануалом если хотите.

В таком ключе, необходим источник этих указаний (имхо, не каких-то конкретных для всех!). Заинтересованная сторона, так сказать. Духи предков? Маловероятно. Инопланетяне? Возможно. "Большой брат"? Но тогда мозги промыты у всех поголовно (и очень давно). Да и для каждого свои указания?! Чересчур сложно, если не...
Если не иметь отношение к созданию самих людей.
Здесь, в моем рассуждении, Бог фигурирует именно как "задумыватель человеков". Ни о всемогуществе, ни о перманентном влиянии на Вселенную я не говорю. Просто ежели Создатель - значит Бог (так, по-моему, переводится это слово).
А уже на фоне этого всего, утверждение о том, что некий Он создал еще и животных, растения и т.д. воспринимается мной как обоснованное допущение.

Простите, если что не так, и не судите строго - не все, что в голове, получается выразить буквами  Пиво

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Drug

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Июль 24, 2013, 03:45:40 от Лев Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Drug
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 13

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 6
-вас поблагодарили: 7


Просмотр профиля
Ответ #944 : Июль 25, 2013, 02:28:45 �

Вот именно потому, что невозможно - "конкретизировать указания совести ВСЕХ людей в соответствии с какой-то решеткой незыблемых истин" и нельзя утверждать о каком-то программировании человека для каких-то целей.
Это уже какая-то неопределенность получается.

Неужели на основании того, что человек имеет возможность задавать себе вопрос - "правильный ли это поступок?", Вы делаете вывод о том, что существует некто, наделивший Вас этой способностью? Человек - это ведь разумное существо, вследствие чего, ему свойственно анализировать свое поведение, потому это вполне естественно и закономерно. А поскольку он еще и существо общественное, то способен к осознанию ответственности за свое поведение в соответствии с усвоенными им нравственными нормами.

И моя совесть говорит


Полагаю, что это не совесть Вам говорит, а просто здравый смысл, именно он лежит в основе моральных принципов принятых в обществе.
Последнее редактирование: Июль 25, 2013, 07:56:20 от Drug Записан
Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 65 ... 78
  Печать  
 
Перейти в: