Страниц: 1 ... 32 33 [34] 35 36 ... 40
  Печать  
Автор Тема: Правда и Библия  (Прочитано 154641 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #495 : Июль 27, 2011, 17:28:38 �

Борис Гребенщиков как-то очень хорошо сказал.
Чем отличается вера от знания? 
Представьте, что вы входите в незнакомую совершенно темную комнату.
Верующий - это тот, кто верит, что где-то здесь должен быть включатель.
Знающий - тот, кто знает, где он находится...

Когда знаешь, верить уже невозможно.
Если вы знаете, что в треугольнике три угла - верить в это вам уже сложно.
Если вы знаете, что Бог есть - нужна ли вам вера в его существование? 
Верить можно только в то, что не знаешь.
В то, что знаешь, верить  бессмысленно как-то...

Конечно, я свое ощущение передаю.
Ну а чье же еще мне передавать?
Записан
Семён
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 335

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 81
-вас поблагодарили: 32


ᵀ ᴴ ᴱ ᴼ ᴿ ᴵ ᴳ ᴵ ᴻ ᴬ ᴸ


Просмотр профиля Email
Ответ #496 : Июль 27, 2011, 18:23:53 �


Если вы знаете, что Бог есть - нужна ли вам вера в его существование
Верить можно только в то, что не знаешь.
В то, что знаешь, верить  бессмысленно как-то...



А как насчёт того, что веришь в Того, Кого не видел, но уверен в Его существовании.
И вновь же, верить нужно не в существование Бога, а Богу!
Ежели уже веруешь Ему, то не уж то не веруешь в Его существование?
Его не видя, знаешь, ибо верою познал то, чего нельзя познать неверием и материальными попытками найти Его!
Если бы мы видели Его, могли бы верить в Него? Вера в то что невидим - это вера истинная.
Тем более, мы не знаем что нас ожидает, каков ад или рай, или что вообще представляет из себя Бог, но верой мы надеемся в истинность Слов Его, и долготерпением постигаем истину пророчеств Его!
Записан

Скайп: Skype_awerty777
Ок: ok.ru/exclusion
VK: vk.com/exclusi0n
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #497 : Июль 27, 2011, 18:40:36 �

Для веры не нужны доказательства, значит вера - это всего лишь обман самого себя.
Последнее редактирование: Июль 29, 2011, 23:33:58 от Togor Записан
Семён
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 335

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 81
-вас поблагодарили: 32


ᵀ ᴴ ᴱ ᴼ ᴿ ᴵ ᴳ ᴵ ᴻ ᴬ ᴸ


Просмотр профиля Email
Ответ #498 : Июль 27, 2011, 18:48:39 �

Для веры не нужны доказательства, значит вера-это всего лишь обман самого себя.
С теоретической стороны - да.( если предмет в который веришь не стоит этого)
Практика показывает обратное!
Но, всё же не всегда вера - самообман, если для неё, для веры, есть множество инстинктов, побуждений, рвения и собственного желания ощутить то, чего никогда не видел, но которое ощутили другие, которые и повествуют нам об этом, чтобы уверовали!
Последнее редактирование: Июль 27, 2011, 18:50:34 от Спасибо Записан

Скайп: Skype_awerty777
Ок: ok.ru/exclusion
VK: vk.com/exclusi0n
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #499 : Июль 27, 2011, 19:48:52 �

Это все - аргумент: "Надо верить, потому что надо верить", просто перекрученный с разных сторон. К примеру, тот же г-н Агадор приводил более веские доводы необходимости верить где-то в смежной теме...

Стоит ли убеждать умных людей верить, если не можешь объяснить, зачем оно им надо? Wink
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Семён
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 335

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 81
-вас поблагодарили: 32


ᵀ ᴴ ᴱ ᴼ ᴿ ᴵ ᴳ ᴵ ᴻ ᴬ ᴸ


Просмотр профиля Email
Ответ #500 : Июль 27, 2011, 20:08:25 �

Это все - аргумент: "Надо верить, потому что надо верить", просто перекрученный с разных сторон. К примеру, тот же г-н Агадор приводил более веские доводы необходимости верить где-то в смежной теме...

Стоит ли убеждать умных людей верить, если не можешь объяснить, зачем оно им надо? Wink

Убеждать никого не желаю, в особенности "УМных" людей.
Но высказать свою точку зрения и рассказать о ВЕРЕ, как таковой, считаю своим долгом пред Создателем.
Записан

Скайп: Skype_awerty777
Ок: ok.ru/exclusion
VK: vk.com/exclusi0n
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #501 : Июль 27, 2011, 20:41:20 �

Причиной разногласий в этом вопросе является максимализм: либо то, либо другое, либо вера - либо знание.
А это неправильно.
Попробуйте-ка принимать душ либо из одной холодной воды, либо из одного кипятка. Очевидно, ничего кроме мата из такой затеи не получится.
Умный человек поступает иначе: он смешивает холодную и горячую воду в нужном соотношении - глядишь -  и "тепленькая пошла".   
Так же и по нашему вопросу.
Нельзя жить одной верой. Знанием жить можно - но где ж его  сразу взять?
Приходится идти на компромисс, устанавливать  оптимальное соотношение между верой и знанием.
Там, где нет знания (или пока нет) - используем веру.
Когда знание появляется - вера должна отступить за ненадобностью, ну и чтобы не тормозила познание.
Мудрость заключается в умении правильно и своевременно использовать и сочетать веру и знание для достижения  нужного результата.
Тут следует быть прагматиком: если метод работает и приносит результат - его можно и нужно применять. Если не получается - значит, не стоит применять.
Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
**
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #502 : Июль 27, 2011, 21:03:31 �

Здесь небольшая околотематическая заметка
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #503 : Июль 27, 2011, 21:22:21 �

Если нет знаний, то можно применить логику, но может появиться вопрос: а как применять логику при отсутствии знаний? Конечно же с помощью того, что нам уже известно. И если даже в силу недостатка знаний, мы в последствии придем к ложным выводам, то мы хотябы сейчас можем знать, что наш выбор будет основан не на вере, а на тех знаниях которыми мы располагали в то время, когда сформировали свои убеждения. Тем более что опыт нашей жизни, показывает как некоторые вещи в которые мы раньше верили, оказались в последствии абсолютной ложью.
Последнее редактирование: Ноябрь 10, 2011, 09:11:02 от Togor Записан
Семён
Свой человек
***
Offline Offline

Сообщений: 335

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 81
-вас поблагодарили: 32


ᵀ ᴴ ᴱ ᴼ ᴿ ᴵ ᴳ ᴵ ᴻ ᴬ ᴸ


Просмотр профиля Email
Ответ #504 : Июль 28, 2011, 14:49:33 �

Тем более что опыт нашей жизни, показывает как некоторые вещи в которые мы раньше верили, оказались в последствии абсолютной ложью.

Вера в то, что утверждено человеком- не имеет никаких гарантий и смысла,  а главное - цели.
" В 2012 году будет конец света" - утверждение человека, в которое можно верить или же не вереть в силу убеждения человека.
Так же можно найти кучу аргументов за и против, которые могут ослабить веру в данное человеком утверждение или же усилить её.
Неизменной остаёться цель утверждения!
И цель эта не имеет смысла, если рассмотреть все стороны последствий.

Так как подобные данному утверждению утратили свой смысл, из-за того что их осуществления не произошло к указанному сроку, даже несмотря на то, что были собраны достаточно много веских доказательств, оправдывающих истину высказывания... А ведь это много знания и трудов!
Опыт показывает то, чего нельзя достичь теорией или логическим мышлением, практика же показывает то, чего нельзя постичь просто знанием!

Итак, на примере высказываний некоторых учёных об Конце света и о дате этого события, можно взять урок, что знания недостаточны для того, чтобы усилить веру в то или иное утверждение, ровно как и разитое логическое мышление не сможет её ослабить.
Предмет либо явление, которое требует веры должно быть достаточно нужным для человека, чтобы его вера в него было оправданной, а не проявленной из обязательства.

Если жизнь человека прекращается на Земле,  если дух с душою уходят в небытие, то вера в что либо не имеет основания существовать: «будем есть и пить, ибо завтра умрем!».
"Верить в что-то - зачем? Нам итак хорошо"- скажет человек такого убеждения.

Но, если допустить, что есть и что-то другое после смерти, почему тому не поверить? Ведь практически человек от этого ничего не теряет.
Когда христианин встречает мирского человека у него есть три варианта вопроса, которых он может задать прохожему, исходя из того, насколько он знает его жизнь:
1) Ты слышал о Боге? Ты веришь что Бог есть и что есть жизнь после смерти?
2) Ты веришь Богу, Слову Его? Поступаешь ли так, как Ему угодно? Знаешь ли как заработать лучшую участь после смерти?
3) Верен ли ты Богу? Слову Его? Знаешь ли куда пойдёшь после смерти?

Первый вопрос можно задать всем, второй- тем, кто уже сам может спросить другого о том, что спросили его, а третий вопрос- для тех кто уже христианин.

Как ни странно, интонация этих вопросов весьма различна.
Первый вопрос равнодушен.
Второй пронизан заинтересованностью.
Третий - испытанием, переживанием.

Ни о чём в мире так более не спросишь как о Боге! И ни во что в мире нельзя верить так, как верить в Бога, Богу, и в Боге!
Простая вера в какую-либо вещь не обнадёживает человека так, как вера в Бога.
Что если мы будем верить в конец света, искать вариантов жизней на других планетах, но не искать спасения собственной души, будучи не уверенным в завтрашнем дне, будучи в страхе перед смертью и неизвестностью?
Верить нужно в то, что обнадёживает, в Того, кто даёт надежду, и надеятся на то, что питается верой, и на Того, кто к нам небезразличен!

Как определить,во что нужно верить а во что нет?
Библия вам в этом поможет.
Верить же нужно не просто во что-то, а быть уверенным в том, что это не самообман.
Вера в самого себя - самообман!
Вера в придуманное - неразумение!
Вера в предсказания не от Бога - самоубийство!
Вера в Бога - вера в спасение собственное души!
Верить в Бога есть смысл всякого начала, ни одно государство никогда не обходилось без духовенства!
Верить нужно не только Богу, но и всем тем, кто от Бога, будучи подкрепляемым словами Библии!
Теоретики и прагматики, учёные и исследователи, анархисты и атеисты не найдут нужды в вере только потому, что не веровали никогда.
Вера в Бога- не односторонняя реакция!
Она обратимая.
И тот кто верит, всегда получает ответ от Бога - разными путями - ответ точный, мудрый и верный, порой через знамение, порой через саму природу, порой через совесть других.
Это теоретики объясняют как "интуиция" или как "внутренний голос" но так и не разобрались в том,
кто или что служит его источником, и какова цель столь случайных переплетений мыслей человека.
Человек уверовавший и только уверовавший сможет понять то, что доколе для него являлось непонятным, чуждым, несмыслемым.
Ведь, только единожды дотронувшись до огня, человек может понять ту боль, хотя можно какими только можно вариантами перебирать предметы для  характеристики этой самой боли,  но не разу не дотронувшись - нельзя испытать того!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И всё-таки, хочу вернуться к истокам темы: Если Библия лжёт, то в чём? Если же нет - почему ей не верить?
А если и верить, то верить в Бога, Богу, и жить в Боге!

Последнее редактирование: Июль 28, 2011, 15:09:57 от Спасибо Записан

Скайп: Skype_awerty777
Ок: ok.ru/exclusion
VK: vk.com/exclusi0n
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #505 : Июль 28, 2011, 15:37:54 �

Togor, то ли я так плохо объясняю, то ли вы не хотите понять.
Хорошо вам критиковать веру после того, как люди до вас за 40 тысяч лет существования накопили огромный багаж знания (правда, 99,99% этого знания составляет знание о материальном мире - это тоже надо понимать!).
Но давайте уж проведем честный эксперимент.
Представьте, что у вас стерли всю память, то есть все знания, и высадили на совершенно девственную то есть необитаемую планету. То есть знаний у вас о ней - ноль целых, ноль десятых. И что вы будете делать?
Познавать?
А откуда при  отсутствии-то любых знаний, вы знаете, что это принесет вам результат? Откуда вы знаете, вы вообще способны познавать, а если способны - что окружающий мир может быть познан вообще и познан вами - в частности?
Исходя из условий эксперимента знать вы этого не можете!
А следовательно, прежде всего вы должны поверить в то, что можете познавать и что мир может быть познан вами. То есть - вам понадобится вера. Только уверовав в свои силы вы сможете вообще что-то начать делать.
Если вы из принципиальных соображений откажетесь принимать на веру возможность познания - так и  останетесь чужаком в неизвестном мире, что в самое ближайшее время приведет к гибели.

Точно в таком же положении оказались первобытные люди. Если бы они не поверили в возможность познания мира - они так и остались бы первобытными, а скорее всего - вымерли бы вместо того, чтобы построить цивилизацию.

Точно в таком же положении оказывается и любой ученый, начиная исследовать неизведанное. Он не может знать - подлежит ли оно вообще исследованию, и хватит ли у него способностей исследовать это, и возможно ли исследование именно сегодня, или нужно ждать пока появятся необходимые технические условия. Он просто верит в то, что что-то из этого получится. Да еще должен заразить своей верой других людей.
Думаете отвалили бы столько бабла, сколько нужно было на строительство адронного коллайдера, если бы и ученые и денежные мешки не уверовали в то, что это принесет какой-то результат? Черта лысого они бы раскошелились, если бы сомневались!  А знать наверняка, что все получится, и что они что-то с этого получат и им за это ничего не будет - они конечно не могли. По некоторым прогнозам  там вообще могла возникнуть черная дыра.
Так что не знание ими двигало на первом этапе - а вера.
А вы говорите - зачем она нужна?

Я честно признаюсь, от веры не в восторге. И когда есть альтернатива - всегда предпочту знание, а не веру. У веры много недостатков, я их уже называл, и не раз.
Но нужно же быть объективным. Мои предпочтения - это субъективные предпочтения. А на вещи нужно глядеть объективно, не вмешивая сюда свои личные предпочтения.
Поэтому, объективности ради, я вынужден констатировать две вещи:
1. Вера была, есть и будет инструментом познания, и никуда от этого нам не деться.
2. Если вы не обладаете знанием, то имейте хотя бы веру. Не будете иметь веры - не будете иметь и знания, и останетесь ровно в том же исходном положении, не продвинувшись никуда ни на шаг. Иными словами, отказ от веры как от инструмента познания - это гарантированная на сто процентов остановка развития.
Решать вам, конечно, но я бы не советовал. 

Последнее редактирование: Июль 28, 2011, 15:59:35 от Agador Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #506 : Июль 28, 2011, 17:56:50 �

Если перенести любое животное или ребенка в незнакомую местность, то им не обязательно верить, чтобы начать исследование новых для себя условий. Да, у них нет разумности, но есть такая вещь как необходимость. Вот например человек идет на работу, вы что думаете он каждый день верит, что его не задавит машина или кирпич не упадет? Нет, он идет потому что-это необходимость, а то что у него есть надежда на лучшее, так это как я уже говорил, просто самообман, так как у него нет знаний того, что может происходить с ним в будущем. А если как вы говорите предположить, что человека высадили на планету и даже стерли память, то для того чтобы начать исследование, достаточно иметь только разум, который будет познавать не в силу какой-то там веры, а в силу необходимости, в силу того, что ты существуешь и имеешь способность к этому самому познанию. Ученый не верит в то, что что-то получится при исследовании неизведанного, а проверяет в начале возможность этого исследования, и только потом появляется надежда на удачный исход эксперимента, то есть тот же самообман, а движит им не вера, а жажда познания. Насчет коллайдера, ученые для начала имели предположение, затем установили возможность, что такой эксперимент вообще возможен, а уж потом и вера и надежда и все остальное...Или считаете что не установив эту возможность, они верили что это возможно? Размышлять о такой возможности-это да, но вот вера тут причем? Ученый не может считать какое-то явление верным, до результатов эксперимента, так как эксперимент и проводится для получения этого знания. А чтобы начать эксперимен, вера не нужна, а нужены как минимум желание, разум и возможности. Побудительным мотивом для проведения эксперимента не является вера, а только желание познать то, что ты не знаешь, конечно есть и другие мотивы, но все они только второстепенные. Пытаться что-то сделать, это не значит что ты веришь в то, что то-что ты делаешь получится. А принимать на веру возможность познания не надо, а надо всего лишь осознать, что такая возможность вообще существует. Если в наших убеждениях будет элемент веры, это значит что мы не обладаем четким знанием. И неужели мы должны жить имея не четко сформированные убеждения?
Последнее редактирование: Июль 29, 2011, 23:56:17 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #507 : Июль 28, 2011, 22:29:14 �

Вы описываете какой-то идеальный мир, который никогда не существовал и никогда не будет существовать.
Такой мир, в котором знание возникает само  собой, минуя стадию веры.
В котором эксперимент ставится сам собой, без предварительного формирования гипотезы.
Идеальный - и в то же время механический мир, лишенный всякой человеческой психологии, в которой важное место занимают сомнение, надежда, вера и прочие нелогичные психические состояния.

В реальности такого мира не существует.

Только робот может так действовать, как вы говорите.
Да и роботу нужна для этого программа, а программу он сам себе составить не может - все равно не обойтись без человека с его нелогичными психологическими излишествами  вроде надежды, веры, сомнений, и т.п.

В реальности все не так, как бы нам хотелось.
Всякая идеализация действительности разбивается, сталкиваясь с суровой правдой жизни.
Это приводит к разочарованиям.

Чтобы такого не было, лучше не строить иллюзий в отношении этого мира, а воспринимать его таким, каков он есть, со всеми его недостатками, странностями  и парадоксами.

Мы не роботы, каждое действие которых  обусловлено заранее вложенными в них (кем-то другим)  знаниями.
Человек - существо с аномальной психикой, со сбитой логикой, существо противоречивое, нелогичное и страдающее.  Именно это позволило ему выжить в условиях жесткой конкуренции и отсутствия знаний - и стать тем, кем он стал. В том числе - стать конструктором роботов, которые не появились бы сами по себе, не будь человека с его верой, страданиями и угрызениями.

Спуститесь на землю, загляните в лицо реальности.  Посмотрите честно на собственные несовершенства. Не спешите отвергать то, что позволило нам выжить и сделало нас обладателями хотя и несовершенного и частичного, но все-таки знания.

Подумайте, открыл бы Колумб Америку, если бы не поверил, что можно, плывя на запад, попасть на восток?
И что позволило Циолковскому сформулировать идею космических полетов, не имея никаких теоретических обоснований возможности преодолеть земное тяготение и никаких технических средств для этого (те аппараты, которые он рисовал в своей Калуге, заведомо летать не могли, не только в космосе - даже на земле)?
Возможно, вы просто не имели дела с настоящей научной деятельностью. Но если вы спросите любого ученого, он подтвердит, что исходным пунктом в его деятельности всегда является вера. 

Я приведу один пример, может быть он вас убедит.
В момент самого острого противостояния США И СССР за первенство в освоении Луны, советские ученые запланировали высадку на луне беспилотного устройства. Но для того, чтобы спроектировать его, нужно было знать, какова поверхность Луны - твердая или покрытая толстым слоем песка и пыли. В зависимости от этого нужны были разные технические решения. Исходя из тогдашних представлений и расчетов, большинство ученых предполагали второй вариант. Даже в песню этот факт вошел: "На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы..." Но тогда нужно было знать толщину слоя лунной пыли.
Проект на этом вопросе зациклился. Ученые спорили, и не могли никак решить, какой аппарат строить.
И тогда на очередном совещании Сергей Королев, как главный конструктор, сказал: будем делать по первому варианту.
- Почему? - возразили остальные, - а как же пыль? Вы угробите проект!
- Нет там пыли - сказал Королев.
- Откуда вы знаете? Этого никто не знает!
Тогда Королев взял листок бумаги и написал: "Луна твердая".  И поставил свою подпись.
Вопрос был закрыт, и вскоре высадка состоялась.
Что это было? Знание? Расчет?  Логика?  Как бы не так, - вера!

А вы говорите: должны ли мы жить, имея в убеждениях элемент веры?

И должны, и живем, и не можем иначе.





Записан
Togor
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 10

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 14



Просмотр профиля
Ответ #508 : Июль 29, 2011, 01:09:09 �

Вера - это обман самого себя, значит если мы будем иметь элемент веры в своих убеждениях, то есть вероятность, что те результаты которые мы получим в следствии нашего выбора на основании этой веры, могут не совпадать с реальностью. Для развития или познания не всегда нужна вера, не стоит путать предположение и веру, человека сама жизнь уже дав ему существование ставит перед фактом познания того мира в котором он рожден. Когда ученый делает предположение или формирование какой-либо гипотезы, он не считает, он не верит, он не говорит, что его предположение есть истина, и только после того, как он проверит ее опытным путем, он получит знание, которое и даст ответ, оказалась ли верной его гипотеза или нет. Но до эксперимента, он не верит что его гипотеза является правдой, то есть он всего лишь предполагает. Вера же говорит, что истина есть то, чего мы не знаем, в отличии от предположения, которое является всего лишь не установленным утверждением.
Последнее редактирование: Июль 29, 2011, 23:59:29 от Togor Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #509 : Июль 29, 2011, 08:26:47 �

Цитировать
он не верит что его гипотеза является правдой

Вот давайте это утверждение разберем.
Можете ли вы знать, верит он или не верит?
Очевидно, знать этого вы не можете - только сам человек знает, верит он или нет.
Стало быть, это ваше утверждение основано не на знании.
На чем же оно тогда основано?
Утверждение, не основанное на знании  - это и есть вера.
То есть это утверждение - не что иное, как  предмет вашей веры.
Причем, если проанализировать предыдущие посты, верите вы в это упорно, безоглядно, не взирая на аргументы и доказательства. Это тоже есть признак веры: вера слепа, ей не нужны доказательства.
Таким образом, вы сами же и демонстрируете то, что якобы отрицаете: наличие веры.
О чем, я, собственно, и говорю.  Huh?

Но не расстраивайтесь. Это нормально.
Вера свойственна каждому человеку.
У него без нее просто не получается.
Последнее редактирование: Июль 29, 2011, 10:26:44 от Agador Записан
Страниц: 1 ... 32 33 [34] 35 36 ... 40
  Печать  
 
Перейти в: