Голосование
Вопрос: А как считаешь ты?
Происходят - 15 (53.6%)
Не происходят - 7 (25%)
Не знаю, всёравно Умник прав! - 6 (21.4%)
Всего голосов: 26

Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13
  Печать  
Автор Тема: События нулевой вероятности происходят!  (Прочитано 55001 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Возьмём отрезок верёвки и ножницы. Разрежем в произвольном месте на 2 отрезка.
Пусть координата разреза Х0. (вещественное)
Теперь какова была вероятность разрезать этот кусок верёвки именно в координате Х0?
Вероятность этого события 0 Показать скрытый текст, но оно ведь произошло!

События с вероятностью 0 происходят.

Показать скрытый текст
Kubinator
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 40

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 3
-вас поблагодарили: 12


Просмотр профиля Email
Ответ #120 : Апрель 20, 2011, 22:00:14 �

Разумеется события нулевой вероятности происходят. А объемное тело, масса которого в каждой отдельно взятой точке равна нулю все-таки обладает массой, если его плотность ненулевая.

А счетные множества есть множества меры нуль(мы ведь говорим о мере Лебега) и Ischo не прав если утверждает обратное. Это действительно не следует из аксиом меры, но исходя из определения меры Лебега это утверждение легко доказывается.

Ну в общем в статье Википедии содержится вполне обоснованное объяснение как события с нулевой вероятностью происходят. Ничего удивительного в этом нет, это всего лишь следствие идеальности тех объектов, с которыми мы оперируем. Удивительно другое. Как на такой пустой теме можно накатать целых восемь страниц сообщений?))
Последнее редактирование: Апрель 20, 2011, 22:03:07 от Kubinator Записан
Лев
Из мудрейших мудрейший
*****
Offline Offline

Сообщений: 2906

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1229
-вас поблагодарили: 1166


Искренне Ваш...


Просмотр профиля Email
Ответ #121 : Апрель 20, 2011, 22:27:32 �

Как на такой пустой теме можно накатать целых восемь страниц сообщений?))

Вилли объяснял для дураков
Записан

В действительности все не так, как на самом деле
bond7071
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 1

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0


Просмотр профиля Email
Ответ #122 : Апрель 22, 2011, 15:09:23 �

если для определения вероятности всего того что происходит в нашем мире использовать меру Лебега то вроде как получится что происходят.
Одна проблемка: кто сказал что кто-то когда либо сможет разрезать так веревку, а она возможно и згнить может за вечность то.
Более того этот кто-то возможно не из нашего мира.
Так как скорее всего все  отрезания веревок рациональной длинны  в нашем мире имеют вероятность 1.  А мера Лебега виртуальная реальность.

Так что тему надо изменить на "События нулевой вероятности происходят с вероятностью 1"  и желательно закрыть как вредную для мозга среднестатистического учителя математики.
Последнее редактирование: Апрель 22, 2011, 15:50:53 от bond7071 Записан
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #123 : Май 06, 2011, 05:15:24 �

Со всей ответственностью вынужден заявить, что автор не совсем прав . К сожалению, я не нашёл на этом форуме правил, поэтому не знаю, какая тут ситуация с матом и личными оскорблениями, поэтому решил пока воздержаться от личных выпадов. Прошу не банить меня на основании одного этого сообщения.

Как я уже говорил, автор немного заблуждается, и я могу это обосновать. Мне лень было читать все девять страниц обсуждения, поэтому вполне вероятно, что какие-то из моих мыслей уже были изложены ранее. Окей, пляшем. Пишу в порядке убывания очевидности.

1. Раз уж мы говорим о верёвке, то она (как объект реального мира) состоит из конечного числа молекул. Разрез, очевидно, должен попасть в промежуток между молекулами. Промежутков также конечное число. Полагая, что число промежутков - N, и разрез по любому промежутку равновероятен, мы получаем вероятность разреза посередине 1/N, что больше нуля.

2. Мы ничего не знаем о распределении вероятностей. Банальная геометрическая вероятность имеет дело с равномерным распределением - но очевидно, что здесь имеет место быть нечто другое. Например, вероятность разрезать верёвку в очень-очень маленькой окрестности её конца мала (то есть меньше, чем на отрезке аналогичной меры ближе к центру, поскольку это тупо неудобно). Не исключено (мы никак не можем это опровергнуть) что именно в точке разреза функция распределения делает скачок, и вероятность именно там внезапно больше нуля. Мы ведь так мало знаем об этом мире, ня?

3. О какой вероятности вообще идёт речь? Когда мы говорим о вероятностях событий реального мира, мы пользуемся определениями Лапласа либо Байеса (см. педивикию). Лапласовская вероятность не будет равняться нулю, так как одно испытание уже завершилось успешно (мы ведь разрезали верёвку в этой точке, ня?). Байесовская вероятность также нулю не равняется, поскольку мы имеем ненулевую уверенность в успехе.

4. И опять же, поскольку речь идёт о реальном мире, а не о математической абстракции, существование в нём невозможных событий вообще недоказуемо. Никто не может утверждать, что где-то на облаке не сидит Яхве и не реализует поочерёдно все события, которые только возможно придумать.

5. Самое забавное, бгг. Если бы автор внимательнее слушал лекции, он бы наверняка услышал, как ему говорят, что геометрическая вероятность существенно отличается от классической тем, что в ней событие с вероятностью 0 не обязательно является невозможным. Прикольно, правда? Такие дела.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

???????

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Май 06, 2011, 09:47:01 от Илья Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #124 : Май 06, 2011, 05:19:28 �

Да, насчёт авторского "следствия", что события с вероятностью 1 не могут произойти. У него явно что-то с логикой.  Пусть событие вероятности нуль внезапно имеет шанс произойти. Возьмём событие вероятности 1 (которое типа произойти не может). Возьмём объединение этих двух событий. Оно имеет вероятность один и (внезапно!) может произойти. А разгадка одна...
Последнее редактирование: Май 06, 2011, 09:47:59 от Илья Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
JLacialli and H
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 43

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 4
-вас поблагодарили: 4


Просмотр профиля Email
Ответ #125 : Май 06, 2011, 06:01:51 �


Якщо говорити за геометричний розподіл, то тут взагалі природніше і зручніше користуватися функцією розподілу. А по самому визначенню функція розподілу на скінченному проміжку дорівнювати нулю не може. І там не тільки шнурок 10 см можна поділити, а і відстань між молекулами:-)
Взагалі-то перший розділ Теорії ймовірностей говорить "Події з нульовою імовірністю не відбуваються і називаються неможливими". Можливо колись хтось внесе поправку у класику і буде писати "Згідно такого то сайту, такого то форуму події з нульовою імовірністю відбуваються, а з одиничною не відбуваються". Це переворот в науці:-)
Sirion, я на сайті також не давно, але за мати можуть забанити, здається десь читав
Тай вкінці-кінців, ви ж очевидно розумна людина, невже так важко підібрати потрібніше слово
Записан
Илья
Высший разум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #126 : Май 06, 2011, 09:51:17 �

Уважаемый Sirion, впредь прошу воздержаться от тех высказываний, к которым Вы, возможно, привыкли в своем окружении и корректно излагать свою точку зрения. Впоследствии, если Вы сохраните подобный тон изложения Ваших мыслей, Ваши сообщения будут полностью удаляться, а Вы сами в конечном итоге будете забанены.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Черная кошка, Лев, Ленка Фоменка

За это сообщение 3 пользователи сказали спасибо!
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Sirion
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1095

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 137
-вас поблагодарили: 278



Просмотр профиля Email
Ответ #127 : Май 06, 2011, 11:01:04 �

Уважаемый модератор! Ваше законное требование мне вполне понятно и в дальнейшем будет соблюдаться. Мне доставило немалое эстетическое удовлетворение наблюдать за Вашей работой корректора. Полагаю, хотя бы ради этого стоило написать свои первые сообщения в том виде, в котором они были изначально)
Записан

sirion=irion+srion+rion+siion+iion+sion+ion+siron+iron+sron+ron+sion+ion+son+on+sirin+
+irin+srin+rin+siin+iin+sin+in+sirn+irn+srn+rn+sin+in+sn+n+sirio+irio+srio+rio+siio+
+iio+sio+io+siro+iro+sro+ro+sio+io+so+o+siri+iri+sri+ri+sii+ii+si+i+sir+ir+sr+r+si+i+s
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #128 : Май 06, 2011, 15:15:05 �

... Мне лень было читать все девять страниц обсуждения, поэтому вполне вероятно, что какие-то из моих мыслей уже были изложены ранее....
А зря, вдруг бы нового, чего узнали.  Мир

Окей, пляшем. Пишу в порядке убывания очевидности.

1. ...(как объект реального мира) состоит из конечного числа молекул. ....

2. ...поскольку это тупо неудобно...Мы ведь так мало знаем об этом мире, ня?

3. ...событий реального мира, ...

4. И опять же, поскольку речь идёт о реальном мире, ....

5. Самое забавное, бгг. Если бы автор внимательнее слушал лекции, он бы наверняка услышал, как ему говорят, что геометрическая вероятность существенно отличается от классической тем, что в ней событие с вероятностью 0 не обязательно является невозможным. Прикольно, правда? Такие дела.
Вот вы тут приводите только наш реальный мир 1-4, который меня в данной задачи интересует постольку-поскольку.
5-ый пункт вообше не понял.

Говорю уже наверное в 1012 раз. "Я всегда имею ввиду абстрактную математику в математических задачах"
"Веревка" была, конечно, приведена как пример, чтобы лучше воспринималось некоторым людям.

Пример: Когда вы читаете, например эту задачу:
2 поезда, находящиеся на расстоянии 200 км друг от друга движутся с относительной скоростью 50км/ч. Муха взлетает с одного поезда и летит к другому со скоростью 75 км/ч, долетает до него, летит обратно к первому поезду. Какое расстояние пролетит муха к моменту столкновения поездов.?
Вы тоже начинаете махать руками - неправда мухи так быстро не летают, да и на такие расстояния - невозможно. А по прямой вообше не получиться. Да и ветер будет мешать. и т.д.?

П.С. Дабы не запутывать моги читателям, впредь буду всегда приводить сферического коня в вакууме с собой.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Ленка Фоменка

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Risulight
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 49

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 13
-вас поблагодарили: 12


5808321
Просмотр профиля
Ответ #129 : Май 06, 2011, 15:20:53 �

Если событие произошло - значит вероятность не была нулевая.
Если вы считали, что она была нулевая - вы ошибались.

Что ещё можно на эту тему обсуждать?..
Записан

В действителньости всё не так, как на самом деле.
Илья
Высший разум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #130 : Май 06, 2011, 15:25:35 �

Цитировать
Если событие произошло - значит вероятность не была нулевая.
Если вы считали, что она была нулевая - вы ошибались.
Laugh
Цитировать
Что ещё можно на эту тему обсуждать?
С Вами, наверное, ничего. Huh?
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Risulight
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 49

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 13
-вас поблагодарили: 12


5808321
Просмотр профиля
Ответ #131 : Май 06, 2011, 15:29:01 �

Laugh


С Вами, наверное, ничего. Huh?
нечего сказать по теме
@
обосри собеседника
Записан

В действителньости всё не так, как на самом деле.
Илья
Высший разум
*****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #132 : Май 06, 2011, 15:30:55 �

Цитировать
нечего сказать по теме
@
обосри собеседника
Все дело в том, если Вы проходили ТВ, то Вам должно быть известно, что события, вероятность которых равна нулю, могут произойти. Чтение
Ни в коем случае, как Вы там выразились, даже не думал.
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Risulight
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 49

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 13
-вас поблагодарили: 12


5808321
Просмотр профиля
Ответ #133 : Май 06, 2011, 15:32:47 �

Все дело в том, если Вы проходили ТВ, то Вам должно быть известно, что события, вероятность которых равна нулю, могут произойти. Чтение
Ни в коем случае, как Вы там выразились, даже не думал.
Проходил маленький курс в университе, я гуманитарий.
Вы можете быть правы только в том случае, если нулевая вероятность не означает невозможность данного события.
Записан

В действителньости всё не так, как на самом деле.
Вилли ☂
Гений-Говорун
*
Offline Offline

Сообщений: 1572

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 532
-вас поблагодарили: 722





Просмотр профиля
Ответ #134 : Май 06, 2011, 15:34:33 �

...нулевая вероятность не означает невозможность данного события.
Это утверждение ИСТИНО!
 Браво
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 13
  Печать  
 
Перейти в: