Страниц: 1 [2] 3 4 ... 18
  Печать  
Автор Тема: Может ли идея существовать без материального носителя?  (Прочитано 49265 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Илья
Высший разум
****
Offline Offline

Сообщений: 7695

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 520
-вас поблагодарили: 1030


Терпение, мой друг, терпение...


Просмотр профиля
Ответ #15 : Апрель 09, 2011, 22:59:51 �

Цитировать
И идея его нельзя сказать, чтобы не существовала. Вот осознания этой идеи пока не было, это факт. Но сама идея - была.
Да-да, я уже осознал это. Мой предыдущий пост. Smiley
Записан

Рост воровства у нас  неудержим,
И мы кривою роста дорожим:
Раз все воруют, значит, все при деле!
На этом-то и держится режим!
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #16 : Апрель 09, 2011, 23:03:43 �

Если идея существует без какого-либо материального носителя, то как человек может узнать о этот идее? Не иначе как через ее материальные проявления, если нет такого, то нет и такой идеи.
Не вижу в этом проблемы.
Ну может человек о каких-то идеях и не знает. Разве есть основания это исключать? Почему обязательно нужно делать вывод, что таких идей нет? Для нас (субъективно) - нет, а на самом деле (объективно) может и есть. И не исключено, что когда-нибудь мы о них даже и узнаем. Сегодня не знаем - завтра узнаем. Разве мы все уже знаем, чтобы делать такие выводы?
А в тех случаях, когда мы  знаем идею  - значит она явилась нам на материальном носителе.
Все просто.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #17 : Апрель 09, 2011, 23:07:14 �

Прошу прощения, я не могу так быстро отвечать, поэтому не всегда своевременно реагирую на ваши посты. Вот в последнем фактически повторил то, что уже было сказано Ильей. Значит, мы одновременно и независимо друг от друга пришли к одним выводам. И это радует - значит, верной дорогой идем, товарищи!
Записан
Ya
Гость
Ответ #18 : Апрель 09, 2011, 23:10:48 �

Цитировать
Для нас (субъективно) - нет, а на самом деле (объективно) может и есть.

Вот-вот, объективно существует, а значит типу когда-то, возможна, да должна быть изучена человеком. Изучить человек может только начиная с чувственного познания, а оно возможно только при материальном существовании какой-либо идеи. Или другими словами, иначе как материально идея существовать не может.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #19 : Апрель 09, 2011, 23:33:22 �

Тогда выходит, что в мире все уже есть - осталось только до этого докопаться и осмыслить.Roll Eyes
И что тогда получается? Когда достигнем цельного виденья картины во всех вещах, изучение и познание закончатся? Или это в принципе невозможно?
Вопрос закономерный, к нему приходят все, кто задумывается о таких вещах.
Ответ зависит от точки зрения, которую мы можем принять.
А таких точек может быть несколько. Например, точка зрения человека - это самое очевидное, хотя с нее как раз меньше всего видно. И точка зрения, приподнятая над человеком, как бы наблюдая процесс сверху.
С точки зрения индивидуального человека вопрос так вообще не стоит - на его век непознанного хватит с лихвой. Даже и заморачиваться нечего.
С точки зрения человеческого рода в целом, пожалуй, тоже. Время существования человека несоизмеримо с временем существования вселенной, а пространство человека - с пространством вселенной. Поэтому человечество, как это не печально осознавать, погибнет десять тысяч раз прежде, чем у него могли бы закончится вопросы.
Иными словами, с практической точки зрения это невозможно. Перед нами всегда будет непочатое поле для познания.
А вот с теоретической точки зрения...
Когда-то мы думали, что вселенная управляется многими различными законами, наподобие законов государства.
В середине 19 века оказалось, что законы магнетизма и электричества сливаются в один - электромагнитный.  В начале 20 века все многообразие физических законов было сведено к законам 4-х взаимодействий: электромагнитного, гравитационного, сильного и слабого.
Эйнштейн пытался объединить эти четыре закона в один, построив общую теорию физического поля, но не успел. В настоящее время эта работа продолжается. Когда ученым удастся открыть этот единый физический закон, пирамида физических законов будет замкнутой и составит строгую иерархию. После этого останется найти общий закон, связывающий законы физики, биологии и психологии, которые, очевидно, являются частными случаями какого-то еще более общего закона.  Таким образом,  мы имеем иерархию законов природы, которая естественным  образом стягивается к одному Главному закону. А это значит, что познание имеет принципиальный предел. Познать этот Главный закон - значит приобрести универсальное или абсолютное знание. Потому что из Единого закона методом дедукции можно будет вывести любой другой закон в качестве следствия. Таким образом, логика развития науки ясно показывает сходящуюся иерархию законов, то есть наличие предела познания.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Илья

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #20 : Апрель 09, 2011, 23:40:06 �

Вот-вот, объективно существует, а значит типу когда-то, возможна, да должна быть изучена человеком. Изучить человек может только начиная с чувственного познания, а оно возможно только при материальном существовании какой-либо идеи. Или другими словами, иначе как материально идея существовать не может.
Неправильный вывод. Давайте уточним: МЫ не можем воспринимать идею иначе, как на материальном носителе. Да и то не на всяком, а только на том, до которого доросли на данный момент наши технологии. Потому что, скажем 200 лет назад вы бы напрасно пытались дозвониться куда-нибудь по мобильнику. 
Но это вовсе не означает, что сама идея без материального носителя не может существовать - я не вижу для этого ни одного разумного основания.
Нужно просто понять, что мы с вами не  пупы земли, и от нас тут, по большому счету, мало что зависит - и картина сразу прояснится.
Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 23:43:39 от Agador Записан
Ya
Гость
Ответ #21 : Апрель 10, 2011, 00:08:31 �

Тогда все зависит от того, как ответить на основной вопрос)
Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 00:30:09 от Ya Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #22 : Апрель 10, 2011, 06:20:25 �

Тогда все зависит от того, как ответить на основной вопрос)

Нет, совсем наоборот.

Давайте поразмыслим.
 
Конечно, как бы мы не старались, обойти основной вопрос не получается - не зря его  называют основным.

Но правильно ли его применяют?

Обычно люди СНАЧАЛА решают для себя основной вопрос (методом тыка, или ориентируясь на то, что им внушило окружение), а потом уже начинают с этой предвзятой позиции рассматривать факты. Ну и подтасовывать их, конечно, даже незаметно для себя. Подтасовка всегда будет, если смотреть предвзято - это закон психологии.
Это как раз тот случай, когда условия эксперимента влияют на его результат, как в квантовой физике.

Я предлагаю другой подход. Если быть честными, то перед началом исследования мы НЕ ЗНАЕМ и не можем знать, какое решение основного закона правильнее. Откуда бы нам это знать?
Значит, для нас пока оба решения равноценны и равновозможны.
Вот нужно так себе и сказать.
"Что первично? - Не знаю!"
Это будет честно и соответствовать действительности.

Вот при таких начальных условиях и нужно начинать исследование.
А дальше ориентироваться только на факты и логику.
ФАКТЫ И ЛОГИКА - и ничего лишнего.
Ну и еще не забывать про две вещи - антропоцентризм и гилоцентризм (то есть то, что наше сознание сформировалось в материальной среде и поневоле будет на все смотреть с точки зрения материальности). Эти две вещи, очевидно, будут искажать картину реальности, поэтому на них нужно делать поправку. А в основном - только факты и логика.

И пусть  исследование само нас ведет туда, куда ведет, а не куда бы мы хотели.

В конечном счете оно приведет нас к основному вопросу.
 
Только с приведет с другой стороны!
Не с заведомо предвзятой, а со стороны фактов и логики.
Вот тут уже, руководствуясь результатами исследования, мы можем более определенно и аргументированно ответить на основной вопрос.
Не так, "как учили", а так, к чему мы сами, своим умом (!) пришли. 

Конечно, результат может нас удивить.
Возможно, мы ожидали другого.

Ну что же, если есть сомнение - можно еще раз все проверить, пройтись по цепочке выводов и аргументов, поискать, не допустили ли мы где ошибки?
Любая ошибка могла пустить нас по ложному следу.
Такая проверка всегда необходима - человеку ведь свойственно ошибаться.
Но если ошибки в рассуждениях мы не обнаружили, и другие люди (даже предвзятые) ее не смогли обнаружить - значит, наше рассуждение верное, и результат его, каким бы неожиданным он для нас не был, нужно признать.
Это будет честно, правда же?

Тогда у нас получится наоборот тому, что вы сказали.
Не все будет зависеть от того, как ответить на основной вопрос,
а ответ наш на основной вопрос будет зависеть от результатов нашего эксперимента или исследования.

А что в этом плохого? Мы для того и занимались этим исследованием, чтобы получить результат.
Мы его и получили.
Что ж теперь - отказаться от него?
Нет, теперь это наше достояние, это новое знание, которое мы приобрели, напрягая свой мозг,  и принесли его всем людям, как Прометей - огонь.
Это результат труда, который нужно уважать.

Эти пользователи сказали вам СПАСИБО :

Ya

За это сообщение 1 пользователь сказал спасибо!
Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 06:28:43 от Agador Записан
Um_nik
Гость
Ответ #23 : Апрель 10, 2011, 06:37:01 �

Хм...
Идея относительно человека или как?
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #24 : Апрель 10, 2011, 07:02:08 �

Применительно к нашей теме.
Видимо, во сне мозг продолжал переваривать сказанное вчера, и утром я проснулся с такой мыслью.

Идея, существующая без носителя, не воспринимается нашим сознанием, заточенным на работу с носителями.
Поэтому в любой конкретный момент времени мы не можем судить, существует еще не осознанная нами (не познанная) идея или нет.

Подчеркну для ясности: мы не имеем никакого права объявлять ее не существующей только на том основании, что мы ее пока (!) не познали. Мало ли чего мы пока не знаем - это не значит, что этого нет. Также мы не имеем права объявлять ее заведомо существующей - по тем же причинам. Она для нас - "вещь в себе".

Таким образом, уже на этой стадии мы должны признать, что "идея в себе" существует  с вероятностью 1:2, т.е. 50%.  

Но это - взгляд с точки зрения статичной. не изменяющейся вселенной, без учета ее движения и развертывания во времени.

А ведь возможен и другой взгляд, диалектический, который учитывает фактор движения, изменения. И он дает дополнительные возможности.
Рассматривая процесс познания в динамике, нельзя не обратить внимание на то, что в ходе познания мы познаем новые, ранее бывшие непознанными, идеи.
Собственно, в этом и состоит суть познания, чтобы непознанное делать познанным.
А если мы сегодня познали какую-то идею, например, идею какого-то нового физического закона,  можем ли мы утверждать, что вчера этой идеи (этого закона) как таковой не существовало?
Очевидно, такое утверждение было бы глупостью.
Если мы сегодня познали новую идею, вместе с этим мы точно узнали, что до того она существовала, только в непознанном нами виде, без познаваемого нами носителя. А поскольку процесс познания новых идей постоянный и беспрерывный,  мы должны признать, что существует множество идей в себе, которые сегодня недоступны нашему познанию, но тем не менее существуют.
Иными словами, диалектический взгляд повышает вероятность существования идеи в себе  выше, чем 50%.
А значит,  мы должны признать, что  "идеи в себе"  с большей вероятностью существуют, чем не существуют.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #25 : Апрель 10, 2011, 07:13:57 �

Хм...
Идея относительно человека или как?
Это в вас старый добрый антропоцентризм заговорил  Smiley
Как же это: идея - и без меня, антропоса?
Мы ПРИВЫКЛИ считать, что идея - это только то, что мы сами выдумали. Например, нарисовали чертеж регулярного парка во французском стиле - это идея. А если, скажем, природа создала совершенный аппарат биоценоза леса или луга - это разве не идея? Её ведь точно также можно расписать на формулы и чертежи.
Или мы, скажем, изобрели идею часов. Гениальная идея! - думаем мы.
А ведь это всего лишь жалкий плагиат с совершенного часового механизма Солнечной системы, в которой время указывает сложное движение планет.
Идея закона всемирного тяготения - разве не идея?
Ну да, сэр Исаак открыл нам этот закон. Но разве сама идея принадлежала ему? Разве он идею этого закона создал?
Нет, он просто прочитал её в книге природы - и нас научил читать.
Каждая вещь во вселенной описывается некими параметрами, некими формулами, некой информацией, а значит, содержит в себе идею.
И отнюдь не все идеи вещей созданы человеком.
Человек является автором только идей искусственно созданных вещей. А таких во вселенной - ничтожное меньшинство. Остальные вещи есть воплощение не наших идей, а идей в себе, возникших не зависимо от нас.
Мы должны, как говорится, знать свое место в этом механизме и не мнить о себе больше того, что мы действительно стоим.
Мы пришли-ушли, а вселенная существует вместе с идеями вещей, из которых она состоит.
Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 07:30:16 от Agador Записан
Um_nik
Гость
Ответ #26 : Апрель 10, 2011, 07:20:28 �

Именно, от антропоцентризма я пытаюсь освободиться.
То есть все не так, как вы поняли.
Идея относительно человека существует без носителя.
А просто идея без носителя не существует.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #27 : Апрель 10, 2011, 07:28:23 �

Именно, от антропоцентризма я пытаюсь освободиться.
То есть все не так, как вы поняли.
Идея относительно человека существует без носителя.
А просто идея без носителя не существует.
Похоже, вы включились в тему, не ознакомившись с ее историей.
Мы собственно с этого и начали, посмотрите.
Или я что-то действительно не так понял?
Например, поясните - что такое "идея относительно человека" и почему она "существует без носителя"?
Записан
Um_nik
Гость
Ответ #28 : Апрель 10, 2011, 07:41:00 �

Я прочитал тему.

Идея относительно человека - это научное открытие, которые, в принципе, может быть совершено человеком.
Такие идеи существуют без носителя, что вы и написали с пяток постов назад.
Записан
Agador
Новенький
*
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 75
-вас поблагодарили: 115


Segui il tuo corso, e lascia dir le genti


Просмотр профиля
Ответ #29 : Апрель 10, 2011, 07:48:21 �

Х-м... А как же мы их открыли, ежели они были без носителя?  Думаю

А, я кажется понял. Под "носителем" вы подразумевали человека, а  под идеей без носителя - идею какой-нибудь природной вещи или природного закона?
То есть дело в толковании терминов.

Если дело обстоит именно так Показать скрытый текст, тогда я с этим соглашусь. Это как раз то, к чему мы пришли в наших рассуждениях выше.

Итак, попробую расшифровать то, что вы сказали.

"Идея относительно человека", то есть идея, которая может быть познана человеком, может существовать без носителя:
Такие идеи существуют без носителя...

А "просто идея", т.е. которая не может (пока не может?)  быть познана человеком, -  без носителя не существует:
Идея относительно человека существует без носителя.
А просто идея без носителя не существует.
   
Это утверждение нуждается в двух уточнениях.
Во-первых, непонятно, почему-таки "просто идея" не может существовать без носителя? Что ей запрещает существовать?
Во-вторых, что делать бедной идее, если она была "просто идеей" и не имела права на существование без носителя, а потом, по мере того, как развилась человеческая познавательная способность, она стала "идеей относительно человека" и, стало быть, получила право существовать без носителя?
То есть  теперь ей разрешается  бросить нафиг свой носитель и удалиться в небытие?
Какой-то абсурдный вывод получается.
А абсурд - он только для веры хорош, для логики неприемлем.
Если вывод получается абсурдным, значит в рассуждении есть ошибка.
Или ошибка в исходных посылках.

Так в чем здесь ошибка?
Последнее редактирование: Апрель 10, 2011, 09:56:27 от Agador Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 18
  Печать  
 
Перейти в: